Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考

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• 2006年6月まで 安易な推薦への対策

にあります。

反対・保留等の理由づけについて

反対理由について「説明されるべきこと」

Wikipedia:秀逸な記事の選考/ナリタブライアンにおいて、「必ず説明されるべきことが全て説明されている」について強く保証できない、という理由での保留がありますが、現段階では投票者が認識している、当該記事に不足する「必ず説明されるべきこと」が何であるかの説明がなく、対応が非常に困難です。このような、対応困難と思われる理由による反対・保留があった場合、どのように対処すればよいのでしょうか？ルールについて私の理解が足りないせいかもしれませんが、その投票者があくまでも主張を変えなかった場合、打つ手がないように思われるのですが・・・--廉 2006年11月28日 (火) 11:12 (UTC)

個人的には、理由付けのない、またはあまりに漠然とした理由による反対・保留などは無効とするというルールを明文化するというのはどうかと思うのですが、いかがでしょうか？--廉 2006年11月28日 (火) 11:28 (UTC)

投票者以外複数名の合意により特定の票をカウントしない、という合意がとれれば、当該票を省くことができるようです。実際そうした先例もありますし…。この方法を踏襲することで対応可能では、と思いますがいかがでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年11月28日 (火) 11:41 (UTC)

迅速なご回答を頂き、どうもありがとうございます。さっそくそうしてみたいと思います。--廉 2006年11月28日 (火) 12:07 (UTC)

これはまた過去の恥ずかしい例を・・・（苦笑）これに限ったことではないのですが、全体的に評価のつけ方は辛すぎるんでは？と思っています。今回のD5さんの場合は「説明されるべきこと」が補充された時点で賛成なのだから「条件付賛成」に当てはまると思いますし、反対がついているものの中には大幅に手を加えなければ賛成できるという意味合いの言葉があったりして「保留でいいのでは？」と思うものが多く見られます。秀逸選考における反対は決定的問題がありどうしようもないときのみつけるものだと思ってたのですが・・・Elthy 2006年12月1日 (金) 03:41 (UTC)

反対理由について「中高生にもわかる」

反対理由で「中高生にもわかるように」という意見がいくつかありますが、個人的には中学生と高校生の読解力には相当幅があり、一緒のグループとして考えるのは無理があるように思います。義務教育を終えている高校生と、中学生は一緒にできないように思います。

百科事典はある程度啓蒙的なわかりやすい記述を必要としますが、しかしわかりやすさにも一定の限度があるように思います。前に読んだ話ですが（板坂元さんのエッセーだったと思います）、アメリカーナ、ブリタニカなどの英語の百科事典は「高校生」それも1年生か2年生を読者として設定しているそうです（1980年代の話なので、1911年版などはまた違う方針である可能性はあります）。

今後、秀逸選考やあるいは一般に記事を書くときの目標として、ウィキペディアでもこうした対象読者層についての意識の統一が望ましいのではないかと思います。その上で、「中高生にもわかるように」という反対が妥当なものかどうかは、はじめて判断できるように思います。

少し踏み込んでいえば、私は「中高生にもわかるように」というのは、ウィキペディアの仕事ではないと考えています。それはメタなどで提案がでている「Kids　Wikipedia」の仕事であって、このプロジェクトの目的の範疇にはないように思うのです。もちろんそうでない意見があるだろうことは想定していますが。

みなさまはいかがお考えですか。--Aphaia 2006年12月8日 (金) 07:12 (UTC)

果たして、百科事典の文章のレヴェルは何処まで求めたほうがいいのかというのは結論が出ない問いだと思います。文型人間の私が物理学や化学、あるいはコンピューター言語の記事を読んでも、はっきり言えば、ちんぷんかんぷんであるし、また、その逆のパターンもありうるかと思います。

さて、Aphaiaさんが、今回、このようなコメントをここに書かれたということは、今、選考中の記事全てに反対意見のコメントが書かれていたことが原因だと思いますが、根本的に言うならば、百科事典である以上は、学術的なものであれば、ある程度のレヴェルの参考文献（最低でも大学ないし大学院相当のレヴェルの教科書）に基づいて書くことが私は必要だと考えています。少なくとも、文章のレヴェルも学術論文に次ぐ程度の文章を求めたいと思います。

