プロジェクト‐ノート:放送番組/ゲストや出演者の一覧について

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過去ログ4 - 過去ログ5 - 「プロジェクト:放送または配信の番組」に移行 (edit)

放送番組のゲスト一覧について

Wikipedia:削除依頼/笑っていいとも!関連（削除にて審議終了）およびそのノートにおいて、テレビ番組のゲスト一覧について、さまざまなご意見が寄せられました。その中で概ね異論がなかったのは、一覧は濫造すべきではないという点でした。そこで、放送番組全般において、ゲスト一覧をどうすべきかの議論をしたいと考えます。上記先行議論も踏まえ、番組の記事にゲスト一覧を作るべきケースはあるのか、あるとすればそれはどんなケースなのか、一覧を作るとするならどのようなフォーマットにすべきか、などを明確にし、一定の基準を作るのが最終目標です。従って、選択肢としては、一覧作成の全面禁止も除外するものではありません。この議論開始にご賛同いただける方がいらっしゃいましたら、議論進行の仕方について、まずご意見下さいますようよろしくお願いいたします。--Rollin 2007年12月13日 (木) 12:37 (UTC)

まず、役に立ちそうなリンク先を上げます。

• Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン
• Wikipedia:秀逸な一覧（進行中）
• Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組

今までの一覧の削除理由には、

1. その一覧が単なるデータベースであること（WP:NOT）
2. またその状態が、将来にわたって解消される見込みが無い（これでWP:DELのケースE適用）

の二点が成立する必要があり、「一覧=削除」ということではないと思います。1の判断は、私は迷ったらWP:NOTのルール精神「百科事典のレベルに」達するのかどうかを重視します。（それも主観ですが）

話をテレビ番組のゲスト一覧に戻しますが、単なるゲスト一覧ならまず要らないと思います。要る理由が良く分からないのです。なぜ要るのですか？そしてゲスト一覧が電話帳みたいな単なるデータベースとどう違うのですか？どなたか説明頂ければ幸いです。

また、検証可能性に関してもどう考えているのか、どなたか説明頂ければ幸いです。

（因みに私の編集方針では、「要らない、無くてもいい＝削除」ではありません。「消さなくてはいけない、消した方がいい＝削除」です。）--背番号９ 2007年12月14日 (金) 05:08 (UTC)

背番号９さん、ご意見ありがとうございます。そもそも番組の記事にゲスト一覧が要るのかというのは、最も重要な論点だと思います。そこで、上でも一覧を作るべきケースはあるのか、あるとすればそれはどんなケースなのか、と書いたわけですが、そういうケースがあり得ないとなれば、その時点で他の議論は不要になると思われます。あるいは個々の記事ごとに必要性を考えるのがベストなのかもしれませんが、現実に必要性が論ぜられないまま作られてしまったのが今までの一覧ではなかったかと考えられ、番組全般として検討してみた方がいいのでは、というのが今回の趣旨です。今は、これが最重要の論点であることを確認するにとどめ、他のご意見や疑問などが寄せられるか少しお待ちした上で、議論に移行したいと思います。--Rollin 2007年12月14日 (金) 07:48 (UTC)

Rollinさん、議論提起お疲れ様です。これまでの議論の大勢としては「テレビ番組の単なるゲスト一覧は必要ない」ということでほぼ合意されていると見ていいように思います。そこでまずは「ゲスト一覧の独立項目は不可」という原則を定めてしまった方がいいと思います。

そこで例外をどのような条件でなら認めるか、ということに議論を絞ることにしてはどうでしょうか。実は「笑っていいとも」関連がひとまず削除ということで決着を見た今、気になっているのは夜のヒットスタジオ出演歌手一覧なんですよね。これも単なるゲスト一覧と言えなくもないですが、「笑っていいとも」関連とは事情の異なる点がいくつかあります。まずはこのケースを認めるのか、認めるとすればどういう名分を以て可とするのか、といったあたりから始めると議論がしやすくなるかと思います。--sergei semenovich 2007年12月14日 (金) 08:52 (UTC)

Sergei semenovichさんのコメントは結構秀逸だと思います。そこでその提案に乗っかって意見を言います。

一覧の基準に関する問題は、「百科事典としての是非」の判断は判断基準が無い以上、各位の主観による判断しかなかった。しかし今回Sergei semenovichさんが仰るとおり「笑っていいとも」がコミュニティの各位の判断で削除となったと言うことは一つの基準だと思います。だから、これ以下のゲスト一覧は削除でいいと思います。ただし、審議も票が結構割れたため「笑っていいとも」以上のものは、まあOKと判断してもいいのではとも思いますが如何ですか？

その場合、労作かどうかは、あまり問題にならないようでしたし。判断基準は質と考えていいと思います。

それで、「笑っていいとも」の問題点をつまびらかにすれば、曖昧だったコミュニティの判断基準が「見える化」するのでは無いかと思います。以下は私が見たそのポイントです。

1. 単に出演日と出演者のリストになっていた－ここ結構重要だと思います。
2. さらなる質的向上が事実上困難－量が多すぎと、検証可能性、独自研究が問題になった
3. 元の記事にとっても、不可欠な一覧でもない－（赤井彗星さんの意見を参考）

という点で質的にあのゲスト一覧が「データベースレベル」から出ていない、ということだと思います。

因みに一覧系記事の質とは、情報そのものの質、新たな項目の追加、可読性、そして有用性等がそれになると思います（Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインや、Tamago915さんの思案中の私案利用者:Tamago915/一覧系記事の作成ガイドライン (私案)を参考にしています）。あとは、Wikipedia‐ノート:秀逸な一覧で並行して議論されている、一覧の評価方法の議論も結構参考になりますよ。

（笑っていいともの一覧をご存じない方はどんどん議論してすいません。誰か残していないですか？）--背番号９ 2007年12月14日 (金) 10:33 (UTC)

そうですね。一覧が必要なケースというのは、私に考えがないでもないのですが、それよりもまず、具体例から論じていった方が話は進み易いかもしれませんね。背番号９さんが今週最後の投稿ということですので、週明けまで待って他にご意見がなければ、その線で本格的な議論に入ってはいかがでしょう。その場合、一覧のノートからも本節へ議論を誘導し、状況によってはコメント依頼をかけてはどうでしょうか。--Rollin 2007年12月14日 (金) 13:44 (UTC)

