ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/archive02

このページは、ノートの過去の議論を保存したものです。編集しないでください。新たな投稿をするときは、ノート本体のページにしてください。

以下は、保存された内容です。

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• 編集方針
• 過去ログ - 内容：政府の主張する陰謀説 - 陰謀論への反論がほとんど書かれておらず中立性に欠ける - 項目の内容について - 石綿について - ビルの破壊の見積もり - 戦争（破壊行動）をしかけることの損得勘定に関して - タリバンはアメリカに公然と喧嘩を売ったのか？ - 911テロ後のオサマビンラディンの映像 - 文章の整然さ - 議論をしてから項目削除を - 討論に関して - 感謝 - それらに対する反証 - （アメリカやヨーロッパにおいては墓時が原因で崩壊した事例はいくつも報告されている） - 署名 - ベティーオング - 保護？ - 0.5秒x110階について - ペンタゴンに飛来した飛行物体 # 編集方針についての議論: 確認 - 編集方針の提案 - 提案に対する議論 - 提案にもとづく試行 - 提案の実施について

典拠提示作業

ウィキペディアのすべての利用者は、当記事アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の記述について、典拠を示すよう求めることができます。典拠を示すよう求め、確認する作業には、以下の作業場を利用できます。

• 作業場

終了した作業は以下にまとめてあります。

• 終了した作業

追加要望

thumb|280px|none|カメラが撮影したボーイングのクローズアップ このgif画像を表ページに追加お願いします。見やすいように拡大し、コントラストを強調してあります。--Crw 2007年4月15日 (日) 05:23 (UTC)画像タグ無効化 --Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 05:47 (UTC)

画像は目がちかちかするので表示しないようにしました。ええと。まず、当記事が「保護」されているというのがどういうことなのか、Wikipedia:保護の方針を読んで理解してください。

それと、ウィキペディアは百科事典ですので、解説する文章を書いてください。その文章の説明として画像を載せたほうがいいというのなら、そのように提案してください。とにかく、文章はご自身が書いてください。--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 05:47 (UTC)

解説文章ならここに書いてある通りです。簡単でしょう？　--Crw 2007年4月15日 (日) 06:16 (UTC)

「カメラが撮影したボーイングのクローズアップ」これだけですか? これはキャプションでしょう。簡単すぎです。本体の説明文が必要だということをいっているのではないですか? --Calvero 2007年4月15日 (日) 06:21 (UTC)

非常に面白い。始めてみました。出所が知りたいです。背景は静止していると思われますが、どうして背景も変わるのでしょう？何かの物体の下の白く明るい部分も不思議です。上の部分が明るければ理解できるのですけど。--Shoon 2007年4月15日 (日) 07:10 (UTC)

出典が不明だし､何が映っているのか全然分かりません｡百科事典に載せる価値があるとも思えません｡--125.0.53.129 2007年4月15日 (日) 13:30 (UTC)

出典は、以下のようです。http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/ir/Pentagon.html

また、これも。http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8 --SeaMount 2007年4月15日 (日) 14:58 (UTC) 署名補完 --Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 15:52 (UTC)

編集方針についての意見交換

アメリカ同時多発テロ事件に関しても適応させてください。Hatukanezumiさんのような人が先導してもらうと非常に助かります。それともここも嫌がらせで行っているのですか？私にはそのようにも思えません。はっきり言って私は陰謀説などどうでもよいのです。広く皆に事実を知ってもらいたいだけなのです。それが百科事典でしょう？ですから本来アメリカ同時多発テロ事件の方がより重要なのです。--Shoon 2007年4月16日 (月) 02:46 (UTC) #典拠提示作業より移動 --Hatukanezumi 2007年4月16日 (月) 04:52 (UTC) そうですね。陰謀論の項のみに書くと読まれない可能性もあります。ここにあることも事実なのですからアメリカ同時多発テロ事件の項にも書き込む必要もあると思います。--MTGNET 2007年4月21日 (土) 15:23 (UTC)

