プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月3日

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カテゴリ

Category:インド・ヨーロッパ語族

分割 雑多なカテゴリとなっているため、テーマカテゴリ（件名カテゴリ）とクラスカテゴリ（集合カテゴリ）への分割を提案します。前者はCategory:比較言語学の、後者はCategory:語族の下位としようと思います。名称も募集します。いい案がなければCategory:インド・ヨーロッパ語族 (テーマ)とCategory:インド・ヨーロッパ語族にします。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 01:19 (UTC)

当然ながら、後者は前者の下位にします。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 02:08 (UTC)

質問 後者（クラスカテゴリ）にはどのような記事を収める予定ですか？もし同語族に属する言語「〇〇語」を収めるのなら、Category:インド・ヨーロッパ語族の言語といったカテゴリ名はいかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 03:30 (UTC)

Category:語族のサブカテゴリには基本的に個別言語と言語群が収められていて、その名称は単に「〇〇語族」となっています。なので印欧語族についても揃えたいです。絶対ではないですが。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 03:47 (UTC)

#Category:手話と併せて、Wikipedia:分割提案・Wikipedia:コメント依頼・プロジェクト‐ノート:個別言語・プロジェクト‐ノート:言語学・Portal:言語学/談話室で告知してみました。プロジェクトもポータルもほとんど動いていないので反応があるか分からないですが。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 04:27 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ ひとまず新しい案として、「Category:印欧語学 / Category:インド・ヨーロッパ語族」を挙げます--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 06:41 (UTC)

揃える方向が逆のような気がします。徹底してクラスカテゴリを指向するのならば、例えば、

言語 > 各語族・語派の言語 > インド・ヨーロッパ語族の言語 > スラブ語派の言語

のようなカテゴリツリーにして、集合の要素（メンバー）をカテゴリ名で明示するべきです。そうでないと、「インド・ヨーロッパ語族」の何を分類したいのかが明確になりません。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 07:20 (UTC)--(位置変更)FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 07:37 (UTC)

すでに

• 諸言語 > 起源別の言語 > 語族 > インド・ヨーロッパ語族

が成立しています（vcat）。また、「語族」「語派」「語群」「諸語」は“languages”の訳語であり、

• インド・ヨーロッパ語族 > イタリック語派 > ラテン・ファリスク語群 > ロマンス諸語

は包含関係としてすでに成立しています。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 07:37 (UTC)

なお、提案に先立ってカテゴリを少しいじっていますが、上記構造はそれによるものではなく、もともとです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 07:40 (UTC)

コメント すでに成立しているのは、テーマカテゴリとクラスカテゴリを兼ねたカテゴリ群の系統樹です。「クラスカテゴリ（集合カテゴリ）への分割」を目指すからには、集合のクラス/オブジェクトは上位カテゴリから下位カテゴリまで一貫していなければなりません。

なにぶん言語学に詳しくないもので、 質問させていただきたいのですが、「語族」「語派」「語群」「諸語」「語」は皆、同じクラス（類）とみなせるものなのでしょうか。もし同じクラス（類）でないのなら、同一系統のオブジェクトカテゴリに混在させるのは適当ではないと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 07:54 (UTC)

追記 先述の質問を一言でいうと、この一連のカテゴリは「個別言語」を分類するのか、「言語群」を分類するのか、ということです。

＞「語族」「語派」「語群」「諸語」は“languages”の訳語であり

訳語としてはそうでしょうが、「インド・ヨーロッパ語族の言語」という表現は、日本語として不自然な点はなく、実際に世界大百科事典の「主語述語」の項（執筆者：菊地康人）でも用例が確認できます。もちろん、「インド・ヨーロッパ語族」だけで同語族に属する諸言語の集合全体を表していることは、言語学の知識を持つ人たちにとっては常識かもしれません。しかし、ウィキペディアを閲覧・編集するのは専門知識を持つ人たちばかりではありません。カテゴリも例外ではなく、Category:インド・ヨーロッパ語族という表現だと、どうしてもテーマカテゴリに見えてしまいます。地理学分野でたとえると、Category:アジアとCategory:アジアの国ぐらいの開きがあるように見えるのです。たしかに「Category:ロマンス諸語の言語」などは素人目に見てもクドい表現ですが、万人が理解可能な名辞とするには致し方ない部分でしょう。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 08:30 (UTC)

条件付賛成 なお、新しい案「テーマカテゴリ:印欧語学 / クラスカテゴリ:インド・ヨーロッパ語族」には基本的に賛成です。今回は「インド・ヨーロッパ語族」が対象ですが、他の語族についてもクラスカテゴリを分離するとしたら、「○○語学」に対応する学問分野が確立していることが条件ですが。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 08:49 (UTC) 「条件付賛成」に変更。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 08:52 (UTC)