ナリタブライアンの記事について、Galopinさんが、早速、リコメントをされていらっしゃるみたいですが、中学生や高校生もある程度の教養と知識、また、文章表現能力を持っていると考えるべきです。ナリタブライアンのFA選考に関しては、私もわずかですが、アドヴァイスをさせていただきましたが、反対意見を述べる以上は、5W1Hに基づいて、反証を提示すべきです。5W1Hに基づいての反証ができていない反対意見は、ある程度、無視してもいいかとは思います（ちょっと、言い過ぎかもしれませんが）。

残念ながら、日本語版は、英語版と比較した場合、記事数が大きく見劣りするわけです。現実問題として、私もイスラーム関連の記事を書く以上、日本語版の貧弱な部分を少しでも補正するためにも、最低でも英語版に目を通します。最低でも、それぐらいやる努力は各個人がやっていただきたい。

最後に、Googleと連動した検索エンジンがついている以上、まずは、自分で調べた上で、もしも、検索で引っかからなかった場合は、詳しい人に聞くなり、ノートに質問を書いていただきたい。経緯が全くない質問は単なる書きなぐりだと考えます。

ナリタブライアンの件では、1月、選考の推敲に時間がかかってしまい、何処に不備があるのかおおもめになったのは、明らかですが、大衆文化でも、参考文献と脚注の引用を廉さんが徹底したことによって、検証可能性の問題をクリアして、いつFAになってもおかしくない記事に仕上がったと思います。「白斑」の件は、辞書で「斑」を引けば、病気でないぐらいすぐ分かることだと思いますけど、いかがでしょう?--Tantal 2006年12月8日 (金) 07:38 (UTC)

はじめに重箱の隅から。白斑は、私は「しろまだら」と読めば病気だとは思わないだろうけど、「はくはん」と読めば病気だと思ってもそうおかしくないのではないかと思います。尋常性白斑（シロナマズ）というのがありますし。。これは常識の違いというもので、そういう細かいところをクリアしていけるのがよい記事なのではないかと思います。

話を戻すと、難しいですね。ナリタブライアンの記事は、わたしも正直どこがいいのかよくわかりません。好きな馬だったのですが、百科事典の記事は論文であるという観点からするとどこがポイントなのかつかみづらいところがあって、それを秀逸に推すことがよいことなのかどうか、いまだに迷っています。構成に問題があるというか。それに下でおっしゃっている出典の問題を考えると、文章中の個々の文章の出典が不明で、それも検証可能性が方針になっている今のウィキペディアで積極的に称揚していくべき記事なのかどうか迷いがあります。上で述べておられるようなクリテリアからは、こうした迷いも「もっと調べてこい」ということで一蹴されそうに思うのですが、それは杞憂でしょうか。

百科事典一般の問題として考えれば、対象の設定は難しいのですが、形のある文章を書く以上は、なにがしか限りを付ける必要があるだろうとも思っています。なので、一般的な問題としてではなく、ウィキペディア固有の問題として考えてみたいのです。大まかにでも、そうした方向性がコミュニティで共有できていると、よいなと思っています。そして記事自体の対象設定と、典拠とするべき資料の質の問題というのは、少し私が取り上げたかったこととはずれているようにも思いました。学会発表を子供向け啓蒙書を資料にかけないのはもちろんですが、子供向けだからといって学術論文を資料にしないというものでもないでしょうから。そこで、よろしければ改めてお伺いしたいのですが、Tantalさんが想定している読者というのはどんな読者さんなのでしょうか。他の方からも、ご意見を伺えれば幸いです。--Aphaia 2006年12月8日 (金) 20:44 (UTC)

Wikiで私よりも長い期間で活躍されていらっしゃるAphaiaさんから、以上のような指摘を受けたので、私なりの回答を示しておきたいと思います。

想定している読者と執筆者は別物だと考えています。ただ、百科事典である以上は、ある程度の専門性を持たせておくべきだとは考えています。おそらく、私が児童だったころと違って、インターネットは、もはや空気のような存在として学校にもある（?）ことでしょうから、最低限でも、中学生以上は、読者として想定してもいいかとは思います。

