ノート:つばめ (列車)

ノート:つばめ

JR九州のサイト[1]ですが、これをそのまま参考にするのはあまり妥当とは思えません。東京-大阪・岡山間の東海道線特急「つばめ」と、新大阪からの山陽線特急「つばめ」は、1964年10月を境にした別時期の別列車であって、一時期同じタイプの車両を使っていたに過ぎません。こういう場合、「同じ列車」とは到底言えません。
JR九州はおそらく、
「鉄道に詳しくない一般の人たちには、『使用する車両』を単位にしないと、列車の変遷を説明しにくい」
とこのような記事にしたのでしょうが、公式サイトの記事としてはいただけないですね。

初代、2代とかそのまま引用して、孫引きの元がすぐに判明してしまうような記事にすべきではないと思います。著作権とか難しい問題もありますしね。金沢 13:52 2004年3月14日 (UTC)

確かに、九州JRのページの転載と見られると削除されかねません。初代、2代・・・という言葉を避けて、たとえば、以下のように章立てしてはいかがでしょうか？Miya.m 15:32 2004年3月16日 (UTC)

==沿革==
===戦前 ===
==== 超特急「燕」====
===戦後===
====東海道本線「つばめ」（機関車+客車）====
====東海道本線「つばめ」（電車特急）====
=== 地方線へ ===
====山陽本線「つばめ（電車特急）」====
====JR九州「つばめ」（エル特急）====
====新幹線「つばめ」&エル特急「リレーつばめ」====

ところで=== 見出し ===　の中では　[[ ]] のタグは使わないほうが良いそうです。

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どうもすいません。確認ですが、国鉄スワローズとこの列車の関係と共に「国鉄バス」の社章である「ツバメとSLの動輪」について関連性は薄いのでしょうか？そちらの方がプロ野球球団との関連に比べると本業と関連が強いはずですのでよろしければ確認の程を御願い致します。220.144.135.16 02:58 2004年3月21日 (UTC)

ご質問の趣旨がよく分からないのですが、「その他」への移動に関しては異存ありません。

ところで「国鉄のシンボルマーク」といえば「つばめ」だとずっと思っていたのですが、どこかに明文化されて無いでしょうかね？Miya.m 04:29 2004年3月21日 (UTC)

Miya.mさん。どうもです。上の見出し論議の頃から記載されているのでついつい疑問に思ったまでのことで、本文にある程度記載されていましたね。関連性については未だに「？」ですが。さて、「国鉄のシンボルマーク」といえば「つばめ」 ということになると「エ」（かつての所轄官庁であった工部省（こうぶしょう）の「工」ないしはレールの断面をシンボル化した）についてはどうなのでしょうか。遭難した洞爺丸にはまだ「JNR」マークではなく上の「エ」を使用していたと思いますが。220.144.131.68 10:32 2004年3月21日 (UTC)

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MSN-Mainichi Interactive 15日 特急つばめ：東海道線に４０年ぶり復活　１０月２、３日を読んでふと思ったのですが、いわゆる「リバイバルトレイン」の扱いをどうしましょうか。「つばめ」の場合、昭和50年以降少なくとも1回あったはずですので、それも記するべきかどうか迷うのですが。Sat.K 2004年9月15日 (水) 11:10 (UTC)

Miya.mです。リバイバルトレインの話、私達『鉄』には重大事件ですので立派な記事に仕立ててください。他所に無い情報があるのがWIKIPEIAの良いところだと思います。Miya.m 2004年9月15日 (水) 12:35 (UTC)

Miya.mさん。気が急くのは分かりますが、論点の整理を。

まず、ここに挙げたのは、「つばめ」と言う名前で運行されたリバイバルトレインについてです。で、これは書くとして、（手持ちの資料だと、1981年運行らしいのですが、EF58牽引で14系座席車+オシ14と言う資料しかないので、これではあまり良いものは書けません。）その前後の文脈として、昭和39年～昭和50年の部分も何とかしないといけないですね。

後は、「リバイバルトレイン」そのものの「定義」をどうしますかね。「SLやまぐち号」や大井川鉄道の「トラストトレイン」まで入れるのか。いわゆる引退車両の花道的な列車のみとするかですね。現状思いつく記事内容は、定義+一覧（沿革）となる事でしょう。社会的な影響については、いわゆるマニアと赤の他人では180度違うでしょう。懸案事項としてはその辺だけですね。Sat.K 2004年9月15日 (水) 14:58 (UTC)

リレーつばめ

停車駅に戸畑駅を追加＋号数ミスを訂正

※参考
小倉(福岡)　06:06 発
↓　リレーつばめ1号 0:05 6.2Km
戸畑 06:11 着

門司港　06:57 発
↓　リレーつばめ3号 0:11 11.0Km
小倉(福岡) 07:08 着

運賃の記載について

九州では割引きっぷの使用が一般的で、みどりの窓口では割引きっぷ使用を特に指定しなくても、割引きっぷを発券するのが普通です。 九州人としては、通常運賃で話をするのはしっくりこないのですが… --MKP. 2007年8月17日 (金) 07:41 (UTC)

運賃の比較を書き足した者です。割引切符がいろいろあるのは知っていたのですが、航空運賃の比較が目的だったので、通常運賃でもいいかと思ったので…。往復割引きっぷの運賃に変えたほうが良ければ変更しますが、全国版の時刻表ベースだと、1992年5月の時点で発売されていた「特急・急行指定席用きっぷ」11,940円あたりでしょうか？全国版時刻表に掲載されていないものがあれば教えていただければと思います。Cassiopeia-Sweet 2007年8月17日 (金) 10:04 (UTC)

そういうことなのですね。きちんと考えずに書き込んでしまいました、すみません。

航空機利用者が、実際にはどの料金で利用していたのかが分かれば良いのですが、知る方法がないのであれば、正規運賃で表記するのは仕方がありませんね。割引きっぷの料金はそれで正しいと思います。--MKP. 2007年8月17日 (金) 10:15 (UTC)

往復割引くらいなら、時刻表にも掲載されていたので、正しい比較にはなると思います。同じようにしっくり来ない方はいらっしゃるかもしれませんし、とりあえず、両方併記しましょう。Cassiopeia-Sweet 2007年8月17日 (金) 10:25 (UTC)

航空機の割引運賃まできちんと調べていただき、ありがとうございます。書き方もとてもわかりやすいです。--MKP. 2007年8月18日 (土) 05:00 (UTC)

濱口首相遭難事件について

この項目は濱口雄幸#濱口首相遭難事件にリンクを張り、こちらでは詳細を述べない方が良いと思うのですがどうでしょうか？--MKP. 2007年9月24日 (月) 06:55 (UTC)

国鉄時代とJR時代のつばめの記事の扱いについて

現在、国鉄時代のつばめとJR九州のつばめの内容が混在していますが、名前以外両者の関連性が無い上国鉄時代の内容がかなりのボリュームになっています。国鉄時代の内容を分割した方が良いと思うのですが、いかがでしょうか？--野田オリックス 2009年11月14日 (土) 15:17 (UTC)

うーん、国鉄～JRを通じた「列車愛称として使用された歴史」と考えると、同じように考えてもいいと思うのですが。国鉄時代でも、東海道新幹線の開業前後でかなり運転区間が異なっていますし…。Cassiopeia-Sweet 2009年11月14日 (土) 15:33 (UTC)

愛称の歴史をメインで書くのか、優等列車沿革をメインで書くのか、単一の列車をメインで書くのかで考え方は変わってくるのだろうと思います。ただ、本記事では記事中に「はと」の内容と「リレーつばめ」が混在していたり（この2つ同士の関連性は特にない）、停車駅解説の節からJR九州のつばめの沿革に至るまでがかなり長くなっていたりと、記事として読みにくいものになっていると思います。1つの記事にまとめるとしても、現在のつばめと通しで沿革を作るのではなく、国鉄時代の内容を集約した項目として独立させたほうがよいと思うのですが...--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 03:18 (UTC)

ひかり (列車)などの例を考慮する限り、現状の内容でも特に問題はないと思います。「はと」はともかく、「リレーつばめ」は列車としての連続性を考慮すると分離する方がむしろ煩雑になるでしょう（そうすると戦前の「臨時燕」も記事から分離すべき、という話になってしまいます）。小生個人の感想としては、国鉄時代とJR時代で記事を分離するという提案は、国鉄・JRにとって「つばめ」という名前が持つ歴史的な重み、言い換えればその連続性を全く理解しない行為であるように思います。構成については沿革史を優先すべきであり、現行の列車利用案内一歩手前に堕しているJR九州の「つばめ」を前にする配置には疑問を抱いていることを表明しておきます。--HATARA KEI 2009年11月15日 (日) 03:36 (UTC)