自分が、この議論で何か発言出来るのか、迷いましたが発言させて頂きます。私自身は、テレビゲストの一覧の重要性を論じられるほど、その分野に知識があるわけではないのですが、一点だけ指摘させてください。WP:NOTの一番上にあります「ウィキペディアは紙製ではありません」は百科事典として掲載するか否か（つまり、削除議論での下限を決める）際には考えなければいけない方針ではないかと思います。英語版のen:List of Saturday Night Live hosts and musical guestsの存続理由として挙がっていたのですが、「笑っていいとも関連」では重視されなかったのが気になっておりました。確かに、ゲスト一覧はもし紙面というものに制限があるなら、必要性の点からまた、項目が膨大になるという点からも削らなければいけないと思います。しかし、一方で「百科辞典的」というものを紙製の百科事典に縛られなければ、例えば、検証可能性が充たされ、それを読む読者も十分に想定出来るような物で、害がない（権利侵害などをおこしていない）なら削除しないという選択もあったのではないかと思いました。時期を逸した発言でしたら申し訳ありません。--Kwansai 2007年12月17日 (月) 13:19 (UTC)

私もどちらかというと、上のKwansaiさんのご意見に近い考えでした。しかし、「笑っていいとも関連」が、（それだけの理由ではないにせよ）削除されてしまった以上、現在の日本語版のコミュニティでは非常に抵抗が強い選択肢ではないかと思わざるを得ません。そこで、厳しい基準ではあっても、このようなケースなら作ってよい（あるいは作るべきである）というものが示せればいいと思い、議論を始めた次第です。そこからケースバイケースで、この程度ならまあ許容範囲内であろうというものは出てくるかもしれませんが、害がないから作ってよい（削除しない）となると、まず多くの理解は得られないと予想します。--Rollin 2007年12月18日 (火) 01:21 (UTC)

そうでしたね。蒸し返すような表現になってすいません。確かに「笑っていいとも」関連の記事に対して、削除意見が多数であったということは事実として認めなければいけないことです。では、「笑っていいとも」関連がなぜ削除しなければいけなかったかという観点で、考えるのも下限を探るというのも意味のある観点ではないかと考え、背番号９さんがまとめられたデーターベースでしかなかった、という点にくわえ、濫造を誘うという構図という点も考えるべきではないかと思います。。その原因の一つとして、テレフォンショッキングの週に5人（平日の毎日）という更新ペースと量であるという意見があったと思います。ではどういう量なら良いのかという事で考えれば、ノーベル賞受賞者の一覧のように、年に数人程度なら、問題ないのかなと考えます。また、終了した番組であれば、更新されることもなく、濫造を誘わないと考えますがどうでしょうか。--Kwansai 2007年12月18日 (火) 02:57 (UTC)

放送継続中の番組のゲストを毎日、あるいは毎週更新していくというのが、百科事典に必要なことなのかと言われると、首を傾げざるを得ないかもしれません。なので、放送終了したものに限るというのは、一つの方法かもしれません。しかし、量となるとどうでしょうか。例えば短期間で打ち切りになったようなバラエティがあったとすると、その全てのゲスト一覧を分割する必要もなく番組の記事内に作れるかもしれません。しかし、そのような番組の記事に、ゲスト一覧が必要なのか。一般に長寿番組の方が、それだけ存在意義の高い番組と思われますが、そのゲスト一覧を作るとなると、当然量は膨大になり、逆にそんなものは不要だと言われてしまいそうです。では、年に数人程度ではどうかというと、それは「主なゲスト」あるいは何か「特別なゲスト」といったものに過ぎず、もはや一覧ではないような気がしますし、元より問題ないもののような気がします。ですから、やはり番組の種類とか性格とかで、許容されるケースがあるかどうかを考えておく必要があると思うのですが。--Rollin 2007年12月18日 (火) 05:36 (UTC)

必要性については考慮すべきものだと思います。（上の背番号９さんの論点はがそれだと思います。）上の私の発言で言いたかったのは、その論点とは別に、「速報記述」に何らかの歯止めをかけるガイドラインがあれば、放送番組ゲストの一覧も、ある程度許容されるのではないかという意見でした。（「笑っていいとも」関連の削除を見て、多くの人が頭ごなしに、「テレビゲスト一覧なんて、速報記述を煽るだけなのでだめだ」と考えているように感じましたので。これは単に、私が放送番組に対する知識が欠けているために、そう感じただけかもしれません。）

量に関しては、Rollinさんがsergei semenovichさんへされた、コメントで「著名な歌手はだいたい出演しているようで、いちいち列挙することには意味が見出せません」というのを読み、つまり「笑っていいとも」関連での量に関する危惧は、濫造への危惧というよりも、量が多い事により必要性がなくなってしまうということだったんだとわかりました。

一般的な一覧という事で考えれば、「特別なゲスト一覧」や「初出演一覧」でも基準が明確に記され、その基準に意味があるなら立派な一覧といえると思います。--Kwansai 2007年12月19日 (水) 02:26 (UTC)-修正--Kwansai 2007年12月19日 (水) 06:02 (UTC)

おそらく速記記述も量も問題にする人はいると思われ、何らかの歯止めはあったほうが良さそうです。意味のある基準の明確化も必要でしょう。--Rollin 2007年12月19日 (水) 08:06 (UTC)

「夜のヒットスタジオ出演歌手一覧」について

週明けまで待ってと申し上げましたが、とりあえずこの一覧について議論する節を作りました。現時点で気のついたことを書いておきます。

• 「夜のヒットスタジオ」には、かつて「主な歌手の初出演・歌唱曲」の節があったが、ノート:夜のヒットスタジオ#出演者リスト削除についてで疑問が呈され、[1]で除去された。それとは無関係（?）に、特に議論もなく[2][3]で一覧が新設された。
• そのノートでも例に挙げられている「ザ・ベストテン」には、現在「ザ・ベストテン登場歌手一覧」が存在する。そちらの一覧の当否はひとまず置くとして、「ザ･ベストテン」の場合はランキングによる出場（この客観性については疑問もあるようだが）という基準があるのに対し、「夜のヒットスタジオ」の登場歌手は制作サイドで決められていると思われ、そのような歌手の一覧が必要なのかどうか疑問がある。
• 百歩譲って主な登場歌手ならまだいいとしても、全登場歌手を網羅する必要があるのか。「夜のヒットスタジオ#通算出演回数」という節があるが、これで十分なのではないか。