しかし、中学生以上を読者の対象にすえたとしても、文章に求められる専門性は必要なわけですから、その辺のバランスは執筆の段階で難しい部分はあるかと思います。

化学の分野は、例えば、モルの概念は、高校生にならないと勉強しないわけですし、数学では、数列や微分・積分も同様ですね。

現実問題として、私が中心と執筆している分野は、イスラーム世界史、人物録及びイスラーム法概念がほとんどになるわけですが、この分野で、執筆をするとなると高校生の知識ではほとんど何1つ書けなくなるわけです。一例としてあげると高校の世界史では、中東戦争を学習するわけですが、2回のインティファーダについての勉強は学校の先生の教育できるレヴェルがあるかどうかクエスチョンマークがついてくるわけです。ハラールに関しても、「確かに豚は禁忌」ということを学習するわけですが、クルアーンでは、忌避すべき食品であり、どうしても飢えているときは食べてもよいという記述があるということは意外と誰にも知られていない事実があるわけです。

大衆文化に関しても、それこそ、氾濫する情報の中で取捨選択をした上で、文章の執筆を求められるわけですが、漫画に関して言えば、掲載誌・単行本・OVAが、また、競馬に関しては、専門の競馬新聞・雑誌、その馬に関しての一連の刊行物が参考文献になるわけです。　

ただ、執筆するとなるとある程度の知識とその知識を咀嚼した上で文章として表現する能力が求められるかと思います。先述したとおり、今、FA選考に「中高生も分かる」記事が要求されるのであれば、その点を選考の場で指摘すればよいわけです。しかし、問題しすべきは、反復になりますが、5W1Hに基づいての反証ができない反対意見に関しては、反証以前の問題と考えているわけです。--Tantal 2006年12月9日 (土) 00:27 (UTC)

「中高生にも判るように」ってのには、大きく二つの解釈があって、1.文章的な問題があって（やれば出来るのに）初学者が理解しやすいように書かれていない、2.コンテクストそのものが難解で周辺知識がないと理解できない、という二つのパターンがありえます。秀逸な記事の選考で問うべきなのは、この前者の問題でしょう。例えば、文章の説明順がおかしいとか、平易で妥当な表現があるのに難解な言い回しをしているなどは、指摘されて改善されるべきでしょう。一方、Tantalさんが指摘されてるのは後者の問題だと思いますが、こちらの方は「秀逸な記事とは何ぞや」という各人の価値観にも関わってくることなので、解決は難しいかもしれません。個人的にはこういう価値観の関わる部分については、全体的な指針を設けるよりは、ケースバイケースで（難解なコンテクストだが秀逸な記事とするに相応しい、など）判断せよ、とするのが現実的だろうと思ってますが。

私は、秀逸な記事の選考よりもむしろWikipedia:査読依頼の方で作業してることが多いんですが、学術論文での査読と同様、5W1Hで改善すべき部分をピンポイントで示せないような、具体的でない指摘というのは有用性がなく、ウィキペディアにおいては無視されても「文句はいえない」部類だと思います（まー、そもそもの選考システム自体の問題に絡むのでややこしいですが）。そういうことから言うと、「中高生にも判るように」というのは、しばしば一意性がなく曖昧な表現なんで、できるだけ避けた方がいい部類のものだとは思います。例えば単に「中高生に判るように書かれてない」だけしか書かれていないものについては無視されても仕方ないでしょう。ただし「全体としてもっと平易に、中高生にも判るような文章に推敲すべき。例えば、〜の部分は〜にした方がよく、このような記述がいたるところに散見される」という感じで、全体を総括して説明してるような場合は許容されて構わないと考えます。要はこれも「ケースバイケースで判断しろ」ということで。--Y tambe 2006年12月9日 (土) 03:00 (UTC)

「義務教育をちゃんとマスターした人」という意味合いでの高校生ならまぁ分からなくもないです。wikipediaの管理者の選考においても未成年であるという理由で敢えて希望者を排除するように、wikipediaはメディアとして「ある一定以上の知識ある大人」を読者として指定していると考えます。その最低限基準を高校生と置くか大学生と置くか微妙なところですが、「高校を出ていない人もいる」事を考えると高校生なのかな？とも。ただそれ以下である中学生にまで配慮するのは違うかなと思うのです。Elthy 2006年12月14日 (木) 09:03 (UTC)

反対理由について「出典無き場合」

そろそろ、推薦の条件として、検証可能性を満たしていること、つまり、信頼できるソース・参考文献が示されていることを必要条件とするべきでは無いでしょうか。--miya 2006年12月8日 (金) 11:09 (UTC)