編集保護にともなう特例

話かわりますが、保護解除までに典拠を示すよう求められた記述については、編集方針の「7日間」を「保護が解除されてから7日間」と読みかえたいとおもいます。特に異論ないようでしたらそのように作業をすすめてください。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 04:44 (UTC)

共同執筆について

典拠提示作業から逸脱した意見交換となっていますので、こちらへ移動しました。

ここの記述では「アルカーイダが行ったことは陰謀である」と述べているわけではありませんので、Shoonさんがおっしゃるような解釈は不可能です。記述の内容に関する議論は、他に節をつくるなりしておこなってください。ここは典拠提示作業の場所です。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 04:42 (UTC)

「解釈は不可能です」？？？？？？？？？？？？？！！！！！！！！！！

Fitts and Bowman agree that the "most unbelievable conspiracy" theory is the one retailed by the government.もそうですし、Dvaid Ray Griffinも私の言っていることを何度もあらゆる記事やビデオで言っています。何度も言いますが典拠をちゃんと読むまたはビデオの場合は聞いてください。--Shoon 2007年4月19日 (木) 05:33 (UTC)

• （コメント）「記述の典拠を示す」のであって、「あなたが記述してほしいことの典拠を示す」のではありません。そういう議論をここでしないでください。そのようなことは、故意に議論を遅滞させる行為です。

他人の記述より、まず、ご自身の記述の典拠を示すことに専念してください。下のものだけではなく、まだたくさんあるのですよ。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 09:20 (UTC)

他人の記述が被さっている場合はどうなるのですか？一枚ずつはがして行く様に出来るのですか？もともと私の書いた記述に対して間違った記述が被さった場合そのまま消されてしまうのですか？ある意味非常に巧妙な手口で消すことが出来ます。--Shoon 2007年4月19日 (木) 10:07 (UTC)

それは共同執筆ということになるので、執筆者のどちらかまたは両方が典拠をしめさなければなりません。

記述した内容がおなじ (つまりひとりは文章を変えただけで意味は変えていない) ということであれば、典拠はひとつ示されればいいでしょう。

実はそれぞれの執筆者が違うことを書いていたつもりだった、ということがわかったときは、記述を分けて併記すればいいでしょう。その場合、それぞれの執筆者がそれぞれの記述に典拠を示す必要がありますね。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 11:14 (UTC)

と言うわけでこれは他人事ではなく、この誰だか知らない人が、典拠を示さない限り、もとの私の文章に戻してもらいます。--Shoon 2007年4月19日 (木) 11:34 (UTC)

ウィキペディアでは、自分が書いたものを書き換えられることもあります。それがいやだったら、ウィキペディアでの編集はあきらめてください。

なお、こう言ったからと言って、自分の気に入らない記述をどんどん書き換えていくようなまねは、しないでくださいね。あなたはどうやら、自分がやられていやなことを、他人にはわりと平気でできるひとのようなので、あらためて注意しておきます。

自分の気に入らない記述を消したり書き換えたりして自分の気に入ったものにすることは、やはりウィキペディアでは認められていません。Wikipedia:中立的な観点を、もう一度よく読んでください。あなたが、方針で認められていない行動をたびたびとるようだと多くのひとが思ったら、あなたはいつかある日、投稿ブロックされることになります。 --Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 13:23 (UTC)

共同執筆というと聞こえが良いですが、この場合嫌がらせの改悪をされたのはこちらです。私が悪用しているのではありません。逆の立場です。--以上の署名のないコメントは、Shoon（会話・投稿記録）さんが 2007年4月19日 (木) 19:09 (UTC) に投稿したものです。

自発的に示された典拠について

記事中への記述の前に、または典拠を示される前に、執筆者その他によって自発的に典拠が示された場合の扱いについてです。

典拠にもとづいて執筆する、という意味では、記事中への記述の前に典拠を示して検討してもらうことは望ましいことでしょう。また、他の執筆者のために典拠提示作業を手伝うことも推奨されることです。ですが、すでにある記述に典拠を示すよう求められた場合とちがうので、「7日間」条項を適用できません。