と書いてしまうと、ここで結論が出てしまいそうですが、いちおう一覧の構成についても述べておきます。

• 初登場とその曲名だけの表というのは役に立つのか。新人歌手などがどのタイミングでどの曲で注目され登場したのかということは、わずかに意味があるかもしれないが、別にこの表で確認しなくてもいい事柄だし、初期のベテラン歌手などにおいては全く意味をなさない。
• 登場順の記載というのは妥当なのか。それよりは、歌手の名前の五十音順にした方が調べ易いのではないか。第1回から順に表を作るのであれば、むしろ各回の登場者すべてと、そのときの曲名を記載し、初登場の場合はそのことを付記しておいたほうが、まだしも役に立つ一覧になるのではないか。

さしあたり、私が気がついたのは、こんなところです。みなさんのご意見もお待ちして、議論に移りたいと思います。--Rollin 2007年12月15日 (土) 00:39 (UTC)

私のコメントなんて、別に待たなくていいですよ☆最後のコメントと言っても、あくまで個人的な話で、各位を縛るものではないですから。。以下本題です。週末で大分、頭を整理できたので、私の今までの議論も包括してコメントします。大きく3つです。

• 最初に、ゲスト一覧PJ全体への話です。ゲスト一覧をPJとして開始するつもりでしたら、WP:FACの秀逸な記事の目安を満たすことを目標にするといいのではないでしょうか。あくまで努力目標で、これが達成しないと作成してはダメというわけではないですが、今Rollinさんを始めとして各位でPJを開始し、目安になる物を作成しようとするならば目標として、是非参考にして欲しいです。これらの目安が達成できるなら、私は一覧の形式等には特に注文はありません。そして現在並行議論中の秀逸な一覧に、本PJから作成された物がドンドン登録されるようでしたら、そんな秀逸なゲスト一覧記事でしたら私は大歓迎します。
• 次に、ゲスト一覧を「百科事典の記事」として成立させる場合の、下限側の話ですが、（繰り返しますが）「笑っていいとも」以下のゲスト一覧は、JAWPのコミュニティは「削除」とする可能性が高いことは、忘れないで下さい。
• 最後に、個別の番組の出演者（あるいはゲスト）一覧に関してです。個別の話は、存続可否がよく分からなくなったら、実験的に削除依頼に出して、コミュニティの判断を仰ぐのも一手段だと思います。（削除も覚悟した実験ですが。）乱暴な意見に聞こえるかもしれませんが、その結果がまたコミュニティの判例となり、次に生かせます。

以上です。各フォーマットに特に注文はありません。--背番号９ 2007年12月17日 (月) 02:21 (UTC)

えーと、この議論はゲスト一覧を作るためのプロジェクトではなくて、放送番組のプロジェクトの一環としてゲスト一覧の濫造を防止するための議論をしているのだと理解していましたが。積極的に作ろうという話は出ていなかったと思います。

「笑っていいとも」関連では存続のための論陣を張っておられたRollinさんが「夜のヒットスタジオ」には否定的な意見をお持ちだというのはやや意外でした。「夜ヒット」の方がより百科事典的な項目となる要素は備えていると思うのですけどね。自分としては作成の下限をこの「夜ヒット」よりぎりぎり下になるくらいに設定することを想定していました。これは結構高いハードルになるので、濫造という事態は避けられるのではないでしょうか。ただRollinさんご指摘のように作成された経緯はやや不透明ではありますし、削除に何が何でも反対というわけではありません。

この「夜ヒット」にしても「ベストテン」にしても、ノートで議論参加を呼びかけておいた方がいいかも知れませんね。コメント依頼も含めて、そのへんはお任せします。--sergei semenovich 2007年12月17日 (月) 07:31 (UTC)

う～ん。まだ、頭が混乱していたかなぁ？フォーマットどうこうって言っていたので、一覧系の基準を上の目標と下の限界を示した方が、分かりやすいかなぁと…誤解ならすいません。

ところで、私も下限の基準はSergei semenovichさんと個人的には同意見です。また「夜ヒット」の削除死守という立場でもありません。--背番号９ 2007年12月17日 (月) 07:53 (UTC)

自分が下限の方に強く関心を持っていたのでそう書いたのですが、そうですね、この機会に上の目標について話し合うのもいいかも知れませんね。議論をすること自体に反対するものではありません。ただ下限の方が優先的な課題だとは思っています。--sergei semenovich 2007年12月17日 (月) 08:05 (UTC)

上限については、Wikipedia:秀逸な一覧など他の場所での議論も可能なので、ここでは下限に絞って話し合えばいいのではないかと思います。
「夜のヒット」について sergei semenovich さんと今回見解がわかれたので、もう少し私の考えを述べておきます。私は音楽番組については一覧を作成してもいいケースの一つになり得るとは思っていました。ただ、この一覧が有用なもの、あるいは音楽番組の一覧としてベストなものかどうかは疑問があり、理由は既述の通りです。もし、この番組でリストを作るなら、（検証可能性を満たして作成可能なのか、といった批判は予想されますが）en:List of Saturday Night Live hosts and musical guestsのようなものがベストではないかと、個人的には思います。しかし、制作サイドで恣意的に選ばれたゲスト歌手の詳細な一覧が必要かというと、そうは思えないことも既述しました。私は先に論評を避けた「ザ･ベストテン」の方が、（いちおう）選考基準を設けてランキングされた歌手が出演するという点で、一覧を作る意味が出てくるのではないかと思います。しかし、その場合もランキングを明記した一覧（ベストテンすべてでなくても、ベストスリーでも、ベストワンでもいいのですが）にしてこそ意味が出てくるのであって、今ある一覧（つまり「夜のヒット」と同じ形式の一覧）は、あまり有用とは思えないのが正直な感想です。だからといって、即削除せよと申し上げているわけではもちろんありません。仮に削除依頼やコメント依頼を出すにせよ、もう少しここで論点や意見を整理してからの方がいいのではないでしょうか。さしあたり、sergei semenovich さんが、どうしてこの一覧を下限と考えられたのか、理由をお教えいただけないでしょうか。--Rollin 2007年12月17日 (月) 09:47 (UTC)