賛成します。英語版ウィキペディアのように、記述ごとに脚注をいれて出典を明示する必要があるのか、ドイツ語版ウィキペディアのように文献表があることでよしとするのかも、その際きちんとしておいたほうがいいように思います。--Aphaia 2006年12月8日 (金) 15:19 (UTC)

ドイツ語を読めないので（大学のときに、第2外国語で勉強しましたけど、ほとんど忘れてしまったので）、具体的にドイツ語版がどのような形態なのかは推測だけで申し訳ないのですが、私は、英語版のように、脚注と参考文献をある程度網羅している記事を必要条件とすべきではないかと思います。

万年筆が、検証可能性の条件を全く満たすことがなく、3月経過したことを考えるとそう結論付けざるを得ないのが、その理由です。

あと、可能であれば、できるだけ、赤リンクが少ない記事が必要条件として求められるかと思います。どうしても、赤リンクにせざるを得ない場合には、他の言語版で記事があれば、それを併記していただければと思います（そうすれば、その記事を読んだ人が新しい記事を作ってくれるのではないかという期待を持つことが可能なので）。手前味噌で恐縮ですが、自らがメインで執筆した記事を例に2つほど提示させていただきたいと思います。

1. タウヒードを例に挙げれば、サラフィーという語が出てくるわけです。
2. ムハンマド・イクバールを例に挙げれば、ジャラールッディーン・ムハンマド・ルーミーが出てきます。

⇒それぞれ、en:Salafi、en:Jalal ad-Din Muhammad Rumiと赤リンクの後ろに括弧書きすれば、その記事の言わんとすることがある程度、わかるという仕組みを作っておけばいいのではないでしょうか?そこまで、FAの推薦に求めるのは酷でしょうか?--Tantal 2006年12月8日 (金) 16:00 (UTC)

「必要条件とすべき」ということについては、そもそも現在の秀逸記事の選考に諮るときに「必要条件」なんてものがあるのか、という点から疑問を投げかけておきます。「必要条件」＝「出典提示されてないものは無条件で審議の門前払いが可能」なんてことを意図してるのであれば、現時点ではまだ時期尚早と言わねばならないでしょう。とりあえず、出典提示が必要と思われる記述について、出典提示が行われていないのであれば、選考の際に指摘して改善要求する部分にする、ということでよろしいかと。単に、現在書かれている「目安」に、出典可能性に関する一文を盛り込むべきではないか、という提案であれば、大いに賛成します。もし、もっと強行に主張されるのであれば、現在の秀逸記事についても（主に「将来的な期待を含めて」選出された項目についても）それが完備されてから、という条件を提案しておきます（「再選考にかけろ」という意味ではないので、念のため）。要するに、やるんならそこまでの「大工事」が必要だろうってことです。高い理想だけでなく実現性も考えて、一歩一歩進めなくちゃなんない。

出典の提示方法については、それが適切に出典を提示しているのならば、ドイツ語版の方式でも英語版の方式でも構わないでしょう。ある記事について、非常によいレビューないし教科書が2-3篇あり、ウィキペディアに書かれてる記述のすべてがそれらを出典とするだけで事足りている場合には、ドイツ語版式の方法で十分です。それらに不足した記述を他の文献から持ってきた場合には、その記述部分について英語版式で出典表示を行うべきでしょう。この点に関しては、日本語版全体でreferenceスタイルの統一については指針がない段階ですから、スタイルがどうこうではなく、あくまでその機能として「出典を適切に示しているか」を問うべきかと。--Y tambe 2006年12月9日 (土) 02:29 (UTC)

これには「反対」します。なぜなら「文献として出版されていないジャンルについては何をどうやっても秀逸になれない」というボーダーラインを引いてしまうからです。例えば過去に秀逸になれなかったラグナロクオンラインのようなものについて「ラグナロクオンライン論」みたいな形で論文をかいたり、出版物を出す人はまずいません。なぜなら大学の専攻にそういうものはないから。そうなるとどう頑張っても「文献不足」の論評を覆すことは出来ません。文献の範囲がもう少し緩やか（雑誌記述などを含む）ならばまだ可能でしょうが、現状のごとく「ちゃんとしたものでないとダメ」と堅苦しく構えているうちは納得いきかねるところがあります。Elthy 2006年12月14日 (木) 08:55 (UTC)