言語の最小単位は言語変種（方言など）で、個別言語も突き詰めれば変種のグループです。

語族と個別言語の境界線は曖昧で、ケチュア語などはケチュア語族とするのが普通ですが、八重山語などは「八重山諸語」を認める意見もあり、言語学者の中でさえ議論があります。glottologのように“languoid”という用語を使っている所もあります。これは語族も個別言語も方言も大小あらゆる言語のグループを指すものです。

中には、彝語やチワン語のように単系統ですらないものもあります（マクロランゲージ）。「語族」をクラスカテゴリから除外するとこういうものの扱いが難しくなります。カテゴライズのためだけに各記事ノートで議論しなければならなくなります。

また、「Category:〇〇語族」を全て「Category:〇〇語族の言語」に改名するということは、すなわちこれまで使われていたリンクは全て赤リンクになるということです。さらに、すべての個別言語記事でBotによるカテゴリ変更が行われるということになります。あまりに影響が大きく、避けたいです。

以上を踏まえると、Category:語族以下のカテゴリは名称を維持し、語族から個別言語までのグループを扱うものとしたいです。

--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 10:46 (UTC)

ご説明ありがとうございます。突き詰めると境界線は曖昧なのですね。旧案については「Category:〇〇語族」を残して「SubCategory:〇〇語族の言語」を作ることを想定していました。カテゴリの中身を見てみると、オブジェクト項目を除いて残る項目は、「印欧語学」という件名を与えるのに相応しい項目ばかりですので、まずはインド・ヨーロッパ語族についてだけ限定的に再編するということで様子を見てみましょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 12:06 (UTC)

賛成 Category:印欧語学 / Category:インド・ヨーロッパ語族 で特に問題ないと思います。以下は英語版のカテゴリ名です、ご参考まで。

• Category:Indo-European linguistics
• Category:Indo-European languages

別案で、テーマカテゴリとせず、以下のように細かいクラスカテゴリを幾つか作って個別言語および語族などグループ以外を全て切り出すことも考えましたが、1～2記事しかないカテゴリを作らざるを得ない等、あまりいい解とは思えなかったです。

• インド・ヨーロッパ語族 …古ノルド語、スラブ語派など
  • 印欧語学の成果 (※あっても無くても良いコンテナカテゴリ)
    • 印欧語族の音韻法則 …グリムの法則など
    • 印欧語族の文法 …接続法など
  • 印欧語族の話者 ないし 印欧語族の担い手 (※推定を含む) (※下記の文化を統合しても良い) …アーリア人、ハプログループR1a (Y染色体)など
  • 印欧語族の関連文化(考古学) (※推定を含む) …ヤムナ文化など
  • 印欧語族の文献 …キックリなど
  • 印欧語族の文字 …卍など
  • 印欧語学の語彙 …Barr (地名の語根)など

これらのうちの幾つかは、記事数が増えてきたら印欧語学のサブカテゴリとして作成しても良いかも知れません。--Bit（会話） 2024年2月4日 (日) 15:54 (UTC)

Category:手話

分割 雑多なカテゴリとなっているため、テーマカテゴリ（件名カテゴリ）とクラスカテゴリ（集合カテゴリ）への分割を提案します。後者は（本当はCategory:文字別の言語に入れたいですが）Category:諸言語の下位としようと思います。名称も募集します。いい案がなければCategory:手話 (テーマ)とCategory:手話にします。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 01:24 (UTC)

当然ながら、後者は前者の下位にします。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 02:09 (UTC)--(打ち消し)FlatLanguage（会話） 2024年2月7日 (水) 22:44 (UTC)

コメント 本日提出された一連のカテゴリ提案の流れからすると、言語関連カテゴリの整理の一環で提案されたものと拝察します。

手話カテゴリの場合、日本手話語族、日本手話、日本手話の方言など、言語としての手話の記事のほか、手話を使う聾者や聾教育者、手話通訳者、手話による作品と作家、手話関連の団体や資格・試験など、多種多様な記事が現在、含まれています。

どちらかというと、テーマカテゴリ向きのテーマで、件名型を基本とするべきかと存じます。言語としての手話のカテゴリを分離するために「Category:手話 (テーマ)」と改名してしまうのは惜しいです。クラスカテゴリ側の名称を何とか工夫できないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 03:51 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ ひとまず新しい案として、「Category:手話 / Category:身体動作を用いる言語」を挙げます--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 06:42 (UTC)

「身体動作を用いる言語」について、WP:NPOV(WP:CGPOV)/WP:NORが不安ですが、大きな方向性としては反対しません。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 08:58 (UTC)

私としては、音声を用いる言語に対して、またラテン文字で書かれた言語に対して、という意味で考えたのですが、偏った観点の可能性があったでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 09:15 (UTC)