「夜のヒットスタジオ」は仰る通りランキングを元にした選考ではないので不透明さはありますし、番組本体の項目にも述べられている通り所属事務所の力が物を言うということもあったようですが、それでも一般にこの番組に出演することが一流歌手の証明と見なされていたのは間違いありません。それから単なる出演者リストではなく、歌った曲名が記載されています。この二点が認めてもいいのではないかと考えた理由です。確かに初出演の時のみを記載することに意味があるのかは疑問ではありますが、それは今後の発展の余地と考えることができます（執筆者は立項の際の経緯から敢えて膨大にならない分量にとどめているのかも知れません）。

そこで以下の二点を独立項目を立てる際の条件として考えてみます。

1. その番組に出演したことが、出演者の本職の経歴において特記すべき事項となる。
2. 単なる出演者のリストではなく、それに伴う有意義な情報が併せて記載されている。

これはなかなか高いハードルであって、これを満たすことができるケースはそうそうないと思います。1.によってほとんどのバラエティー番組は除外されるでしょう。同じ歌番組であってもうたばんのような半分バラエティーのような番組も不可能です。2.によって一定の品質が保持されることになります。ですから濫造抑止のための条件としてはこれで十分効果的だと思ったのです。

「夜ヒット」くらいを下限に、と考えたのはこんな理由からです。--sergei semenovich 2007年12月18日 (火) 06:45 (UTC)

ありがとうございました。私は、歌番組と他の番組とは（一致する条件もあるかもしれませんが）別個に考えたほうがいいと思うので、ここは歌番組に限ってということで、sergei semenovich さんのお考えにコメントしますと、2はいいと思うのですが、1はどうかなという気がします。もしこのような制限を設けるなら、ゲスト一覧は番組の記事に付随するものなので、出演者から見るのではなく、番組にとって特記すべきゲストかどうかにした方がいいと思います。1のような条件は、タレントや俳優の記事内にある、出演作・出演番組歴に適応すべきものと思います。ただ、このような制限を厳しくしすぎると、上で Kwansai さんに申し上げたように、一覧ではなくなってしまうとも思いますが。

それはそれとして、sergei semenovich さんの条件で考えると、紅白歌合戦の回数別記事にある出場者の表（例：第57回NHK紅白歌合戦#出場者）などは文句なくOKということになりますが、「夜ヒット」はどうなのでしょう。「笑っていいとも!関連」でゲストが多すぎるとか、主だったタレントは全て出演しているので羅列するのは意味がないといったような趣旨の意見があったと思いますが、これについても同じことが言えるのではないでしょうか。一流歌手の証明とおっしゃいますが、見たところ、著名な歌手はだいたい出演しているようで、いちいち列挙することには意味が見出せません。もし列挙するなら、やはり50音順にし、出演回数を書くとか、初出場以外の曲も加えるとか、もう少し工夫を加えるべきではないかと考えます。ただ、発展の余地を言い出せば、「笑っていいとも!関連」でもその可能性がなくはなかったわけで、現実問題としてこの一覧が今後発展していくかというと、その見込みは薄いのではないかなあと思います。どうも、「笑っていいとも!関連」とは逆の立場になっておかしな気もしますが、あの削除結果を考慮すると、この一覧を下限とするのは躊躇を覚えます。

もちろん、この議論は「夜ヒット」の一覧を削除依頼に出すかどうかが目的でないはないので、ここでこれ以上応酬する必要はありません。ただ、見解が分かれてしまいましたので、他に賛同するご意見が出てくれば別ですが、この一覧を基準にはできないと思います。--Rollin 2007年12月18日 (火) 11:43 (UTC)

ちょっと厳しく考えすぎたかもしれず、もし sergei semenovich さんがお気を悪くされとしたら、申し訳ありませんでした。上でKwansai さんが意味のある基準を明確化すれば、「特別なゲスト一覧」や「初出演一覧」も立派な一覧になり得るとおっしゃっているので、もう少し「夜ヒット」の一覧を叩き台にして検討した方が良さそうです。先の意見を改め、お詫び申し上げます。--Rollin 2007年12月19日 (水) 08:06 (UTC)

いえいえ、別にお詫びなどしていただかなくても。まとまった時間がとれなかったのと適切な代案が思い浮かばなかったので少し放置していただけですので。すでに申しました通り、私の意図は「夜ヒット」の存続死守というようなことではなくて、これくらいを下限にしておけば濫造抑止には十分ではないか、ということです。自分はある程度番組の“格”のようなものに制限を加えた方が効果的だと思うので1.のような条件を考えてみたのですが、本来ゲスト一覧は番組本体の項目を補佐するためのものであることを考えれば「出演者から見るのではなく、番組にとって特記すべきゲストかどうかにした方がいい」というのは確かに正論ですね。その線で考えていった方がいいかも知れません。--sergei semenovich 2007年12月19日 (水) 08:55 (UTC)

（インデント戻します）少し離れていました。すいません。大分話が進んでいるようなので、前のSergei semenovichさんの箇条書きのご意見を原案とし、これまでの議論を私の視点で反映、さらに私見を加え、以下にゲスト一覧系記事の留意点を箇条書きにして提案します。

1. 元の番組記事にとって「特記すべき」かどうか - 元になっている番組記事の説明に必要な「特記すべき一覧記事」または「特記すべき出演者」の一覧記事かどうか。その一覧記事ための一覧記事にならないこと。（Sergei semenovichさんの上の意見を反映しています。赤井彗星さんも同じようなことを仰られているような気がします。）
2. 有意義な情報を併記－該当のゲスト一覧記事が、単なる出演者の一覧ではなく、それに伴う有意義な情報を併せて記載しているかどうか。（Sergei semenovichさんの原案。また質的向上という点で各位が仰られていること。）
3. 番組の格－（暫定、現在議論中）
4. 可読性－一覧記事を作るなら、せめて綺麗にして欲しい。見た目も結構大事かと。（エンタの一覧はパッと見て止めて欲しいと思ってしまったので）
5. 単なる「データベースレベル」ではなく「百科事典レベル」に達せるかどうか－上記の箇条等をもってゲスト一覧記事が、WP:NOTのデータベース規定を上回っている必要がある。（これが全ての目的です。）