ですので、上のような場合、つぎのようにすべきではないかとおもいます。

• 示した典拠に「（適切）」の意見がつくまではまつ。
• ただし、一定期間 (たとえば7日間?) の間、「（適切）」、「（不適切）」、「（コメント）」などなんの意見もつかない場合は、示した典拠を転記してよい。

いかがでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月21日 (土) 13:54 (UTC)

ここにあった発言は、/subj/Template:典拠へ移動しました。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 14:50 (UTC)

記事への転記のタイミング

> 他の自分の項目の参考にしたいのですが、ここで典拠を示した後どういうタイミングで本文の方に典拠を公開したらいいのでしょうか？OKが出れば早めに典拠を公開したいところです。--MTGNET 2007年4月21日 (土) 14:11 (UTC)

まず、示された典拠が適切か不適切かは、みんなのコンセンサスで判断するのだとおもいます。意見がわかれたときに多数決で決める、といったことはなるべくしないほうがいいでしょう。

そして、判断のしかたですが、原則は、

• 「不適切」という意見があったら、別の典拠をさがす。みつからなければ典拠が示せないとして、除去する。
• 「適切」という意見があり、反対意見がなければ典拠を転記する。
• そのほかにコメントなどで指摘された点は、改善してあらためて意見を聞く。

という感じだとおもいます。

また、自分ではOKだと思っている場合でも、意見があるかどうかを問いかけて、しばらく待って意見などがなければ作業をすすめる、というふうにしたほうがいいとおもいます。「しばらく」をどのくらいにするかは各人の判断でいいとおもいますが、1日間とかでは明らかに不十分でしょう。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 00:55 (UTC)

典拠の参考としてのリンク

#作業場より移動 --Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 18:58 (UTC)

> 阿修羅掲示板がなかったら私は確認できません。朝日新聞の過去の記事にリンクしてもらえるなら最高ですが、何か他に典拠確認する方法があるのか教えてください。--Shoon 2007年4月29日 (日) 15:23 (UTC)

典拠を探すときに、新聞記事が転載保存されているサイトを利用するのはかまいません。また、ノートで典拠を示す際に、そのサイト内のページへのリンクを示すのもかまいません。

しかし、典拠を記事に転記するときは、そういった新聞記事を転載したページへのリンクは、原則として張らないでください。理由はつぎのとおりです。

• 転載された新聞記事が、転載者の都合のいいように編集されていたり、都合の悪いところをカットして抜粋転載されていたりしないとも限らないこと。ついでに言うと、ノートでの典拠提示作業の際に「リンク先の新聞記事はたしかにオリジナルの記事とおなじなのか?」という疑問がでたら、典拠を示したひとはそのことを保証しなければなりません。
• 転載が著作権侵害の可能性があるため。とりわけ、日本の法律のもとではその可能性が高まります。例外的に転載ページリンクしていい場合があるとしたら、たとえば、転載者が法的に問題ないと主張している場合でしょう。CommonDreamsに転載されているNew York Timesの記事の場合、記事の利用がフェアユースである旨をきちんと主張しています。

阿修羅掲示板に転載または引用されている新聞記事は、上記のどちらの点についても不確かです。したがって、記事に典拠を転記する際は、リンクしないでください。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 18:58 (UTC)

保護解除後の編集についてのお願い (重要)

あと20時間たらずで当記事の保護は解除されます。しかし現状では、再び編集合戦になるおそれもないとはいえません。皆様につぎのことをお願いします。

• 当記事を執筆してこられたかたで、自分の行った記述にまだ典拠が示されていないものがあるかたは、それらの記述の典拠が確定するまで、当記事への新規の加筆をお控えくださるようお願いいたします。それよりも、従来自分が行った記述への典拠を示す作業に専心していただきますようお願いいたします。
• 新規の加筆をするかたは、当記事の編集方針にそった典拠を、記述にそえるよう配慮くださるようお願いいたします。

典拠不明の記述があるまま、論争を呼ぶような記述が新たに加わりますと、ただでさえ遅滞ぎみの典拠提示作業がますます滞るとともに、記事の内容について新たな論争を惹起させる可能性もあります。このことによって再び編集保護などが行われる事態は回避すべきとおもいます。 よろしくお願いいたします。--Hatukanezumi 2007年4月19日 (木) 13:39 (UTC)