「はと」や「リレーつばめ」までを個別記事にしたい、と言っているのではありません。大きく分けて「つばめ」は東海道・山陽本線の特急だった時代と、福岡-鹿児島の特急・新幹線の時代の2つがあり、その2つについて名称以外の関連性が見られないから内容を2分割した方がよいのではないか、ということです。現状はどちらかだけを見たい人にとって不親切な内容だと思います。
ただし、それ以上にこの項目では愛称としてのつばめを重視した内容としたいのであれば、それでも構わないと思います。その場合、貴殿の言われる「列車利用案内一歩手前」の内容は一部整理されるべきと思いますが。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 08:33 (UTC)

失礼ながら、貴方の目には東海道新幹線開業後の主に山陽・九州特急だった時代の「つばめ」はさして重要なものでは無かったものと認知されているようですね。その程度の歴史認識・理解で内容の分割や整理を提案されること自体、小生には驚きを禁じ得ません。その時代が存在していればこそ、JR九州がこの大名跡と言うべき列車名を継承する根拠となしえた、という事実を無視して、「名称以外の関連性が見られない」とは何事でありましょうか。不勉強にもほどがあります。それを知ってしまったとあっては、間に「にちりん」の時代を挟むとはいえ、その歴史に十分な連続性があるこの列車名について、安易に今現在の利便性だけをとって記事構成を2分することには小生としては全く賛成できません。--HATARA KEI 2009年11月15日 (日) 09:32 (UTC)

なぜ山陽・九州特急だった時代の「つばめ」が重要でないという話になるのでしょうか？東海道新幹線が開業したことで、その延伸部にあたる山陽本線の特急列車に「つばめ」の名前を付けたという点で、東京-神戸間の列車とのつながりはあります。それらを1つの記事で解説するということは、山陽・九州特急の「つばめ」を軽視することではないと思います。
あと、愛称に関して上で大言壮語的なことを述べられていますが、本記事中でそれを確認できるような内容がありますか？「JR九州がこの大名跡と言うべき列車名を継承する根拠となしえた」と言われていますが、列車の記事は愛称の解説だけでは無いでしょう。
私は何が何でもこの記事を分割したいとは思っていませんので、反対意見が多いようであれば分割提案は行いませんが、上記に関する反論はさせていただきます。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 10:32 (UTC)

野田オリックスさん、お久しぶりです。ノート:スーパーカムイ (列車)の時に論議を拝見させていただきました。分割云々の前に野田オリックスさん自らの手で、現在のつばめの部分を充実させてみてはいかがでしょうか、充実したのなら、分割にも反対意見は出ないはずですので。論議だけでは記事は充実しません。成果を期待しております。--Chatama 2009年11月15日 (日) 09:42 (UTC)

ご意見ありがとうございます。私の記事に対する考え方が誤っているだけなのかもしれませんが、内容のボリューム増大による分割もありますが、記事内容が項目と合致しているかということも重要だと思うのです。「つばめ」を調べに来た人が新幹線のつばめの現状を知りたいのか、国鉄時代のつばめの歴史を知りたいのかでニーズは異なるのではないかと思うのです。
あまり本文を書くことの無い身なので大きなことは申し上げられないとは理解していますが、他の分野の記事と比較すると、他の分野の記事が項目名に対して内容が裾野に広がっていくような構成になっているのに対し、列車名の記事は項目は二の次で愛称の歴史や沿革等が実質的な主内容になっているような記事が多いような気がします。その点は改善していった方が良いと思うのですが...--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 10:32 (UTC)

Miya.Mです。5年前に金沢さんと「この項目をどうしようか」と相談してた内容がノートの一番上にもありますように、私の意見は「つばめについてはできるだけこの項目で説明を完結させたい」です。もし分割するとすれば、「在来線の花形特急時代」（JR九州つばめを含む）と「九州新幹線時代」でしょうか。野田オリックスさんの分割案には反対します。Miya.M 2009年11月15日 (日) 13:06 (UTC)

わかりました。現状では、仮に分割するとしても分割の内容で議論を呼びそうなので、現時点では一旦提案を取り下げます。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 15:00 (UTC)

コメント横から失礼します。野田オリックスさんの2009年11月15日 (日) 10:32 (UTC)のコメントに対しては、「Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合」をよくお読みください、と申し上げます。皆さんは、現状で分割後の記事がスタブになる懸念を示していらっしゃるのだと思いますよ。もし内容の不一致を基に記事の分割を検討するとおっしゃるのであれば、山陽・九州特急時代の「つばめ」の記述に関して山陽本線優等列車沿革等への記事の転記を提案なさるのが筋のようにも思います。--Bsx 2009年11月15日 (日) 13:20 (UTC)

Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合とWikipedia:スタブを見ましたが、仮に国鉄時代の内容とJR九州時代の内容を分割したところで、Wikipediaで言うところのスタブにはならないと思います。現状で国鉄時代の内容が半分程度を占め、復元のものとはいえEF58等の写真も揃っています。ここで述べても仕方ないのかもしれませんが、列車記事はスタブに敏感になりすぎているのかな、と思う節もあります。
また、山陽本線優等列車沿革等への転記も1つの案だと思いますが、つばめの愛称としての歴史を重要視されている方もいらっしゃるので、一度熟考します。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 15:00 (UTC)

本件は一旦終了し、若干内容を変えてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#同一愛称で運行内容が大きく変わる列車についてに提議させていただきました。--野田オリックス 2009年11月20日 (金) 17:46 (UTC)

議論再開

議論1

前回の議論から半年ほどが経過しましたが、プロジェクトのノートページでは議論の内容が一般化されてしまったこともあり、早期に「分割せず」で結論が出されました。その後、半年経過して（特にJR時代の概要について）一定以上の加筆が行われた結果、分割するに足る状況が生まれてようにと思います。

今回改めて（現状の）本記事を見渡してみると、本記事にはプロジェクトでの議論で考慮されたかったある種の「特異性」が存在するように思います。私の考える、本記事における「特異性」は以下のような点です。

• 同一名称といいながら、国鉄時代の運行終了からJR九州の運行開始まで17年の間隔が空いており、名称以外の（列車としての）一貫性があると言い難い。
• 運行区間の重複が全くなく、厳密には運行主体も異なる。
• 記事の一部にしか関連がないリダイレクト記事が存在する（「はと (列車)」など）。

本件を踏まえて、以下のいずれかの方法で記事を分割することを提案したいと思います。

1. 1975年以前の記述を「つばめ (国鉄)」に、1992年以後の記述を「つばめ (JR九州)」に分割する。「つばめ (列車)」は両記事への曖昧さ回避として残す。
2. 1975年以前の記述を「東海道本線優等列車沿革」「山陽本線優等列車沿革」に転記する。本記事は原則としてJR九州時代の記事に限定し、概要的に列車名としての沿革も記す（「おき (列車)」で行われているような手法）。
3. 1975年以前の記述を「つばめ (国鉄)」に分割した上で「東海道本線優等列車沿革」「山陽本線優等列車沿革」を統合。1992年以後の記述を「つばめ (JR九州)」に分割する。「つばめ (列車)」は両記事への曖昧さ回避として残す。

上記をたたき台として議論のほどをよろしくお願いいたします。--Bsx 2010年7月21日 (水) 22:22 (UTC)

名称以外の（列車としての）一貫性があると言い難い、というのはむしろ発想が逆で、同じ名称としたことに意味があるのかどうか、ということを考えるべきでしょう。その点、つまり、「燕」ならびに「つばめ」という列車名の位置づけと歴史を考えた上でなお分割するとすれば、「つばめ (JR九州)」を分割し、「つばめ (列車)」から必要に応じて参照するのが適切でしょう。--Jms 2010年7月21日 (水) 23:00 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「同じ名称としたことに意味があるのかどうか」については考慮してみたのですが、名称使用にあたって他のJR各社の許諾を得たというエピソードこそあれど、「（同一名称を用いることに）意味がある」とまでは言い切れないと判断したため、国鉄時代とJR九州時代を平等な曖昧さ回避とする前提で提案した次第です（議論が拡散しかねないのであまり触れたくないのですが、従来の列車の運行終了後に全く別系統の新幹線列車の名称として使用されることが決まっている「さくら (列車)」「はやぶさ (列車)」でも今後同様の問題が発生する可能性が高いと考えています）。--Bsx 2010年7月22日 (木) 23:01 (UTC)

「名称使用にあたって他のJR各社の許諾を得たというエピソード」があるなら、それで十分でしょう。もし、同じ名称とすることに意味がなかったとしたら、なぜ JR 各社の許諾を得る必要があったのか、それを合理的に説明していただけますか。--Jms 2010年7月23日 (金) 12:04 (UTC)

基本的に 1 に一票を投じますが、「さくら」が仮に分割されることを考慮すると、「つばめ (新幹線)」とする方がいいのではないでしょうか。ただ、山手線方式は奨励されていませんが。

3 は東海道本線と山陽本線の優等列車沿革は線区全体での記述であるため、これを統合するのはあまりに無茶ではないか、2 は分散させすぎで、国鉄時代とJR九州時代を平等な曖昧さ回避とするのが前提なのであれば、2 は避けるべきではないでしょうか。--W0746203-1 2010年7月23日 (金) 12:53 (UTC)