以上です。

5.の下限の境界の議論ですが、今までの議論の流れを読むと、この流れでそれを具体的に明確にするのはかなり難しい感じをうけます。下限の最終判断はJAWPのコミュニティですから、コメント依頼等を利用し、JAWPのコミュニティの意見を伺うといった手段を用いない限り、いくら「下限はこうあるはずだ」とこのまま議論の末判断しても、無意味になってしまう可能性もあります。削除依頼の審議を経ていない何かをもって、下限の境目云々言うのも、案外難しいと思います。（ここでも「夜ヒット」等でかなり意見が分かれたように。）

だから今ココでは、ゲスト一覧記事の作成者に、これぐらいの箇条書きの提示と、それに「削除の判例」を留意して頂くことをもって、質の低いゲスト一覧系記事の濫立を防ごうというぐらいにして、話を落ち着けるのが、良いのではないですか？（とちょっと厭世気分）

それでも、なんとか下限を明確にしたいなら、コメント依頼等の活用が必須だと思います。その際は、何が争点なのかYes、Noぐらいで判断できるよう議論を分かりやすくしておく必要があると思います。--背番号９ 2007年12月20日 (木) 02:48 (UTC)--下の議論等も参照して、箇条書き3.4等加筆--背番号９ 2007年12月20日 (木) 03:54 (UTC)

すみません。編集競合してしまったのですが、時間がないので一旦そのまま載せます。sergei semenovich さん、ありがとうございました。一覧を作る番組自体について、何らかの制限は加えた方がいいような気はします。例えば、現在「エンタの神様出演者一覧」というのがありますが、これは今までの議論の流れからすると、このままではアウトではないかと思うのです。しかし、「夜ヒット」のような形式の一覧にすればOKなのか、それとも番組自体に何らかの制限を加えて駄目出しするのか、という問題です。もっとも、この番組の場合は、まだ継続中でどんどん更新されていくという要素もはらんでいるのですが、それなら「お笑いスター誕生!!」の一覧なら作っていいのか、ということですね。別にお笑い芸人を歌手より格下に見るわけではないのですが、どのジャンルの番組でも適用していいのかという一例として挙げてみました。どう思われますでしょうか。--Rollin 2007年12月20日 (木) 02:55 (UTC)

「エンタ」というのがあったのですね…。正直こういうケースを排除したいがために“番組の格”のような条件を考えたようなところがあります。もちろん私も「お笑い芸人を歌手より格下に見るわけではな」く、この番組が若手芸人の登竜門のような存在であることが問題だと思います。番組本体の項目に述べられているように、波田陽区のようにこの番組をきっかけにブレークした芸人もいる一方で、「芸のレベルが低下」したという批判を受けるような人もいるわけです。そういうのがごちゃ混ぜになっているような一覧というのは百科事典に記載する意義は少ないと思われます。

そもそもテレビタレントというのは日々テレビに出演して芸なりトークなりを披露することをなりわいとする人たちなわけで、誰がどの番組に出演したかをいちいち記録するというのは毎日の為替相場の終値を記録するようなものだと思います。記載することに意義があるケースがあるとすれば、それは番組が出演者の選考に何らかのポリシーを持っていて、出演する側もそこに選ばれたことを名誉に思うような場合に限られるのではないかと思います。

お笑いの世界に紅白歌合戦のような存在があるのか、今ちょっと自分には思いつかないのですが、そういう番組の出演者一覧ならもちろんあってもいいと思います。--sergei semenovich 2007年12月20日 (木) 08:10 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/エンタの神様出演者一覧が出ましたね。分割手続き不備に加えてデータベース記事であることが理由に挙がっていますが、現状では削除はやむを得ないでしょう。--Rollin 2007年12月25日 (火) 13:33 (UTC)

出演者一覧の作成ガイドライン

せっかく各位で一ヶ月におよび、ここまで議論したのですから、段々と議論の成果としてまとめなければモッタイナイと思い、試しに私論ということで利用者:背番号９/出演者一覧記事の作成ガイドラインというのを作成してみました。ご意見下さい。（これを元に手を加えて頂くのも歓迎します）--背番号９ 2007年12月20日 (木) 08:21 (UTC)

すごいものをお作りになりましたね。内容はもう少し査読してみますが、このようなガイドラインがあるに越したことはないと思います。ところで、「可読性」のところが私に振られていますが、私自身は一覧を新たに作ったこともなければ、表の作り方にも詳しくないし、正直、見本となるような秀逸なゲスト一覧も未だに発見できず困っているのですが。--Rollin 2007年12月20日 (木) 10:17 (UTC)

各位ご返事ありがとうございます☆Rollinさんへはむちゃブリでしたね。（後一回で今週の投稿終ってしまうので、）来週には消しておきます。Rollinさんが消して頂いても構いません。ここからなんとか、各位の力を結集して、このガイドラインを草案まで持って行くのが今の希望です。どんどん編集してください。原形をとどめておく必要はありません。

残したい一覧はOKで、消したい一覧はOUTになるように、今のうちにこのガイドラインに仕込んでおけば、後々大変楽ですよ～～～～☆私はまた来週まで取り合えず死んでますので、それこそ今のうちに…--（死んだふり）背番号９ 2007年12月20日 (木) 10:39 (UTC)

手直し加えました。特に「百科事典として認められる出演者一覧」の条件を2つにまとめてみました。これで出演者一覧記事の評価・判断が簡素化されるのではないかと思います。あと、正直放送分野のことに疎いので、英語版でもいいです、結構いい出演者一覧があればどなたかご紹介下さい。例として、記載したいと思います。

もうひとつ、このページを草案にするか、この放送番組のプロジェクトの一部に取り込むのいいのか、どういった方向に進めればいいかご意見下さい。個人的には役に立てばOKぐらいにしか思っていません。--背番号９ 2007年12月25日 (火) 09:10 (UTC)

英語版では、アニメと映画のものなので放送番組一般の例にはできないのですが、en:List of cast members of The Simpsonsと en:List of Harry Potter films cast members が、en:Wikipedia:Featured lists に入っています。

草案にするかどうかは、Wikipedia:削除依頼/エンタの神様出演者一覧も出たので、もう少し様子を見てからにしましょう。あの一覧は削除されても仕方ないと思いますが、出演者一覧に対する一般の考えも再び明らかになると思いますので、あまり風当たりが強いようなら、プロジェクトの一部にとどめておいた方がいいかもしれません。草案にして、一覧を作らんが為のガイドラインになってしまってもいけませんので。--Rollin 2007年12月25日 (火) 13:56 (UTC)