「身体動作を用いる言語」が、信頼できる情報源に裏付けられた観点なのか、FlatLanguageさんの完全な創作によるもの（WP:OR）か、という点です。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 09:21 (UTC)

他にいい名称が無ければ{{暫定記事名}}にしようと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 14:14 (UTC)

ひとまず、trial & error の精神でやってみましょう。--Doraemonplus（会話） 2024年2月4日 (日) 16:06 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Category:手話を取り除いて代わりに変な名前のカテゴリをつけるのもアレなので、分割ではなく、Category:手話からピックアップした記事を単に新設（重複カテゴライズ）しようかとも考えています。--FlatLanguage（会話） 2024年2月7日 (水) 22:44 (UTC)

Category:死語

未解決

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

---

品質保証 含める言語を以下のようにしたいと思います。

• 1500年より後の言語で、現在は口語としても文語としても使用されない言語

それ以外は、Category:古代語、Category:中世語、Category:典礼言語に含めることにしたいと思います。

また、上位カテゴリをCategory:諸言語、Category:言語史、Category:歴史言語学、Category:現存しない事物としたいと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 01:31 (UTC)

「1500年より後」という部分に何か信頼できる情報源に基づく根拠はございますか。恣意的な包含基準と批判されないために。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 09:03 (UTC)

Category:中世語・en:Category:Medieval languagesが1500年までとしているのでそのまま区切りとしただけでした。より良い分け方があればそれを採用すべきでしょうね。あるいは、en:Category:Languages by century of extinctionやen:Category:Languages by millennium of extinctionのようにした方がいいかもしれません。管理が大変ですが。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 09:11 (UTC)

英語版のカテゴリは概して雑なので、あまり参考にすべきではないかと。言語が異なるため「Category:死語」の参考にならないかもしれませんが、独語版カテゴリ:Ausgestorbene Sprache（絶滅した言語）にはこちらのような記事が含まれています。その定義を見ると「このカテゴリには、もはや母語話者がいないという意味で絶滅したすべての言語が含まれます。絶滅した言語のみで構成される言語群もここに分類されます。」と書いてあります。なお、前記のPetScan結果には、独語版でサブカテゴリとなっているカテゴリ:コーパス言語（もはやコーパス上にしか存在しない言語）とカテゴリ:祖語の項目は含めていません。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 09:45 (UTC)

ご提示のドイツ語版では、well attestedな言語は「コーパス言語」に、そうでないものは「絶滅した言語」直下にカテゴライズしているようですね。こちらも境界線が曖昧なので、年代別の方が楽かもしれません。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 10:08 (UTC)

もともとこの提案をしたのは、アッカド語とヤーガン語が同じカテゴリに属しているのは不親切だろう、という考えによるものでした。年代別分類はやはり便利だと思います。しかし、仮に年代別分類をすると、言語の消滅時期、移行時期は大抵曖昧なので、英語版の分類は採用できなそうです。そこで、「〇世紀に話された消滅言語」として分類するのはどうでしょうか。多くの記事は複数のカテゴリに属すので、厳密には年代別分類とは言えないかもしれませんが、ある時代に興味がある閲覧者にとっては便利なものになりそうです。実際には100年ごとではなく長いスパンにするかもしれませんが。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 10:17 (UTC)

英語版の "extinct language" の項では、"extinct language"と"dead language"と"dormant language"とが区別されているように、日本語の「死語」という用語の周辺領域が気になります。もし適切なサブクラスが定訳なり術語なり存在しているなら、分類もしやすかろうと思います。「死語」自体、「廃語」の意味もあったりしますし（ノート）。消滅した時期ではなく話された時期で区分すると、多くの消滅言語が複数の世紀別サブカテゴリにまたがってしまい、一つ一つの分類の意味がありません。第一、そういうことをすると、Category:Languages by century of attestationよろしく、そのうち非消滅言語まで世紀別に過剰に細分化されそうです。他に何か適当な特徴（区分特性）はないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月3日 (土) 13:28 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 終了 最初の提案から大きくずれてしまったため、いったん閉じます。Category:古代語・Category:中世語・Category:死語について、うまく整理する方法を考えて、再提案しようと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 13:50 (UTC)

---

以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

後からこの議論を読んだ方で、良い案があればここに返信してください--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 14:06 (UTC)

Category:古語

品質保証 かなり雑多なカテゴリになっています。個別言語についてはCategory:中世語やCategory:死語にカテゴライズするとして、残りについてはそれぞれこのカテゴリに入っている理由を精査して、整理する必要がありそうです。ざっとみたところ、「見出し語が廃語である」「題材が古典文学である」などの記事が入っているようです。整理が大変なら 削除した方がいいかもしれません。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 01:40 (UTC)