Jmsさんへ。 「他のJR各社の許諾を得た」のは事実ですが、「JR 各社の許諾を得る“必要があった”」とは断定できないと思います。国鉄時代の名列車と同一名称を用いるにあたり、単に旧国鉄を引き継いだ各社への仁義を通しただけとも考えられますし、「さくら」「はやぶさ」では同様の動きがなかったようです。出典として追加した西日本新聞の特集記事を読む限り、旧国鉄の「つばめ」とJR九州の「つばめ」を“別物”ととらえる関係者も多いようですし、同じ名称としたことに「意味がある」とは言い切れないでしょう（「意味がない」と言い切れないのも確かですが）。

W0746203-1さんへ。「つばめ (新幹線)」という提案を避けたのは、前身となる787系の全区間在来線の特急「つばめ」の沿革を含めた場合に「(新幹線)」の判別名称を用いるのに躊躇したからです。ただ、このあたりは「有明 (列車)」が新幹線開業時にどのような扱いになるかにも関わりそうなので、当面は「つばめ (新幹線)」でもかまわないと思いますが。あと、曖昧さ回避の「山手線方式」は確かに奨励されていませんが、単独記事としての曖昧さ回避（{{aimai}}テンプレートを用いた記事）は作れると思っています。--Bsx 2010年7月24日 (土) 03:55 (UTC)

必要があったとは言えない、というのは真ですが、ではなぜ「旧国鉄を引き継いだ各社への仁義を通した」と考えられると思うのですか? 可能性としてアリというだけの意味でしょうか。西日本新聞の特集記事では「幹部」というのがどこの幹部かわかりませんし (JR 九州とも JR 各社ともとれる、文脈からすれば JR 九州と解釈するのが妥当そうだが…)、同記事の論調に従うなら、分割後の記事は「つばめ (列車)」と「つばめ (JR九州)」となると思います。--Jms 2010年7月24日 (土) 04:09 (UTC)

南満州鉄道の「はと」の記述もあるのですから、「つばめ (国鉄)」よりも「つばめ (列車)」が妥当かもしれないですね。--W0746203-1 2010年7月24日 (土) 04:37 (UTC)

南満州鉄道の「はと」の記述に関しては、曖昧さ回避とした「つばめ (列車)」に残すことを想定していました。

Jmsさんへのコメントになりますが、「旧国鉄を引き継いだ各社への仁義を通した」と考えたのは私の考えた可能性の一つです。そこら辺は明言されていませんので、「JR各社に許諾を得た」という事実以上の真意は判らないというのが正直なところでしょう。

実際のところ、現状の記事からすれば、単純に『「つばめ (列車)」の一部を「つばめ (JR九州)」に分割』でも（明確に性格の異なる2種類以上の列車の記事を分割すべきではないかという本提案の主たる目的からすれば）構わないとは思うのですが、「つばめ (国鉄)」ではなく「つばめ (列車)」にこだわるのは旧国鉄に対するPOVではないのかなという懸念がぬぐい去れないのも事実です。--Bsx 2010年7月24日 (土) 09:08 (UTC)

ご無沙汰しております。私は、「つばめ (列車)」の一部を「つばめ (JR九州)」に分割、もしくは「つばめ (列車:1992-2004)」と「つばめ (列車:2004-)」に分割するのが良いのではないかと思います。Bsxさんは、分割後の「つばめ (列車)」を国鉄時代の項目だけになることを懸念されているようですが、九州時代の詳細についてはつばめ (JR九州)を参照 と書けば問題ないのでは無いでしょうか？単純に、肥大化した節を独立記事にするのと同じような感覚です。（前回議論よりだいぶ時間が経って私も少し考えが変わっているので、昨年までの主張は一旦白紙にさせてください。）--野田オリックス 2010年7月24日 (土) 09:42 (UTC)

◆「つばめ (列車)」とすべきというのは鉄道文化についての当然の評価からの帰結であって、国鉄 POV とはまったく異なると考えております。「JR各社に許諾を得た」という事実は、JR 各社に許諾を得ることなく「つばめ」と命名することが憚られたということの現れにほかならず、それをして「必要があった」と表現するのは合理的推論の範囲でしょう。--Jms 2010年7月24日 (土) 10:18 (UTC)

こんばんは。他の論点に加え、たとえば『「つばめ (列車)」の一部を「つばめ (JR九州)」に分割』と『「つばめ (国鉄)」と「つばめ (JR九州)」とに（排他的に）分割』を比べた場合、他の記事で同様の分割を迫られたときに、後者だとこれほどきれいには分けにくい可能性があるかもしれません。前者のほうが良いのではないかと考えます。--Hanabi123 2010年7月24日 (土) 14:45 (UTC)

野田オリックスさんへ。肥大化した記事の分割という観点で言えばおっしゃるとおりなのですが、そもそもの話として、現在の新幹線つばめは本当に国鉄の超特急つばめの系譜の延長上にある列車なのか? という点で疑念を持ったため、今回の議論としているのです。

Hanabi123さんへ。他の記事の場合はケースバイケースだと思いますが、少なくとも「さくら」と「はやぶさ」に関しては後ろに「(寝台特急)」「(新幹線)」とつけることで比較的きれいに分けられると思っています。

そしてJmsさんへ。（少々議論が重たくなりそうなので勝手ながら順番を入れ替えました。ご容赦ください）

「鉄道文化についての当然の評価からの帰結」とおっしゃいますが、そもそもこの場合の「鉄道文化」って何なのでしょうか?（少なくとも現在のWikipediaには記事が存在しないようです）

仮にこれを「鉄道ファン的見地」と言い換えが可能なのだとすれば、『「必要があった」と表現するのは合理的推論の範囲』とするのは鉄道ファンPOV（もう少し細かく言えば「つばめ」の列車愛称にノスタルジーを感じるものにとってのPOV）のような気がしますし、鉄道ファンでない人が「つばめ (列車)」すなわち（単に）「列車愛称としての“つばめ”」といわれて何を想起するのか、という観点が欠落しているようにも思うのです。であれば、運行区間や運行時期で断絶が生じているものに関しては、その前後で平等な曖昧さを持たせるべきではないか、と思うのですが、考え方としておかしいでしょうか。

なお、先のコメントでも述べましたが、私は「明確に性格の異なる2種類以上の列車の記事は（一定の分量があれば）分割されるではないか」というのが本提案の主たる目的ですので、『「つばめ (列車)」の一部を「つばめ (JR九州)」に分割』、という方針で大勢がまとまるのであれば、それに対して強硬に異を唱えるものではない、ということは念のため意見表明しておきます。--Bsx 2010年7月24日 (土) 15:47 (UTC)

一般の人が「つばめ (列車)」すなわち（単に）「列車愛称としての“つばめ”」といわれて何を想起するのか、という観点こそが鉄道文化的な観点です。「つばめ」の列車愛称にノスタルジーを感じるものは全て鉄道愛好者だとお考えでしょうか。--Jms 2010年7月24日 (土) 18:00 (UTC)

列車名にノスタルジーを感じるものは、その列車に何らかの思い入れがある人、ということだと思いますね。そういう言う意味では「鉄道ファン」とひとくくりにするのは適切ではないのかもしれません。

前段でおっしゃった『「列車愛称としての“つばめ”」といわれて何を想起するのか、という観点こそが鉄道文化的な観点』とするのならば、九州あるいはその近辺の方々にとっては「つばめ」といえば国鉄の超特急ではなく九州新幹線である、と感じるのが普通だと思っていますが、いかがでしょうか。--Bsx 2010年7月24日 (土) 22:37 (UTC)

新幹線のつばめは国鉄時代のつばめの延長かと言われれば違うと思いますが、つばめの列車の愛称としての歴史は、それはそれで存在すると思います。ですので、「つばめ (列車)」と「つばめ(列車:2004-)」は「木村庄之助」と「木村庄之助 (35代)」のような整理の仕方になるのではないでしょうか？このように整理した場合、現在の記事内容だと国鉄時代のつばめについては「つばめ (列車)」の記事内で収まるような気もするのですが...--野田オリックス 2010年7月24日 (土) 22:59 (UTC)

◆ 九州あるいはその近辺の方々にとっては「つばめ」といえば国鉄の超特急ではなく九州新幹線であると感じるのが普通、とのことですが、それはさすがにいわゆる現代 POV というものではないでしょうか。そもそも、その方々はひとまとめにできるのでしょうか。鉄道省の超特急を想起する人もいれば、子供のころ見た絵本や図鑑の「つばめ」(絵本の年代によって緑だったり、クリーム色と赤だったり) を想起するひと、新大阪あるいは山陽線の駅からの特急を想起するひと、また九州新幹線を想起する人もいるでしょう。--Jms 2010年7月24日 (土) 23:40 (UTC)