参考文献に用いるのに、雑誌あるいは、新聞記事は問題ないのではないのでしょうか?英語版では、BBCのホームページやニューヨーク・タイムスのホームページあたりだとアーカイブになっているので引用文献として頻繁に用いられています。ゲーム関連だったら、それこそ、ファミ通あたりは、編集の歴史が長いので問題はないかと思いますけど、いかがなものでしょう（今、私が、編集に携わっているもので例示すれば、現代レバノンの杉の革命は、それこそBBCのアーカイブのオンパレードですし）。

ただ、問題は、ゲームのファミ通であったり、競馬のGallopがそれぞれの出版社に長く保存されているかどうかは懐疑的になるわけですけど、その問題も、極論を言えば、国会図書館に行けば問題ないでしょう。ある程度、検証可能性はクリアできるわけです。そういう（雑誌や新聞を含めてOKという）意味では、Elthyさんの意見に、私は賛成です。大衆文化の記事がFAになりにくい障壁をある程度、クリアできるのではないでしょうか。--Tantal 2006年12月14日 (木) 12:31 (UTC)

「信頼できるソース」が記事のジャンルによって大幅に異なってくることは留意しておくべきであろうと思います。私は以前「出典を明記する」のノートでこの件について話したことがあります。とにかく1.「情報の責任元（発言者もしくは出版社など）が明記されているもの」で2.「後からそれを確認できる可能性が僅かでも残されているもの」ならOKではないでしょうか。ファミ通など新聞・雑誌なら全く問題ないと思いますよ。--ZERO 2006年12月17日 (日) 15:10 (UTC)

「一アカウントにつき一票」の明確化

ただいま選考中の日本語について、2006年12月13日 (水) 9:23現在反対票が2票入っていますが、実はどちらもメギドファイアーさんによる投票です。一アカウントにつき2票以上の投票はありえないのではないかと思い、修正を行おうと思って念のため「投票の仕方」を確認させていただいたのですが、「一人一票」と明確に読める記述がありませんでした……。

「秀逸な記事の選考」をはじめ、Wikipediaにおける投票行為は、記事の内容が改善されれば投票内容（投票者の意思）を「見え消しで変更」できる利点がありますが、これは「一人一票」の原則が成り立っているからこそできる行為ではないかと考えます（そうじゃないと、一人の意見で「賛成」「反対」の2票が並立できてしまいます。今回はたまたま反対票ですが、一人で「賛成票」3票入れられるとか、普通にありえないと思いますので）。「言わずもがなのこと」と捉えず、「Wikipedia:秀逸な記事の選考#投票の仕方」に「一アカウントにつき一票とする」と明記すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか（もちろん、「一人一票」と書ければベストだと思うのですが、ソックパペットを用いた投票行為についての運用方針は別の場所で統一的に記述すべきかなと思いましたので、今回はあえて「一アカウント～」という表記にしました）。

差し当たり、メギドファイアーさんの二重投票の一方を修正したいと思うのですが、二票目を見え消しにして（コメント）に変更すればよいでしょうか？ご意見をお待ち申し上げます。--Crystaltear 2006年12月14日 (木) 12:46 (UTC)

（訂正）一票、反対票を見落としていたようですので、見え消しさせていただきました。集計の2票のもう一票は、Kmnsさんのものでしたね……。--Crystaltear 2006年12月14日 (木) 13:23 (UTC)

基本的に他者の投票を修正すると「発言の改竄」とみなされるのですが、その発言が誤解を招く場合、理由を明記の上でのみ、修正も可能であるようです。他者の発言の改竄の例外５．誤字の修正なども参考にしてください。--Damena 2006年12月17日 (日) 20:49 (UTC)

延長選考について

現状、「賛成票が1票以上3票未満で、かつ他の票がない場合」が条件になっていますが、賛成票が3票以上あった場合でも、選考期間が残り1週間を切って、合意より他の票がなくなる場合もありますので、単に「賛成票が1票以上で、かつ他の票がない場合」と修正してもよろしいでしょうか。--Me2hero 2006年12月23日 (土) 13:17 (UTC)

賛成いたします。--汲平 2006年12月23日 (土) 14:00 (UTC)