Category:最後の話者

品質保証 上位カテゴリを変更しようと思います。現在、

• Category:死語
• Category:危機に瀕する言語

に属している(vcat)ところ、

• Category:言語別の人物
• Category:言語史
• Category:社会史
• Category:文化グローバリゼーション
• Category:言語政策

にカテゴライズしようと思います。元の二つのカテゴリとは、{{Catlink}}で相互に誘導するにとどめようと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 01:44 (UTC)--(提案カテゴリ変更)FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 16:49 (UTC)

Category:言語の比較

削除 まず、下位カテゴリ2件と記事4ページしか含まれていません。また、言語関連で「比較」といえば比較言語学が思い浮かぶところ、このカテゴリには対照言語学などの文脈のものが含まれているようです。さらに、ここにあるページはすでにより適切なカテゴリに属しています。

• Category:言語類型論(vcat) - Category:言語学の分野
• Category:言語連合(vcat) - Category:言語地理学
• イングリッシュ・アンド・ウェルシュ(vcat) - Category:1955年の作品ほか
• 言語的相対論(vcat) - Category:認知言語学
• 言語連合(vcat) - Category:言語連合
• 日本語と朝鮮語の比較(vcat) - Category:日本語およびCategory:朝鮮語。Category:比較言語学にはありませんが追加しようと思います。

よってこのカテゴリは雑多かつ不要ですから、削除を提案します。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 01:58 (UTC)--(vcat)FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 16:33 (UTC)

 追記 Category:言語の比較はCategory:比較の下位カテゴリですが、上記をここへ分類する必要も特になさそうです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 16:33 (UTC)

WP:OCのどれに相当するか分からなかったので、ケースEも入れて削除依頼する予定です。--FlatLanguage（会話） 2024年2月9日 (金) 10:08 (UTC)

Category:学問関連のテンプレート

削除 このカテゴリはCategory:社会と社会科学のテンプレートの下位の下位ですが、社会科学とは関係のないカテゴリが含まれています。また、ここに含まれるカテゴリはCategory:社会と社会科学のテンプレートまたはCategory:科学と自然のテンプレートというより適切な上位カテゴリにすでに属しています。例外はCategory:哲学関連のテンプレートとCategory:学問の分野のテンプレートですが、Category:分野別テンプレートにカテゴライズすれば十分です。よってこのカテゴリは階層構造を壊していて、かつ不要ですから、削除を提案します。--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 02:05 (UTC)

参考：Category:数学関連のテンプレートのvcat--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 10:23 (UTC)

Category:分野別テンプレートとのWP:OC#OVERLAPPINGで削除依頼する予定です。--FlatLanguage（会話） 2024年2月9日 (金) 10:08 (UTC)

Category:学問関連のテンプレートは、Category:社会と社会科学のテンプレートの内、「社会のテンプレート」-Category:教育関連のテンプレート-Category:学問関連のテンプレートなのでは。そうでなければ、Category:教育関連のテンプレートにも社会科学とは関係のないカテゴリが含まれています。またもし、「社会科学のテンプレート」の直下に含めるべきものがあるとすれば、「各学問分野関連のテンプレート」ではなくCategory:学問の分野のテンプレート直下の社会科学の記事なのでは。--影佑樹（会話） 2024年2月9日 (金) 21:43 (UTC)

作成者の方からコメントがもらえて嬉しいです。ただ、主張が読み取れませんでした。現在、

• Category:分野別テンプレート
  • Category:哲学関連のテンプレート
  • Category:科学と自然のテンプレート
    • Category:数学関連のテンプレート
    • Category:物理学関連のテンプレート
    • Category:化学関連のテンプレート
    • Category:生化学関連のテンプレート
    • Category:生物学関連のテンプレート‎
  • Category:社会と社会科学のテンプレート
    • Category:言語学関連のテンプレート
    • Category:教育関連のテンプレート
      • Category:学問関連のテンプレート
        • Category:学問の分野のテンプレート‎
        • Category:哲学関連のテンプレート‎
        • Category:言語学関連のテンプレート
        • Category:数学関連のテンプレート
        • Category:物理学関連のテンプレート
        • Category:化学関連のテンプレート
        • Category:生化学関連のテンプレート
        • Category:生物学関連のテンプレート‎

となっていて、重複してカテゴライズしています。私の考えは、単に

• Category:分野別テンプレート
  • Category:学問関連のテンプレート
  • Category:哲学関連のテンプレート
  • Category:科学と自然のテンプレート
    • Category:数学関連のテンプレート
    • Category:物理学関連のテンプレート
    • Category:化学関連のテンプレート
    • Category:生化学関連のテンプレート
    • Category:生物学関連のテンプレート‎
  • Category:社会と社会科学のテンプレート
    • Category:言語学関連のテンプレート

としよう、というものです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月10日 (土) 00:52 (UTC)