野田オリックスさんとJmsさんにまとめてコメントさせていただきます。

「つばめ (列車)」と言われてどの列車を想起するかは千差万別であるというJmsさんの説はまさにその通りだと思っておりまして、九州新幹線つばめに主眼を置くことが現代POVだとおっしゃるのと同様に、「つばめ (列車)」の記事名で国鉄時代の記述に主眼を置くこともまた国鉄時代POVではないかと考えるのです。野田オリックスさんがいみじくも「木村庄之助」の事例を出されておられますが、私は「つばめ (列車)」の記事についても同様に、本記事にはせいぜい列車愛称としての沿革を述べる程度にとどめることとし、国鉄時代の記述も同時に別記事として独立させるべきではないかと考えています（現状でも、国鉄時代の記述だけで単独記事として十分成立するほどの内容があると思っています）。--Bsx 2010年7月25日 (日) 00:39 (UTC)

わかりました。私の方は現状のBsxさんの案に同意です。--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 00:56 (UTC)

◆だからこそ「つばめ (列車)」が「つばめ」という名の列車に関する記事になっているのではないかと思いますが…。分量や内容に応じて記事を分割する、ということと、「つばめ (列車)」を曖昧さ回避ないし名称についての記事にする、ということは別です。分割した上でなお「つばめ (列車)」が「つばめ」という名の列車についての総説記事であるというやり方もあるでしょうし、その結果「つばめ (列車)」と「つばめ (JR九州)」に分割というやりかたもあるでしょう。歴史からも経緯からも JR 九州以外の「つばめ」が「つばめ」という列車の主たる部分なのですから、「つばめ (列車)」を列車愛称としての沿革に留めて国鉄時代の記述を独立させるのが適当だとは思えません。まず「つばめ (JR九州)」ありき、から、「つばめ (運行主体)」という一般形に全て当てはめようとしていませんか。また、曖昧さ回避は記事名の曖昧さ回避が目的であって分類が目的ではありませんから、対称性を求める必要もありません。--Jms 2010年7月25日 (日) 01:03 (UTC)

歴史からも経緯からも JR 九州以外の「つばめ」が「つばめ」という列車の主たる部分なのですから 私はこの考え方には疑問です。国鉄時代とJR九州時代の列車に関連性が薄いからこそ、両者は対等に扱われるべきではないでしょうか？愛称の沿革に関しては分割後の「つばめ (列車)」で解説すれば何ら問題は無い訳で、車両や運行概要等の詳細に関しては子記事の「つばめ (JR九州)」で解説すれば問題無いのではないでしょうか？--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 01:36 (UTC)

どちらが主か、という部分について補足します。問題意識として、どちらの意味で参照される蓋然性がより高いか、ということを考えています。交通機関としての鉄道の地位の相対的低下を前提とすれば、鉄道以外の分野での列車「つばめ」の登場頻度は分割民営化以前の方が以後より高いだろうと考えています。その意味で、鉄道分野から見れば対等であったとしても社会や文化への影響からすれば対等ではないと考えています。鉄道事典ならば対等な扱いにはなり得るでしょうが、百科事典においては対等でなかろう、という判断です。--Jms 2010年7月25日 (日) 02:10 (UTC)

であればなおさら詳細に関しては子記事に分割する方が適切ではないでしょうか？--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 02:20 (UTC)

それは読者が何を期待するかという想定次第でしょうし、「つばめ (列車)」程度の粒度の方が百科事典としては適切だと思っています。--Jms 2010年7月25日 (日) 02:56 (UTC)

どちらの意味で参照される蓋然性がより高いか　という私見を述べておきながら読者が何を期待するかという想定次第　という主張には矛盾を感じます。読者が知りたい情報にたどり着きやすくするのがベストな構成ではないでしょうか？九州新幹線のつばめのことを知る際に、必ずしも東京－大阪間のつばめの内容のすべてを知る必要があるとは思えません。--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 03:14 (UTC)

どちらの意味で参照される蓋然性がより高いか、というのは、読者が何を期待するかという想定に依存するのですから、矛盾はありません。読者が知りたい情報にたどり着きやすくするのが主眼というのはその通りです。九州新幹線のつばめのことだけを知りたいのに「つばめという列車」記事にたどりついてしまった人には、その誘導が冒頭にあれば十分でしょう。--Jms 2010年7月25日 (日) 04:50 (UTC)

そうなると、導入文やテンプレの位置も含めて現在の構成から大幅に変えることになると思います。現状のように、冒頭に新幹線つばめやリレーつばめのテンプレが来るのは非常に違和感がありますね。ただ、鉄道記事のスタイルはこう書くべし、という方がいらっしゃるのであれば、つばめに関しては、分割した方がすっきりと解決する気もしますが。--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 05:16 (UTC)

Jmsさんへ。現在は「つばめ (列車)」という一つの総説記事に全ての内容がまとめられている（かなり無理矢理感がありますが）ので記事名に関してはさして問題はないのですが、これを分けることを考えた場合、単純に一部を「つばめ (JR九州)」に分割させるだけだと、国鉄時代の記述が多く残された本記事との記事間（あるいは記事の主体となっている列車の間）にいらぬ主従関係が構築される恐れがあるので、これを避けるべきではないか、という観点で述べているのです。記事の蓋然性という観点で言えばなおのことで、Jmsさんのおっしゃった「鉄道以外の分野での列車「つばめ」の登場頻度」について考えてみると、JR九州で「つばめ」が登場して18年、九州新幹線開通後に限定しても既に6年が経過しており、九州新幹線開業時にもたらした（あるいは全通時にもたらすであろう）経済効果についての九州を中心とした報道状況を見るにつけ、「分割民営化以前の方が以後より高いだろう」とは言い切れないと考えています。--Bsx 2010年7月25日 (日) 02:46 (UTC)

頻度に関しては何を想定しているかの違いですね。その意味で鉄道文化と書きました。いらぬ主従関係というのは何でしょう。JR 九州が許諾を得た、という事実でどちらが主であるかという点についての例証は十分だとわたくしは思います。--Jms 2010年7月25日 (日) 02:56 (UTC)

「鉄道文化」という定義不詳の言葉を繰り返されても困惑するだけです。「JR九州が許諾を得た、という事実」は単なるエピソードでありそれ以上でも以下でもなく、（国鉄時代の列車が主でJR九州の列車が従であるという）例証にはなりえないでしょう。--Bsx 2010年7月25日 (日) 03:33 (UTC)

鉄道文化とは鉄道に関わる文化のことです。JR 九州が許諾を得た、という事実は、社会的常識からすれば、その必要がある (事前許諾を得ないと後で問題になる恐れがある) と JR 九州が考えたということを意味します。件の西日本新聞の記事では「旧国鉄時代からの伝統と知名度」「全盛期の国鉄のブランドイメージ」と解説されています。--Jms 2010年7月25日 (日) 04:50 (UTC)

横から失礼します。他にも同様の主張をされる方がいらっしゃいましたが、愛称の伝統に関して大袈裟に扱いすぎではないでしょうか？九州新幹線の列車の記事という視点で見れば、国鉄時代のつばめの話はトリビアにしか過ぎないと思います。かといって、現状のように九州新幹線の歴史に国鉄時代のつばめが付随するような構成も、国鉄時代のつばめが非常に軽いもののように感じられてしまいます。そのような問題を防ぐべく、別構成に仕立てるもの一つの方法ではないでしょうか？--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 05:16 (UTC)

愛称の伝統に関して大袈裟に扱いすぎ、というのは発想が逆で、愛称でまとめるなら、それなりの伝統なり社会的文化的位置づけがある列車しか記事にしづらい、と言うことでしょう。従って、列車名を括りとする記事が成立するなら、その記事では必然的に伝統が重視されることになります。愛称でまとまっているだけという立場をとるなら、列車名に関する記事は「つばめ (列車名)」としてしまう手もあるかもしれません。その場合各論記事は当然「燕 (鉄道省)」「つばめ (国鉄)」「つばめ (JR九州)」となるのだと思いますが、それよりは「つばめ (列車)」と各論記事としての「つばめ (JR九州)」の方が記事としてのまとまりは良いのではないでしょうか。--Jms 2010年7月25日 (日) 05:26 (UTC)

「つばめ (列車)」と各論記事としての「つばめ (JR九州)」の方が記事としてのまとまりは良い
細部の考え方は違うかもしれませんが、私もそのように思っています。その上で、国鉄時代も単独記事にするような内容・分量であればさらに分割すれば良いと思っています。--野田オリックス 2010年7月25日 (日) 05:44 (UTC)

議論2

一口に「鉄道に関わる文化」といってもそのとらえ方も様々でしょう。Jmsさんのように現行列車よりも国鉄時代の列車に思い入れの強い方もいらっしゃれば、私のようにそうではないととらえる方もいると思います。JR九州がJR各社に許諾を得た件についても誰かが「後で問題になる恐れがある」と考えた可能性はあるでしょうが、私には「仁義を切る」以上の意義は見いだせませんでしたし、推測で新たな定義を与えるのは不適切でしょう。

見方が様々であれば平等に扱うのがWikipediaの方針であるはずで、ここで列車の格に優劣をつけるべきではないと考えるのですが。--Bsx 2010年7月25日 (日) 23:03 (UTC)