出演者一覧記事のガイドラインの今後のプランですが、まずはこのプロジェクトの下部ページとして、各位の意見や編集が入りやすい空間に移行するということでいかがでしょうか？それにより、より洗練されたガイドラインにできればと考えています。また草案云々は、そこでの様子を見てから考えても充分と思います。--背番号９ 2008年1月3日 (木) 16:12 (UTC)

一つ確認なのですが、ここでの議論は「出演者一覧だけで単独の記事を作った場合」に限られるのでしょうか。記事中での出演者一覧の記述についても一貫したルールが無いと、「ある記事がWikipedia:ページの分割と統合によれば分割すべきだが分割してしまうとその一方が削除対象になる。」といったケースが出てきそうです。記事中での「出演者一覧」的な記述の是非についてはすでにいくつかの記事において個別に議論されているようですが、これらについても統一的な基準を作った方がよいのでしょうか。--61.192.110.141 2007年12月29日 (土) 14:29 (UTC)

あけましておめでとうございます。2007年がやっと馴れてきたと思ったら、2008年ですか…。すいません、返事遅れましたが、以下本題です。

このガイドライン作成において想定しているのは「出演者一覧記事」です。作成動機が「出演者一覧記事」の削除の可否をめぐった議論からだったためで、その議論での各位の意見を（私の目線から見て）集約し作り上げたからです。その主眼は、質の低い出演者一覧記事の濫造防止と、WPに認めうる出演者一覧記事の基準において作成しています。ですが61.192.110.141さんが言う「記事中の出演者一覧」にも、このガイドラインに手を加えれば、統一的に利用できると思います。

また、61.192.110.141さんが懸念されている、「あるページが、分割により削除対象になる」というケースは、一覧記事に限らずWP上では、ありうる話です。また出演者一覧を独立ページとして扱うと、WP:DELやWP:NOTを突き詰めていくと、「出演者一覧記事」そのものがWPでは成立しづらいと思います。そのため「出演者一覧記事」は例え独立しても、「元の番組記事の一部」になるように作成するようガイドライン内では推奨しています。それは「可読性等を考えて、出演者一覧を独立ページにしているが、元は番組記事説明の一部で不可欠なのだ」、という存在理由を持たせるためでもあります。逆に、この存在理由が成立しないような「出演者一覧記事」は、今後削除される可能性が、かなり高いと思っています。--背番号９ 2008年1月3日 (木) 16:12 (UTC)

別にほったらかしにしていたわけじゃなくて、背番号９さんがウィキブレイクされていたし、自分も年末年始はウィキペディアから距離をおくようにしていただけなんですけどね。「ガイドライン」を読みましたが、当初はやや「頑張っていいものを作りましょう」というようなニュアンスが強くなっていましたが、手直しを加えて変わってきたようですね。「エンタ」の出演者一覧も削除されましたし、コミュニティーの意向はやはり濫造は許されないという方向にあると思います。「よほど質の高いものでないと削除される運命にあるんだから滅多なことで作るもんじゃないぞ」と脅しをかけるような文言はどこかに記されていた方がいいと思います。単独の方針文書とするのか、その一部をこのプロジェクトに反映させるのかはどちらでもいいと思います。ただ「番組出演者一覧」という方針文書が単独のプロジェクトとして存在すること自体が一覧記事の作成を奨励するものだと受け取られかねないので、独立した文書ではない方が好ましいかな？

61.192.110.141さんご指摘の番組項目内での記述も、可読性を損ねない程度の分量で済むことが予めわかっているケース以外は原則不可、ということにした方がいいと思います。分量が増え過ぎた場合は編集による削除を原則とするのが望ましいと思います。--sergei 2008年1月8日 (火) 07:48 (UTC)

すません。そですよね…（口は災いの元ですね…）ガイドラインは、どこに載せるか（または載せないか）は別にして、もう少し脅しの方向に手を加えてみます。（今週中ぐらいかな）--背番号９ 2008年1月8日 (火) 08:03 (UTC)

戻るのが遅くなり申し訳ありません。さて、「エンタの一覧」も削除されたので、ガイドラインについては sergei さんのおっしゃる方向性に賛成します。振り出しに戻るようですが、一覧が必要な番組の記事はあるのかをまず具体的に検証し、あった場合に初めてどんなフォーマットならデータベースでない一覧となるのかを考えたらどうでしょうか。さしあたり「夜ヒット」を再検討するのでもいいですが、とにかく具体例が出せないことには、原則（または全面）禁止もやむを得ないことになるかと思います。--Rollin 2008年1月8日 (火) 11:28 (UTC)

Category:番組出演者一覧というものが作成されました。取り急ぎお知らせまで。--sergei 2008年1月18日 (金) 09:12 (UTC)

お知らせありがとうございます。カテゴライズされている一覧の数からして、今このカテゴリを作るのが妥当かどうかはひとまず置くとしまして、議論の対象となる一覧が洗い出されたという点では役立ちましたね。検索ではなかなか引っかからないので、他にどんな一覧があるのか探し出せなくて困っていたのですが。この中で、ゲスト一覧は「夜ヒット」と「ベストテン」、「オールナイトニッポン」と「笑っていいとも」はレギュラー出演者一覧（「朝生」は混在）で、「司会者」は単独の番組に付随した一覧ではなく、さまざまな番組で司会者を務めている人物の一覧になっていますね。私は、レギュラー出演者は一覧を作ってもいいと思いますが、ゲストについてはこれまでの経緯で異論が多いわけですし、司会者をこのような形で一覧化するのは意味があるのか疑問に思います。また、「ベストテン」は「夜ヒット」と同じジャンルとフォーマットなので、容認される下限に入る可能性もあるわけですが、それ以外の一覧は、データベースと言われかねないようなものが多いように思います。他の皆様は、どのようにお考えになりますでしょうか。--Rollin 2008年1月18日 (金) 10:08 (UTC)