現在その対象となっている、ナリタブライアンについて、とりあえず選考を1ヶ月延長し、Wikipedia:井戸端 (告知)に告知しました（Template:意見募集中の告知についてはよくわからなかった……）。本文の修正についてはもう少し待ちたいと思います。--Me2hero 2006年12月23日 (土) 18:47 (UTC)

提案後、1週間たちましたが、異議が出なかったので修正します。--Me2hero 2006年12月31日 (日) 05:32 (UTC)

ルール改訂の提案

ナリタブライアン、日本航空123便墜落事故と皆さんの関心がある分野が秀逸な記事になるかならないかで選考期間のぎりぎりまで、活発な議論が交わされていますが、ただ1つの保留票やどこを改善すればFAになるのかわからないという経験をとおして、現在の秀逸な記事の選考に不備があると思います。問題点は、以下の4点に整理できると思います。

1. 条件付賛成、保留、反対意見を提示するのは、各人の自由です。しかし、5W1Hに基づいた意見提示をなされていますか？
2. 特定票の排除のタイミングについて。前回のナリタブライアンの時は、FA選考終了の2週間前に、特定票の排除の提案を実施し、意見の集約化を図ることで、FAへ移行させましたが、今からも、新しい項目が増えるWikipediaにおいて、良質な記事をFAにするためにも、そろそろ、排除決定のタイミングを前もって決めておく必要性があるのではないでしょうか？
3. 選考期間の延長の問題。特定票の排除を図った場合、ある程度の時間の猶予が必要です。ナリタブライアンのときには、賛成意見を集めるために、ほんのわずかですが、先行期間を延長しましたが、あくまでも特例みたいなものです。そのルールも決めておく必要があるでしょう。
4. オーガナイザーの不在。ナリタブライアンはGalopinさんと廉さんがその役割を、GARNET CROWはZEROさんがその役割を果たしたことによって、FAになりました。推薦者は、そのオーガナイザーの役割を果たしうるかどうかを引き受ける責任がおありでしょうか？（以上、Wikipedia:秀逸な記事の選考/日本航空123便墜落事故より転載）

したがって、1番目の問題は別として、特定票の排除のタイミング・選考期間延長・オーガナイザーについてある程度、ルール化する必要があるのではないでしょうか？--Tantal 2007年1月28日 (日) 08:42 (UTC)

とりあえず、意見。

1. いちいちそこまでいうのは不要でしょう。個々人に干渉していくことが生産性をあげるとは思えません。要は票がカウントできればいいのだから、賛成、反対、保留の判断が出来れば十分でしょう。
2. これについては、判断保留です。
3. これについては、判断保留です。ケースバイケースでしょう。ルールを作るのでは無くて、ツールの確認をしておくことが重要です。
4. 反対です。特定個人が責任を負うという考え方自体がウィキ的でないと判断します。

--ゆきち 2007年1月28日 (日) 09:29 (UTC)

条件付賛成・保留・反対票は、「たとえ5W1Hに基づいていなくても」簡単に投票することができ、票としてカウントされます。それが変更されない限り、絶対に秀逸な記事に入りません。しかし「その票を無効にする条件」に関しては、明文化されておらず判断が難しく、排除しようとする人に大変なストレスがかかります。これは不公平です。投票する人もその票に応じた分の説明責任と態度を負うべきですが、残念ながら現実は違っています。「5W1Hに基づかない投票」や「投票したまま議論に参加しない人」がいます。ゆきちさんは「いちいちそこまでいうのは不要でしょう」とおっしゃっていますけれど、実際は「そこまで言わないとわからない人が反対票を投じている現実」が既にあり、推薦者としては大変苦労しました（例：Wikipedia:秀逸な記事の選考/GARNET_CROW）。これが自分が選考を体験したときの正直な感想です。そのため「票を無効にする条件」については、ある程度決めておいてほしいです。「何人かの合意があれば票が無効になったと見なされる」とか、それとも「何日かたって異論がなければ無効になる」などです。現状ではどうしていいのか不明確であり、ケースバイケースでは本当に途方に暮れます（私の場合は反対票を取り下げて頂きましたが）。少なくとも、どこかにあらかじめ『条件付賛成・保留・反対票を投じる際は、「具体的な問題点」と「その改善方法」を明確に指摘してください。指摘されていない場合、投票は無効となります』などとはっきり書いておいてほしいです（これぐらいまでならゆきちさんにも納得できますか？）。どんな対策を講じるかは別として、Tantalさんの指摘された点は問題点として納得できます。英語版では（私の読解が確かなら）FA Directorさんがいて、その人がいろいろやってくれるんですが… --ZERO 2007年1月28日 (日) 10:55 (UTC)