なぜ「仁義を切る」必要があると考えたのか、そこのところを社会常識の範囲で合理的に御説明願えますか。必要があると考えたかどうかわからない、という不可知論に陥らずに、社会的行動をどう合理的に説明するか、という観点でお願いします。鉄道に関わる文化にかかわる調べ物の総体を想定して、その上で何が一般的かという観点で議論しています。それを「思い入れ」などと想像されても困ります。誰か列車の格に優劣をつけようとしているのでしょうか、記事をどうするかという話であって、百科事典の記事構成と列車の格とは関係ないと思います。何か、百科事典のありよう以上のものを記事構成に見出していませんか? --Jms 2010年7月25日 (日) 23:18 (UTC)

JR九州で「つばめ」の名称を用い始めたのは1992年、国鉄の分割民営化からさほど年月は経っていません。当然JR各社に移行した元国鉄マンも多数いるわけで、そういった方々にとっては、国鉄を代表する列車の一つであった「つばめ」にはそれ相応の思い入れがあるでしょう。JR化後に新たに「つばめ」の名称を用いるにあたってはそういった方々への思いが念頭にあったことが、JR各社に使用許諾を得る、すなわち「仁義を切る」行為につながっていると思います。これをもって列車としての同一性を強調されるのはいかがなものか、と思うのですが。

「百科事典のありよう以上のものを記事構成に見出していませんか」とのご質問ですが、これはWikipedia:記事名の付け方とWikipedia:中立的な観点に記述されている事柄に集約されると思っています。Wikipediaの記事名には「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」ことが求められますが、つばめ (列車)の記事が国鉄時代の記述に主眼を置いた記事になることで、閲覧者に「（列車名としての）つばめと言えば一義的には国鉄が運行していた特急列車なのだ」という誤解を与えることへの懸念があるために述べているのです。--Bsx 2010年7月26日 (月) 11:03 (UTC)

二つの論点が識別されていない様です。列車同一性の問題 (「つばめ (JR九州)」を分割するのが適切かどうか) と、代表的な項目は何か (国鉄を代表する列車の一つであった、ということを、国家規模の鉄道が分割されずとも存続し得た時代における位置づけと連動させてどう捉えるか) というのは、一体の問題ではありません。記事構成に関しては、わたくしの述べていることがわかりにくいのかもしれません。「つばめ (JR九州)」と「つばめ (国鉄)」を対置させる立場の他に、「つばめ (列車)」の一つとして「つばめ (JR九州)」を位置付ける立場があるでしょう、ということを述べています。閲覧者に「（列車名としての）つばめと言えば一義的には国鉄が運行していた特急列車なのだ」という誤解を与える、というのは、単に記事の書き方が適切でないだけのことでしょう。「つばめ (列車)」が分割民営化以前を中心とした記事になったとしても、それは、鉄道という交通機関の社会的重要性低下の適切な反映だと思います。--Jms 2010年7月26日 (月) 11:24 (UTC)

「列車同一性の問題」に関しては下のコメントを拝見する限り一応の合意が得られていると考えていますが、「代表的な項目は何か」については意見の対立が根深いようです。

「つばめ (列車)」の一つとして「つばめ (JR九州)」を位置付ける立場がある、という観点は理解できるのですが、そのときに残された「つばめ (列車)」の主眼となるものは何か、によって、百科事典であるWikipediaが偏った方向性を示さないかを懸念しているのです。「鉄道という交通機関の社会的重要性低下（の適切な反映）」とおっしゃいますが、それは「新幹線つばめは国鉄時代のつばめに比べて社会的重要度が低い」ということなのでしょうか? 私は決してそうではないと思います。--Bsx 2010年7月26日 (月) 12:06 (UTC)

(時系列から外れますが対応上ここに挿入)「つばめ (列車)」の一つとして「つばめ (JR九州)」を位置付ける立場において、残された「つばめ (列車)」の主眼となるものは、「つばめ」と名づけられた列車でしょう (列車であって列車名の変遷ではない)。「鉄道という交通機関の社会的重要性低下（の適切な反映）」というのは、当然、「新幹線つばめは国鉄時代のつばめに比べて社会的重要度が低い」ことを意味します。そうは思わないというのは承りましたが、それは、社会というものの捉え方の違いに由来するのかもしれません。日本国内での旅客交通量 (自家用車によるものを含む) について、鉄道によるものとそれ以外の交通機関によるもの、新幹線つばめ時代と国鉄つばめ時代でのシェアを比較して考えれば明らかでしょう。また、鉄道内部での位置づけについて言えば、日本全体で 1、2 往復しかない列車と 30 往復ある列車では異なるでしょう。--Jms 2010年7月26日 (月) 16:29 (UTC)

それは単に国鉄時代の「つばめ」が輸送機関における鉄道の（中の優等列車の）地位を象徴しているだけではないでしょうか？時代背景が異なるものをどちらが優劣かなんて判断すること自体がナンセンスだと思います。Jmsさんが言われる内容は日本の鉄道史 (大正-昭和前半)などを参照すれば良いことです。--野田オリックス 2010年7月26日 (月) 16:48 (UTC)

列車の優劣の話をしているわけではありません。「つばめ」という列車の沿革を記述するにあたっては、時代背景と関連して交通機関における優等列車の位置づけにも言及することになる (詳細は日本の鉄道史 (大正-昭和前半)に譲るにしても) でしょうし、何が代表的かということについてはその点も含めて考えるべきだろう、ということです。この事と、列車の優劣を混同した議論がなされているのではないかと危惧しています。代表的な項目すなわち優れている、というわけでも、代表的な項目でないすなわち劣っているという訳でもないはずなのですが…。--Jms 2010年7月26日 (月) 16:56 (UTC)

Jmsさんの主張を元にすると、「つばめ (列車)」の一つとして「つばめ (国鉄)」と「つばめ (JR九州)」置くという案もあると思います。沿革以外の「速度向上の手段」の節などは、「つばめ (国鉄)」に置いても問題無い話でしょう。あとは分量との兼ね合いになると思いますが。--野田オリックス 2010年7月26日 (月) 15:51 (UTC)

（インデント戻します）旅客交通量の比較にしても、「つばめ」同士のシェアを比較することはナンセンスでしょう（そもそも比較の母集団が違いすぎるし、国鉄時代の「つばめ」は複数ある列車愛称の代表的な一つでしかありません）し、列車往復数で位置づけが異なるのならば、例えば「こだま (列車)」や「やまびこ (列車)」は新幹線開業前の方が列車としての社会的重要性が高かった、と言う妙な議論になりませんか?

代表的な項目でないすなわち劣っているという訳ではないとのご見解ですが、Wikipediaで一般名称を用いた記事と曖昧さ回避を与えた記事を比較したら、両者の間には一般性という面で自ずと優劣がつけられていると閲覧者が感じるのではないか、と思うのは誤ったとらえ方でしょうか（その意味で野田オリックスさんが2010年7月26日 (月) 15:51 (UTC)でおっしゃったご意見に賛同する次第です）。--Bsx 2010年7月26日 (月) 22:34 (UTC)

ナンセンスと思うかどうかは、どういう文脈で見ているかに依存します。母集団が違うから比較できない、というのは、たとえば、京成スカイライナーと NEX どちらがシェアが大きいか、といった比較を (旅客の乗車駅を限定して) 想定した場合は真でしょう。一方、空港輸送における鉄道とそれ以外の交通機関のシェアが空港によってどう異なるか、という比較は母集団が違うからこそ意味のある比較ですし、交通機関の選好が時代とともにどう変遷してきたかという比較は母集団が違っても意味のあることでしょう。「つばめ」について (仮に) 成り立つことが、「こだま」や「やまびこ」にも同様に成り立つという議論はしておりません。むしろ、「つばめ」には成り立つが「やまびこ」には成り立たないところが議論の要点でしょう。一般性の度合いという違いと、優劣という評価は異なります。一般性のあるものが優れており、一般性の少ないものは劣っているという特定の価値規範を採用した場合にのみ、その二つは一致します。従って、「両者の間には一般性という面で自ずと優劣がつけられていると閲覧者が感じるのではないか、と思う」のは閲覧者が誤っているという意味で誤りです。そうした考え方をする閲覧者がいたとすれば、その人は、たとえば、関数に比べて三角関数は劣っていると考える様な人でしょう。そうした錯誤にまで配慮すべきではないと思います。--Jms 2010年7月26日 (月) 22:51 (UTC)

京成スカイライナーとNEXを比較するのは、その主目的に同一性があるので母集団が全く異なるとは言えないでしょう。一方で新幹線つばめと国鉄特急つばめは運行区間も運行形態も時代背景も違いすぎます。交通機関の嗜好の変化はつばめという列車の記事で語られるべき事柄と言うよりは、日本の鉄道史 (大正-昭和前半)で語られるべき事柄でしょう。