カテゴリが作られたのに気づいた時はドキッとしましたが現状それほど数は多くないようですね。「司会者」に関しては番組に付随した一覧ではないのでここで論じるべき項目ではなく、むしろWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人あたりで取り扱うべき項目でしょうかね。「朝生」はゲスト出演者も含むのでやや問題でしょうか。ただお堅い番組なので未熟な執筆者の遊び場になってしまう危険性は少ないかも知れません。現状項目が少ないのはある意味救いですが、こういうカテゴリが存在するということが一覧記事の作成を奨励するものだと受け取られかねないことが心配ですね。--sergei 2008年1月19日 (土) 06:24 (UTC)

Sergeiさんと同意見です。「朝生」は赤リンクの人が多いのが気になります。最近できたWikipedia:著名性 (人物)#人物一覧で、一覧にも著名性は求められるという方向なので、それで削られそうな気がします。--背番号９ 2008年1月19日 (土) 07:36 (UTC)

カテゴリそのものは、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数を大幅に下回っていますし、出演者一覧自体を不要と見なす方々も多いでしょうから、将来的に残しておくべきものとも見なされず、削除依頼に出せば九割がた削除されると思います。また、「笑っていいとも」や「オールナイト」は出演期間などのデータが載っているのに、「朝生」にはそれすらなく、本当に出演したのかどうかの検証可能性も満たさないのではないかと思います。著名性の問題もありますし、これも依頼に出せば削除される可能性が高いのではないでしょうか。--Rollin 2008年1月19日 (土) 08:14 (UTC)

コミュニティーの意向を確認する意味でも依頼してみるのもいいかも知れませんね。--sergei 2008年1月20日 (日) 07:24 (UTC)

今のところ「Category:番組出演者一覧」には入っていませんが爆笑オンエアバトル出場芸人の一覧というものも出来ていますね。探せばこの手の記事はもっとあるのかもしれません。--211.135.51.173 2008年1月20日 (日) 11:43 (UTC)

まだありましたか…。「エンタ」と同じようなケースで赤リンクを解消するだけのためにスタブが量産される懸念もあり、削除依頼を提出しておきました。ウィキペディアをこういうお遊びのために使って欲しくないですね…。--sergei 2008年1月21日 (月) 13:46 (UTC)

この内容では、削除もやむを得ませんね。--Rollin 2008年1月21日 (月) 23:46 (UTC)

今後の参考に。Wikipedia:削除依頼/爆笑オンエアバトル出場芸人の一覧の結果は削除となり、新規作成は禁止となりました。--Rollin 2008年2月4日 (月) 09:44 (UTC)

ゲストの一覧について

テレビ番組などにおいて、ゲストの一覧が不要だという考えの方Wikipedia:削除依頼/さんまのまんま・出演ゲスト一覧 (2005年 - )とそうではない考え方ノート:おしゃれイズム#ゲスト一覧の編集除去の提案、ゲストの一覧から検索等もできよい。双方の考え方、意見がありともに理解できるのですが統一見解を持つ方がいいんじゃないか。ということなので、よろしくお願いします。--Instart 2008年9月7日 (日) 11:23 (UTC)

この件についてはWikipedia:削除依頼/さんまのまんま・出演ゲスト一覧 (2005年 - )の後にWikipedia:削除依頼/笑っていいとも!関連という案件が生じ（ノートも参照して下さい）、そこからこのページの#放送番組のゲスト一覧についてという議論が派生したのですが、明確な結論が出ないうちに止まってしまっています。背番号９さんがガイドラインの草案を準備して下さっていますのでそれも参考にして下さい。この議論を主導されていたRollinさんは残念ながら現在ブレイクされているようです。なおここで「sergei semenovich」と署名しているのは私です。
私は「いいとも」の件で発言したおつき合いからこの議論に参加していたのですが、基本的にはテレビ番組の項目には深く関わるつもりはないので「おしゃれイズム」についてはほかの議論参加者の方にお任せします。原則的なことについての希望をひとこと申しますと、番組の項目内に可読性を損ねない範囲でゲスト一覧を記載するのは許容範囲としても、量が増えて可読性に問題が生じてきたからといって分割して単独項目とするのは禁止（もしくは厳しく制限）するという方向で検討していただければ、と思っています。--sergei 2008年10月23日 (木) 09:32 (UTC)

パソコンを修理に出していてお返事遅くなりました。参考にさせていただきます。ありがとうございます。--Instart 2008年11月9日 (日) 04:50 (UTC)

全ての記事にあるゲスト表が、全てが全て有益でないとするのは極論に値するものと判断しますので、そういうことは当該記事各々の判断に基づくべきと考えますし、対処の仕方次第で長々となることはないものですので、このプロジェクトで統一見解を持つという方向性には反対します。よって全ての記事に対して削除しようとするのには反対です。--B.R 2008年11月16日 (日) 12:31 (UTC)

でも、ここはデータベースではありません。また利用者:背番号９/出演者一覧記事の作成ガイドライン#出演者一覧の成立条件においても、《番組説明の記事に不可欠という位置づけを逸脱し、質的にもデータベースレベルを脱しきれない出演者一覧は、百科事典であるウィキペディア内に存在する意義がありません。》と、一覧は必要ないといっているではありませんか。そのことについて、どう思われてますか。一覧がなくても、それぞれの番組の説明は十分だと思います。--Instart 2008年11月16日 (日) 12:52 (UTC)

少なくとも他の利用者の私案が削除すべき理由に足るとは思いません。データベースでもないのはわかりますが、それらの扱いは記事の主題や内容によりけりという話であると判断しますので、それを書いたから＝データベース化になるというのは違うと思います。このプロジェクトで統一された見解で一律削除には反対ですが、削除するのだったら、各記事の裁量に委ねるべきであると考えます。--B.R 2008年11月16日 (日) 13:03 (UTC)

それをふまえた上で、各ノート記事にも書きこまなければなりませんが、今回の件は、各番組の準レギュラークラスのみ、（ヘキサゴンとかでは一定回数以上になってますね。）または各番組の主要人物のみ書き込み可、という方向で話をまとめませんか。--Instart 2008年11月16日 (日) 13:12 (UTC)

各記事ごとに検討すべき事柄であるし、Wikipedia:削除依頼/さんまのまんま・出演ゲスト一覧 (2005年 - )も利用者:背番号９/出演者一覧記事の作成ガイドライン#出演者一覧の成立条件も、削除の理由として不適切。Instart氏は他の利用者の意見をちゃんときくようにしてください。今後も、このような態度でしたらコメント依頼提出も視野に入れたいと思います。--沖矢昴 2008年11月16日 (日) 14:17 (UTC)