賛成、反対、保留票はあくまでカウントする手段であり、それに付随する議論は、また別でしょう。そもそも、ひとり一票なのだから、ソクパペでも無い限り、必要以上に神経質にならない方が賢明かと思います。荒しを除けば、票を無効にする理由が思い付かないのですが、例えば、どのようなケースなら、無効にした方がいいのでしょうか。反対票が投げられたということは、それが秀逸に値しないと判断されているだけでしょう。極端な話、全員を納得させる必要はないのだから。示された記事を見ると、ZEROさんが背負い込みすぎている気がしてなりません。逆に、そうしたルールの増加が、作業の遅れを作ることの方こそ懸念されます。過去に推薦した記事が落とされた経験は、僕にもありますよ。--ゆきち 2007年1月28日 (日) 11:35 (UTC)

今回は、コメントは最小限に。一度も項目を編集したことがない利用者がFAだけ推薦して、後は何もしないというのは問題があるのでは？何のためのFA選考が分からないでしょう。良質な項目を推薦し、それをモデルに、他の項目もFAにしていくのが目標でしょう。八王子市がモデルになって、都市関連の項目は作成されていることを考えると、WikipediaにおけるFAの役割は、相当大きいと思うのですが。--Tantal 2007年1月28日 (日) 11:42 (UTC)

「一度も項目を編集したことがない利用者がFAだけ推薦して、後は何もしないというのは問題があるのでは？」ということですが、どんな問題があるのでしょうか。記事を書く能力と読む能力は違います。僕は、秀逸でこそないものの、Wikipedia:おすすめ記事に一度も編集したことのない記事を推挙したことがあります。そもそも、「誰が見ても優れている」と判断できる物こそが、本当の「秀逸」ではないでしょうか（もちろん、そこまでの敷居は求めませんが）。

あと、お二人とも話を聞いていると、「秀逸に推挙した後も記事を編集して良い物にしたい」という考えがあるようですが、個人でそういうポリシーをもつのは構いませんが、それは必ずしも必須の条件では無いでしょう。

また、それに関連して「責任」について。基本的にオープンなプロジェクトは、参入の敷居を低くして、参加者を増やすことによって、それを質に転換してきました。今のWPもそうです。もし、記事や個別の行為にいちいち責任を求めてきたら、ここまでは成長しなかったでしょう。なので、いちいち責任を求める行為は、今の各種プロジェクトを衰退させる行為であると判断します。ここで言えば、「秀逸に推挙する行為を個人の責任に帰す」「記事に対して意見を言う際には、その発言に責任を求める」というルールを作ることは、却って推挙の数をへらし、議論の停滞を招くことでしょう。個人と個別の成果物（ここでいえば、個別の記事）を切り離すことによって、逆にその後も他人が介入し、成果物を成長させることが出来る物と考えます。なので、個人の責任を必要以上に求めるルールを作ることには、大いに反対させていただきます。--ゆきち 2007年1月28日 (日) 12:35 (UTC)

今後わかりづらくなりそうなので先に書いておきますが、私が希望しているのは「特定票排除に関する明文化」です。ゆきちさんは『「誰が見ても優れている」と判断できる物こそが、本当の「秀逸」ではないでしょうか（もちろん、そこまでの敷居は求めませんが）』とされていますが、この考え方が私と違うところです。私は現実的には秀逸な記事とは「現時点で可能な限りの努力が施してあり、選考時点ではこれ以上の具体的な改善方法が提示できない記事」と考えています。極端な話「読みづらくても、それ以上の改善方法が指摘できないのならそれは秀逸な記事である」という考え方です。人々の「優れている」という感覚が全く異なる以上、「誰が見ても優れている」記事は存在しないと考えています（Wikipedia:完璧な記事）。だから、反対理由には具体性と改善方法の明記が必要であり、それが明記されずに放置されている投票などは、何らかの方法で無効化すべきであると考えます。このあたりで3人以外のかたの意見も聞いてみたいですね。--ZERO 2007年1月28日 (日) 13:35 (UTC)