あと、一般性の件で関数と三角関数の記事を例示されておられますが、前者は関数というものに関する概説記事、後者は具体的な関数の一つについての記事であり、同一の概念については語られていません。前者に例えば一次関数とか二次関数に関する詳細な記述があればJmsさんのおっしゃることも判りますが、これらは三角関数と同様に独立した記事になっています。逆に私は「関数」と「一次関数」「二次関数」「三角関数」の記事の関係のように、この際「つばめ (列車)」は「“つばめ”と名乗った列車の概説記事」とし、個別の列車についての記事は（国鉄時代も含めて）個別記事に分割すべきではないかと考えているのですが。--Bsx 2010年7月27日 (火) 13:04 (UTC)

どうにもよくわかりません。母集団が異なることが比較を無意味なものとするわけではない例を示しているのに、なぜそれが交通機関の嗜好の変化はつばめという列車の記事で語られるべき事柄と言うよりは云々となってしまうのでしょうか。また、仮に「つばめ (JR九州)」を分離したからといって、他の「つばめ」という列車もすべて個別に分離しなければならないという訳でもないでしょう。関数で言えば、全ての関数について独立した記事があるわけではありません。「つばめ (JR九州)」を分離した上で、「つばめ (列車)」から更に他のつばめも巣立たせるかどうかは必要に応じて段階的に検討すれば十分ではありませんか。「つばめ (国鉄)」という粒度が記事として妥当かどうかは、「つばめ (JR九州)」ほど明らかであるわけではありません。--Jms 2010年7月27日 (火) 14:52 (UTC)

Jmsさんは詰まるところ「つばめ (国鉄)」で単独記事にするほどの分量がまだ無い と言われたいのだと思いますが、そのことを明確に返答されずに一般的な評論のみを述べてているお返事があるので議論が噛み合わなくなっているのではないでしょうか？...で、皆様そろそろ次のステップにまいりませんか？--野田オリックス 2010年7月27日 (火) 16:14 (UTC)

分量の問題を考えているのではありません。粒度と言っているのは、個別の列車についての記事は個別記事にというのを実施したら、記事が細かくなりすぎないかというこということです (分割が細かい、ということと、分量の多寡を混同なさいませぬ様)。列車同一性の問題というのは「つばめ (JR九州)」とそれ以外ほどの断絶が「それ以外」の中では明確でないので、そもそも「個別の列車」とは何かというところから始めねばなりません。段階的分割を排除しない分割ということは合意できていましょうから、まずは個別の列車論を要さないであろう「つばめ (JR九州)」を分割してみれば良かろうにと思っていますが、そうせずに「個別の列車についての記事は個別記事に」という主張が続くのか理解しかねています。--Jms 2010年7月27日 (火) 16:54 (UTC)

母集団が全く違う2つのものを、何を指標に比較をするのですか? ということです。母集団が違いすぎると、比較のための客観的指標を見いだすのは事実上不可能だと思いますが。

あと、記事の細分化の懸念を示しておられるようですが、現状の記事からすれば、多少細かくしたとしても「“つばめ”を名乗った列車の概説記事」に対して「戦前の超特急“燕”」「国鉄の電車特急“つばめ”」「JR九州の“つばめ”」の4分割がせいぜいだと見ており、そんなに細かすぎないとは思いますが。段階的分割には反対しませんが、（一般化名称の記事名が与えられた）「つばめ (列車)」の記事に特定の時期の列車の詳説を残すとPOVの懸念が払拭しきれないので、それは避けるべきだと言うことは改めて申し上げておきます。--Bsx 2010年7月27日 (火) 22:37 (UTC)

「母集団が違いすぎると」という意味は、ある基準があって、その基準を越えていると「違いすぎる」わけでしょう。その基準とは何か。それはなにを比較しようとするかに依存するということは既に述べました。成田空港の利用者と千歳空港の利用者、あるいはヒースロー空港やスキポール空港の利用者。これらは母集団として明らかに異なりますが、空港への交通手段の選好の空港ごとの比較ならば、問題にはならないわけです。「4分割がせいぜい」かどうかは感覚的な問題でもあるでしょう。「個別の列車」の列車同一性という意味では「国鉄の電車特急“つばめ”」や「JR九州の“つばめ”」は一つずつのまとまりとは言えないでしょう。しかしそのことと、記事としてどう構成するのが良いかというのは別のことです。また、詳説というのをどの範囲にとるかという恣意的問題があるのですが、それは脇におくとして、現状では「JR九州の“つばめ”」が突出して詳説されている (停車駅一覧や編成図など) と考えています。その意味では、現状こそおっしゃる POV に相当するのではないでしょうか。まずは、「つばめ」という名の各列車についての記述が相応にバランスした記事にしませんか。--Jms 2010年7月27日 (火) 22:52 (UTC)

では「国鉄時代のつばめ」と「JR九州のつばめ」をどの観点で何を指標に比較するのが適切だとお考えかを示していただけますか。

「JR九州の“つばめ”」が突出して詳説されているとのご説明ですが、歴史に比して記述内容が細かいという観点ではその通りかもしれません（だからこその分割提案なのです）が、分割後に「JR九州の“つばめ”」に関する記述が概略的なものとなった場合にはその見方は逆転するのではないかとも思います。

「個別の列車」の列車同一性に疑念を持たれているというのは私も同じなので、バランスを整えるのは重要だと思っています。ただ、国鉄時代のつばめに関する記述を充実させようと思ったときに私には手許に適切な資料がないため、ご期待に添えない可能性が高いと思います（逆にJR九州のつばめの記述を削るのは本末転倒だと思いますが）。--Bsx 2010年7月27日 (火) 23:17 (UTC)

「JR九州のつばめ」は、時間的断続から他とは区別できる、というのは既に述べました。件の新聞特集記事からも別列車というとらえかたがあるのは読み取れるでしょう。一方、鉄道省の「燕」と日本国有鉄道の「つばめ」の時間的断続についても同様に位置付けるべきかどうかは、戦争による中断をどう考えるかによるので、「JR九州のつばめ」ほど明らかではないでしょう。そこまでは答えられますが、「国鉄時代のつばめ」と「JR九州のつばめ」をどの観点で何を指標に比較するのが適切だとお考えかという問いについては、比較の目的、観点によるとしか答えようがありませんし、そもそもなぜその様な事を問われるのかわかりません。おそらく記事構成についての前提を共有していないのだと思います。わたくしは、「個別列車記事」に分割して「つばめ (列車)」を曖昧さ回避ないし「列車愛称としての沿革」(つばめという名の列車の沿革ではないことに注意) 記事にする (当初提案 1., 23. およびそのバリエーション)、あるいは「つばめ (列車)」を「JR九州のつばめ」の記事としてその余を「東海道本線優等列車沿革」「山陽本線優等列車沿革」に転記する (当初提案 32)、という提案に反対しています。代表的な項目云々は後者に対するアンチテーゼです (「JR九州のつばめ」が代表的項目というのは「つばめ」という列車の歴史的経緯や旅客輸送における時代時代の位置づけからして妥当性を欠く、ということ。あるいは現代 POV だと言えばよいか)。後者関連した問いを意図しているいのかもしれませんが…。さて、「つばめ (JR九州)」を分割した後の記事がどうなるか (どう成長するか) は分割してみないとわかりません。バランスがとりにくければ、JR九州以外のつばめも分割ということはあり得るでしょう。--Jms 2010年7月27日 (火) 23:41 (UTC) 番号間違い訂正 --Jms 2010年7月28日 (水) 14:41 (UTC)

（インデント戻します）私が2010年7月27日 (火) 23:17 (UTC)のコメントでJmsさんにお尋ねしたのは、Jmsさんが2010年7月26日 (月) 16:29 (UTC) のコメントで、「新幹線つばめは国鉄時代のつばめに比べて社会的重要度が低い」とされた根拠として「新幹線つばめ時代と国鉄つばめ時代でのシェアを比較して考えれば明らか」「鉄道内部での位置づけについて言えば、日本全体で 1、2 往復しかない列車と 30 往復ある列車では異なる」とおっしゃったことに私が「母集団が違いすぎて比較は不可能」と反論したところ、「（母集団が違いすぎるか否かの基準は）なにを比較しようとするかに依存する」とおっしゃったので、では何の指標を基準に比較するのが適切かと質問したのです。Jmsさんが結論を出していらっしゃる以上、何らかの基準をお持ちのはずだと考えたので、それをお示しください、とお願いしているだけすが。あと、Jmsさんが「つばめ (列車)」を「JR九州のつばめ」の記事にすることに明確に反対されているのはこれまでの議論でもよくわかりましたが、「つばめ (列車)」を曖昧さ回避ないし「列車愛称としての沿革」の記事にすることに反対されておられる（つまり各列車を平等な扱いとすることも否定されておられる）理由も改めてお示しいただけますか。--Bsx 2010年7月28日 (水) 12:41 (UTC)