11月8日に、「毎回のゲストは百科事典には必要ないので除去」と突如出てきましたが、1つの番組に限らず、主要な番組すべてで一律に除去されましたので本当に精査をしたのか疑問でしたので差し戻しました。議論していることも知りませんでした。さて、世界弾丸トラベラーについて（他の番組については何とも言えない）は、ゲストが旅の主役を占めており重要であり、しかも、毎回旅先も違う事から、この項目の削除は反対です。もし、番組が終了した場合、後世に伝えるのに必要であるか、ないかと判断したら、いると思います。--Dora1977 2008年11月17日 (月) 10:23 (UTC)

では、皆様。どのようにするのがよいと、お考えですか？現状維持では平行線のままなので、話し合いにはならないので、現状維持以外のお答えがほしいてす。（なので、譲歩して準レギュラークラスでどうですかと、提案したのですが。）Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#推奨される習慣の中に、議論の場所を一ヶ所にまとめる。とありますからここで、お待ちしています。沖矢昴さん、コメント依頼は、利用者の行為についてならば、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#認められない行為の脅迫に、当てはまると思うので、撤回してください。なお、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼2008年9月で、依頼しています。こちらでしたら歓迎します。--Instart 2008年11月18日 (火) 10:45 (UTC)追記、Dora1977さん。旅先は消したのは軽率だったかもしれません。申し訳ありません。ゲストの旅人についてお願いします。--Instart 2008年11月18日 (火) 11:05 (UTC)

Dora1977さんのような発言もあるため、議論は各記事ごとにするべき事項であるので一箇所にまとめる必然性はないと思います。ここで方向性を作ったら全ての記事に対してその方向性に準じて削除されかねないと考えますので、このまま方針を作らずに各記事での任意に任せたほうがいいと判断します。ですのでゲストに関して方針を定めるのには反対です（つまり何も決めずにするということです）。

それと今後ありそうなこととして、ここで何も決めずにするとしたからといって、全ての記事に対して削除を闇雲に提案するという行動をすることがあると予想されますが、上記でもゲストの扱いに関しては記事の主題や内容によりけりですし、Dora1977さんの意見のように必要箇所まで削除することにも成りかねないし、それにかえって自分や他者も疲弊するだけの行為だと思いますので、そういう行為は辞めるべきだと思います。--B.R 2008年11月18日 (火) 12:57 (UTC)

個別対応に賛同します。（理由は、11月17日に書いた内容）よろしくお願いします。--Dora1977 2008年11月18日 (火) 14:12 (UTC)

私が作った私論が、一年を経て話題になるとは思っていませんでした。一年前、Sergeiさん提示の議論は、数か月に及んだ大規模な物になりました。そういった議論を毎回々々繰り広げるわけにもいかないと思い、各位の議論で出された意見をたたき台に、件の私論を作成いたしました。

ゲスト一覧などは、参加が容易なこともあり、放っておくと本来の番組記事説明からどんどん乖離してしまったり、安易に拡大したり、レベルの低い一覧が濫造されてしまうといった傾向があります。そのような闇雲な一覧作成は望ましくないという点では、各位の意見はほぼ統一しておりました。一方、一覧記事＝データベース＝WP:NOT=WP:DELのケースEだという単純な論理で、全部削除するのも極端すぎる、という点でもほぼ統一した意見であったかと存じます。

ある一覧記事の存在を問うときは、それが個々に百科事典としての質、あるいは意義を保持しているどうかが重要なのだと存じます。それは、他の一般記事、写真やカテゴリと同様かと存じます。

ということで、ゲスト一覧記事を作成するのならば、安易な濫造は避け、データベースだと存在意義を問われるようなレベルの低い記事にするのではなく、百科事典として立派な一覧記事に昇華して欲しい、それが私論作成者の意図です。--背番号９ 2008年11月18日 (火) 16:14 (UTC)

皆様、返事ありがとうございます。話し合いが大切なので、それぞれのページでご希望でしたら、それぞれの所でお待ちしています。--Instart 2008年11月20日 (木) 10:48 (UTC)

あのですね、確かに個別対応にするとべきとは言いました。ですが何度も言ってますがゲストの扱いは記事の主題や内容によっての扱いは異なるから個別で議論するべきと言っているだけで、各記事のノートにノート:おしゃれイズムでも反対意見があり、ここでも世界弾丸トラベラーに関しても明確な反対理由があるにも関わらず「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組#ゲストの一覧についてからの続きです。では、皆様どのようにするのがよいと、思われますか？」という風に各記事のノートでここでの議論を各記事のノートへ分散するべきですと言っているわけではありません。むやみやたらに各記事のノートで意見しているやり方を見る辺り、ゲストを一律削除したいという考えのみで各記事でそれらの必要性を熟考していないように見受けられます。それにここで意見した人らの意見を全く理解していないのと大差ないと考えますし、聊か安易であるといわざるを得ないと考えますし、何よりあなたの話し合いが大切だという意見が何か薄っぺらいようにも思います。

個別対応にするべきと言いましたが、私はあなたがノート:おしゃれイズムやノート:グータンヌーボを初めとした各記事で行った意見に関しては、必要性という観点での意見がすっぽり抜け落ちており尚且つ削除したいからという理由であるのは明確であるため、（記事ごとで他の利用者から明確な意図による不要意見があった場合は別として）全て反対します。--B.R 2008年11月20日 (木) 19:52 (UTC)

ゲスト

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません は、ここを利用する人が守るべき項目ですよね。そこの2の、「もちろん、もしそれらが、記事のトピックに極めて強く関連していたり、大きな功績があったりする場合には、全く問題ありません。引用のリストを作りたいならば、ウィキペディアの姉妹プロジェクトである ウィキクォートをご利用ください。」とあります。 なぜここで、ウィキクォートをご利用しなければならない。と規定しないのですか？それぞれの番組での議論では、らちがあきませんか。よくわからないので、噛み砕いて解りやすく説明して下さい。--222.7.163.11 2009年4月5日 (日) 15:26 (UTC)--222.7.163.11 2009年4月6日 (月) 09:08 (UTC)