ある観点である比較をして何かを述べることと、その比較が如何なる観点においても適切であるということは別のことです。ですので、観点を指定せずに「何の指標を基準に比較するのが適切か」と問うことは意味がないと思います。母集団が異なっていても意味のある比較が可能である場合があることは既に述べました。何を比較しているかも既に述べていますが、念のため細部を補って書くと、新幹線つばめ時代と国鉄つばめ時代での (日本国内長距離) 旅客輸送における鉄道のシェアの違いを考慮すれば、新幹線つばめ時代よりも国鉄つばめ時代の方が (日本国内長距離) 旅客輸送における鉄道のシェアが大きいので、 (日本国内長距離) 旅客輸送における鉄道のシェアをもって社会的意味合いを推しはかるならば、つばめという列車の持つ社会的意味合いは国鉄時代の方がより大きいであろう、です。長距離の基準はその時代の交通機関の平均速度に依存するかもしれませんが、下限の一つの目安は学割が効く距離でしょう。鉄道内部での位置づけについては何を補う必要があるのかわからない (それくらい何を比較しているか自明にわたくしには思える) ので、とりあえず補足はしませんが、具体的にどこがわからないか御指摘いただければ補足します。「つばめ (列車)」を単純な曖昧さ回避にするのに反対する理由も既に述べていますが、「JR九州のつばめ」以外の列車について記事分割する際の妥当な粒度が明らかでないこと、また (これは明示的には述べてはいませんが)「つばめ」という名の列車の沿革自体に記事にする意味があると考えるからです。「列車愛称としての沿革」の記事に反対するのは、それが百科事典の記事として適切とは思えない (名前についてだけの記事とはいわゆる辞書、字引でしょう、その場合記事名は「つばめ (列車名)」であっても「つばめ (列車)」ではないでしょうし…) からです。--Jms 2010年7月28日 (水) 14:41 (UTC)

「つばめ (列車)」に関しては、"社会的な沿革の概要"について書き、その下に「つばめ (JR九州)」と「つばめ (国鉄)」を置けばいいのではないでしょうか？愛称のエピソードも"社会的な沿革の概要"の中に含まれると思います。分割後の「つばめ (列車)」のイメージとしては、現在の「国鉄時代の「燕」「つばめ」「はと」」や「概要」の節から、技術的、趣味的な内容を抜いたような構成になると思います。--野田オリックス 2010年7月28日 (水) 16:25 (UTC)

「つばめ (国鉄)」というくくりが適当かどうか検討が必要だ、記事の内容を見ながら段階的に分割を検討すべき、と述べております。ので、「つばめ (国鉄)」ありきな議論を「JR九州のつばめ」の分割すらしていないいま始めるのはミスリーディングではないでしょうか。技術的な内容を「抜く」のが適当かどうかも要検討でしょう (詳細を省くのならまだしも)。高速化の背景として客車から電車へという技術的内容を「抜く」のは問題があると思います。一等車やパーラーカーについての言及も列車の位置づけという意味である程度は必要でしょう。「燕」時代の高速化の工夫も、現行の小見出しを列挙する程度の記述はした方がよいでしょう。--Jms 2010年7月28日 (水) 16:38 (UTC)

事実、分割を段階的に検討する方向で進んでると思いますが、これまでのJmsさんのご回答を見ると「つばめ (国鉄)」を絶対に分割させたくないという思い入れ感じるのも事実です。記事の内容を見ながら段階的に分割を検討すべき　というのが主な主張であれば、それ以外の議論は一旦中断しませんか？「つばめ (国鉄)」の分割は後でも可能なので、Bsxさんも段階的に分割を検討する、という方向でよろしいでしょうか？--野田オリックス 2010年7月28日 (水) 23:35 (UTC)

まずは「JR九州のつばめ」の分割とそれに応じた記事内容の修正に進むものと思っておりますが、その一方で問われることに答えないのもまた問題なため、仕方なく答えています。わたくしの述べる事に「つばめ (国鉄)」を絶対に分割させたくないという思い入れ感じるのは御自由ですが、もしその思い入れが事実だとしたら、段階的分割についてわたくしが言及していることは嘘 (すくなくともわたくしは自分自身に対して不誠実) ということになりますね。「JR九州のつばめ」分割後のイメージを共有できていないため、議論が噛み合っていないのではないかと思っています。その意味でも、まず時間的にも内容的にも容易に区別できる部分を分割し、その上で残りをどうするか実際の記事として検討すべき段階だと考えています。--Jms 2010年7月28日 (水) 23:49 (UTC)

Jmsさんへ。おっしゃっていただいたご説明では、「 (日本国内長距離) 旅客輸送における鉄道のシェア」を（運行区間ではなく）列車名で比較することがその列車の「社会的重要度」の指標となるという観点については私は中立的ではないと思っていますし、「鉄道内部での位置づけ」にしてもどういった立場の人たちが語るか（かつての国鉄OBなのか、それとも現在の鉄道従事者なのか）によって異なるでしょうから、決して「自明」とは言い切れないでしょう。このことからも、私が再三申し上げているとおり、両者を（どちらで一般的か、あるいは社会的重要度が高いかという観点で）比較することは極めてナンセンスだと考えますし、一般名称である「つばめ (列車)」が特定の時期の列車を特筆するものになることは避けるべきという前提で記事を構成したいと考えているのです。「段階的分割」にしても、議論の末に「つばめ (JR九州)」を分割した後の記事を当面分割せず、という結論が導かれることを強く懸念している次第です（参考までに「○○ (列車)」が曖昧さ回避になっている記事として「おおとり (列車)」の例を提示しておきます）。

野田オリックスさんへ。段階的分割の中には「分割を前提にするものの、分割形態について議論する」という観点もあるでしょうから、「つばめ (国鉄)」ありきの議論は避けるべきでしょう（たたき台としては必要でしょうが）。もっとも、上述のとおり、「分割せず」という結論に到ることは私は強く避けるべきと思っています。--Bsx 2010年7月29日 (木) 13:24 (UTC)

そこまで不信感を持たれてしまうとウィキペディアの様な共同作業は難しいですね、誤読なさっている部分がある気はしますが… (たとえば、鉄道部内での位置づけ、というのは当然それぞれの時代時代においての位置づけです。「列車名で比較する」などとは述べていません。)。わたくしが同様の事例で強硬に分割に反対し続けたという事実があるなら別ですが、ここでは「様子を見ながら段階的に分割しましょう」という主旨のことを述べていますし、「JR九州のつばめ」分割後の「つばめ (列車)」から「JR九州のつばめ」についての記述を排除しない (「つばめ」という名の列車の総説記事だから当然「JR九州のつばめ」も含まれる) とも述べているにもかかわらず、それでもそこまで不信感を抱かせてしまったのは残念至極です。「分割せず」という結論に到ることは強く避けるべき、というのは疑問です。列車同一性の任意性の問題や、記述量、百科事典としてあるべき姿を検討した結果、「JR九州のつばめ」以外は分割するほどの記述にならない可能性もあります。「分割せず」という結論に到ることは強く避けるべき、という立場だと、そうなった場合にスタブ記事への分割という結論になりましょう (これが、野田オリックスさんの想定している分量の問題でしょう)。現状ではいろいろな可能性があるのですから、分割についての「すべき論」はひとまずおいて、「JR九州のつばめ」分割後の「つばめ (列車)」の形を具体化してそれに基づいて記事の構成を検討するのが良いと思います。--Jms 2010年7月29日 (木) 14:41 (UTC)

（インデント戻します）議論を行うには、当然その主題と目的があるわけで、ひとまず「JR九州のつばめ」の記述を分割させることで方向性が一致している現在は、議論の主題は「JR九州のつばめ」分割後の「つばめ (列車)」の記事の形態にある、というのは一致していると思っています（これがそもそも一致していないとお考えなのだとしたら、それはひとえに私の文章力の至らなさによるものでしょう）。で、議論の目指すところをJmsさんがどこにおいておられるか（と、それに対する私のいらだち）がJmsさんの感じる「不信感」ということなのではないかと思っています。私は、これまでの議論からJmsさんは「つばめ (列車)」から「JR九州のつばめ」の詳説を分割して、体裁を整えておしまいにする、ということを帰結点に想定しておられるのではないかと感じており（誤解があるようでしたらすみません）、それに対して私はその形態は国鉄POVの懸念がないか、という観点で申し上げてきたつもりです。私はWikipediaが参加者の共同編集で成り立つ記事だからこそ、参加者間が納得できる記事形態を目指すべき（だからこそWikipedia:中立的な観点という公式な基本方針がある）と思っており、故に私は（国鉄時代の、特に戦前の「つばめ」の持つ社会的重要性は承知した上で）「つばめ (列車)」の記事が特定の時期の列車に対してPOVにならない形態を目指したいと考えているのです。--Bsx 2010年7月29日 (木) 23:10 (UTC)

現時点では「JR九州のつばめ」を分割し、しかる後に分割後の「つばめ (列車)」の記事を編集しあるべき姿を模索することにあると考えています。つまり、議論はひとまず置いて具体的な編集作業をすべきだ、ということです。「体裁を整えておしまいにする」などとは一言も述べていません (そういう想像をなさること自体、わたくしが書いていることをお読み頂いていていないのではないという事なのではないかとさえ思えてしまいます)。結果としてそうなる可能性を排除していない、というだけのことです。仮に、「つばめ (列車)」の記事が特定の時期の列車に対してPOVになったとしたら、それは「つばめ」という名の列車についての記事として不適切ではありませんか? あまり直接的な言い方をしたくはありませんが、たとえ叩き台といえども案 2 すなわち「つばめ (列車)」を特定の列車「つばめ」についての項目とすることを提案する一方その対称な案を提案しなかった方に、POVPOV言われるのはさすがに奇妙に思います。やってみなければわからない、と述べているのに対して苛立ちをぶつけられても、事実として分割後の記事が存在しない以上、論点先取でしかないでしょう。--Jms 2010年7月30日 (金) 12:56 (UTC)

私用でしばらくネットから離れている間に記事の分割と再構成が試みられ、編集や議論も既に次のステップに進んでいるようですので、この場での議論は一旦打ち切りたいと思います。本来であれば引き続き別項での議論に加わりたいところですが、記事構成の変化が随分と想定以上の方向に進んでいるので（2名だけの議論で記事の編集が平行して進められるのは個人的にはどうかなと思わなくもないですが）、現在の記事内容をもう少し咀嚼してから議論に加わろうと思います。--Bsx 2010年8月2日 (月) 10:39 (UTC)

九州の記述を先行分割

提案 分割すること自体に異論はないようですから、とりあえず国鉄以前の記述はこのまま残して、JR九州に関する記述のみ分割し、その上で引き続き国鉄以前の記述の取扱を議論してはいかがですか？--W0746203-1 2010年7月26日 (月) 02:36 (UTC)

(段階的分割提案に原則賛成) 論点は「つばめ (JR九州)」を分割する際に、同時に「つばめ (国鉄)」を分割して「つばめ (列車)」曖昧さ回避ないし列車愛称の経緯についての記事にするのか、それとも「つばめ (列車)」のまま列車の歴史的な記事 (「つばめ (JR九州)」への概要的記述を含む) にするのか、という点にあると思います。「つばめ (JR九州)」の分割に異論がないならば、まずは「つばめ (JR九州)」を分割して、「つばめ (列車)」を列車の歴史的な記事とし、それでもなお必要があれば「つばめ (国鉄)」や「燕 (列車)」を分離するのが妥当だと思います。なお、野田オリックスさんの 20100725T0544Z の提案も概ね同趣旨だと理解しています。 --Jms 2010年7月26日 (月) 09:48 (UTC)

（基本的に 賛成 ） 以前 2010年7月24日 (土) 15:47 (UTC)のコメントで意見表明しておりますとおり、大勢の意見がまとまるのであれば、それに対して強硬に異を唱えるものではないですので、W0746203-1さんのご提案に関しては、基本的に賛同いたします。--Bsx 2010年7月26日 (月) 11:03 (UTC)

賛成 --野田オリックス 2010年7月26日 (月) 15:51 (UTC)

賛成 　かなり上に少し書いただけですが、基本的にその時点と変わりないので。--Hanabi123 2010年7月27日 (火) 12:37 (UTC)

本来ならば分割提案を提起したBsxさんが行うべきだろうと思うのですが、まだ議論中でもあることですし、私が代わりに分割させていただいてもよろしいでしょうか。よければ週末目処に作業したいと思います。--W0746203-1 2010年7月28日 (水) 06:53 (UTC)

お手数をおかけしてすみません。今週末はネットから数日間離れる可能性が極めて高いため、よろしければお願いしたいところです。--Bsx 2010年7月28日 (水) 12:43 (UTC)

記事内容について

報告 つばめ (列車) から、JR九州に関する記述を中心につばめ (JR九州) へ分割しました。--W0746203-1 2010年7月30日 (金) 15:15 (UTC)

作業お疲れ様です。ただ、現在の構成の仕方は私やJmsさんやBsxさんが想定されている記事とは違うように思えます。現状のものから記事を再構成してよろしいでしょうか？--野田オリックス 2010年7月30日 (金) 16:10 (UTC)

すみません。文の繋がり的にもおかしなところがあったので少し再構成させていただきましたが、導入文は改善の余地があると思います。私は、さくら (列車)のような導入にして現在の「概要」と統合したいと考えております。--野田オリックス 2010年7月30日 (金) 17:47 (UTC)

JR九州に関する記述を過去の版より復帰させ一部手直しました (履歴欄での自身へのリンクは不要と判断しました)。年表はとりあえずコメントアウトしました。本文中で言及があるので、「関連項目」の項は除去しました。冒頭文はシンプルにしました。--Jms 2010年7月30日 (金) 18:49 (UTC)

「つばめ」とは…列車の名称であるとする編集がなされましたが、この記事は列車についての記事ではないのでしょうか。「吉田茂は日本国の元首相の名である」というスタイルの書き出しは、さすがにおかしいでしょう。名前そのものについての記事以外は、「○○の名称である」というのは適切ではないと思います。--Jms 2010年7月31日 (土) 01:38 (UTC)

Jms様が復帰させた「概要」が、元々の内容である「名称の概要」のままであったため、W0746203-1さんが導入文や構成を合わせてしまったのではないでしょうか？書き出しもそうですが、「概要」の内容が名称の歴史に終始していておかしなことになっているので、[2]のように修正しました。名称の歴史は、付随するエピソードのひとつに過ぎないと思います。--野田オリックス 2010年7月31日 (土) 03:53 (UTC)

概要、手を入れました。冒頭文と統合することも考えましたが、冒頭文での「はと」への言及が浮いしてまうので統合しませんでした。南満州鉄道の「はと」は記述自体の収まりが悪いので、どうするか一考を要すると思います。--Jms 2010年7月31日 (土) 06:27 (UTC)

ガイドライン(案)の名残で書かれている、「本項では、◯◯についても合わせて記述する」というのが不要に思えます。「はと」に関しては、導入文を削除して、はと (列車)を南満州鉄道「はと」の項目の飛ばせば良いのではないでしょうか？--野田オリックス 2010年7月31日 (土) 06:35 (UTC)

概要で鉄道省 - 国鉄 - JR 九州というつながり (要するに「つばめ」運行区間の西への移動) が明確になった分、南満州鉄道「はと」についての記述が含まれていること自体が問題になりつつあると思います。独立させるほどの分量はなし、さりとてどこへ統合すれば良いのか…。--Jms 2010年7月31日 (土) 07:55 (UTC)

列車名についての記事と、列車についての記事について、認識が共有されていない気がします。「はと」の方がわかりやすいので「はと」で言うと、列車名「はと」の記事には国鉄の「はと」と南満州鉄道の「はと」が含まれますが、「つばめ」の姉妹列車である「はと」の記事には南満州鉄道の「はと」は含まれません。言い方を変えれば、列車名「はと」の記事は字引の項目であり、百科事典の項目ではありません。ここまでの合意は「つばめ (列車)」を列車についての記事にする、という事でしょう。編集合戦を避けるため編集は控えますが、この編集はこれまでの議論からは外れた編集であり、また概要節が饒舌に過ぎると思います。--Jms 2010年7月31日 (土) 15:29 (UTC)

会話ページでのやりとりから編集合戦のおそれはないと判断し、手を入れました。沿革を「つばめ・はと」と南満州鉄道「はと」の二本立てにしてみましたが如何でしょう。--Jms 2010年8月1日 (日) 04:20 (UTC)

「はと」は元の位置か今の位置にするしかないと思いますが、今の位置も唐突なような感じがします。が、どちらが良いとも言えません。
それよりも、愛称に関するエピソードを脚注に追いやったみたいですが、トリビア扱いにされてしまうのは若干寂しい気もします。「つばめ」の名称は後付になるパターンが多かったので、概要と内容が重なる部分が多いのはわかりますが、国鉄のシンボルマークの話も絡めて、もう少しなんとかならないのかと思います。[3][4]のように、概要の真下に書くほどのことでは無いと思いますが、独立した項目を設けても良いと思います。--野田オリックス 2010年8月1日 (日) 13:27 (UTC)

南満州鉄道の「はと」と国鉄の「はと」の間に名前以上のつながりがあることを示す文献がみつからない現状では、「つばめ・はと」の沿革に含めるのは難しいと思います。愛称については、それぞれの列車ごとに (なのか時代ごとになのかよくわかりませんが) 公募したという事実がある程度で全体を通じてどうこう言えるものでもなく (文献があれば別ですが…)、独立した項目として書くと重複しているかの様に思われるかと思います。「平等な」扱いを強く求められているので時代ごとの記述量のバランスに配慮しながら編集していますが、JR 九州時代がやや少なめなので JR 九州分については脚注から本文に移してもよいかもしれません。--Jms 2010年8月1日 (日) 17:08 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「つばめ (列車)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/tsubame/kanren/kiji/030321_1.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20040512103916/http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/tsubame/kanren/kiji/030321_1.html ）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 16:20 (UTC)