• • 誤字は議論なしに直して良いでしょうか？　例として「崩壊直後TWCのところで、建物の不良のせいでビルが倒れたに違いないと証言。」00ykj00 2007年4月26日 (木) 12:16 (UTC)
    • 「TWC」は、わたしも気になってました。個人的には、誤字脱字の修正とか、スタイルを整えるとか、記事中の語句にwikilink を張るとかは、ぜひやっていただきたいとおもっています。--Hatukanezumi 2007年4月26日 (木) 12:31 (UTC)
      • 自分で書いといて言うのもなんですが、私はアメリカに住んでいるので通常「WTC」としか言われるので、そう書きましたが、日本語の名前に変えなくて、WTCで本当に良いのですか？--Shoon 2007年4月29日 (日) 14:49 (UTC)

Template:典拠

/subj/Template:典拠へ移動しました。

「地下の小型水爆」説について

作業場より移動しました。--Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 23:49 (UTC)

私もそれに関していろいろ調べている最中なので、これ以上何もいえませんが、三重水素が実際にデータとして出ているのですから、「当記事でも」ではないですか？私個人の意見として、この三重水素に関しては、テロリストが持ち込んだとしても、成り立つので、陰謀説としてはどれにでも説明がつくと思っています。きっと反証でいずれ出てくるでしょう。しかし、現時点では、事実として「三重水素」の項に理由はともかく見つかったということは明示して欲しいものです。--Shoon 2007年4月20日 (金) 16:22 (UTC)

君子豹変す。前言撤回します。よくよく読んでみるとまだ不確かなことばかりでした。また、もし核爆弾を使用した場合、後片付けをした会社である、コントロールデモリション社の人達が被爆してしまうので、自分でそういう行為はしないでしょう。と、取り敢えず今の段階では三重水素に関しては保留します。しかし、核の使用があると主張している人達が居るというのは事実です。--Shoon 2007年4月21日 (土) 10:44 (UTC)

主張しているひとがいるのが事実であれば、当記事に記述することに特に問題はないとおもいます (典拠さえ明確に示されていれば)。なお、これはわたしが記述しようとおもって典拠を検討していただいているものですので、作業は続行します。--Hatukanezumi 2007年4月21日 (土) 12:21 (UTC)

>コントロールデモリション社の人達が被爆してしまうので、自分でそういう行為はしないでしょう。

上層部は自分が被爆するわけではないので平気で部下に命令する、とそういう可能性もありますよ。イラク戦争で劣化ウラン弾が使用されたけれども、それは持ってるだけで被爆するのだけど、命令する側はそんなことは意に介さないですから。...あ、これは記述に関係ないことです、一応。今ちょっと議論についていけてないのでROMに留めています。私もいずれなにか記述する場合があるかと思いますが、その時はきちんと裏をとってからソース明示の上でやらせていただきます。--Miami 2007年4月21日 (土) 15:34 (UTC)

典拠としては、私の三重水素で示したもの方が、肯定的で良いでしょう。上述の典拠は、むしろ否定的なものです。水爆説の反証の方がまだ適当です。しかし、反証だけあるのもおかしいいので、別の典拠が必要です。--Shoon 2007年4月21日 (土) 21:09 (UTC)

『劣化ウラン弾を持っているだけで被爆する』というのは確認された事実と言えない、という点を指摘しておきます（有毒なのは間違いないが）。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月26日 (木) 09:38 (UTC)

余談に続けますが、被爆ではなく被曝かと。現場では、砲弾を撃ち込んだ場所に行ってDUの混じった塵を吸い込んだりしますから、「使っているほうも被曝する」ということなら間違いではないし、命令する側はそんなこと気にしてないでしょうね。あと、被曝でまず体に影響が表れるのは化学毒性 (重金属ですから) のほうです。放射線被曝の影響は (特に内部被曝だと) すぐには体に表れないし (それどころか、自分の代では表れないかもしれないし)、表れても原因をDUと特定するのが難しいかもしれません。影響があるのは間違いないですが。

余談おわり。--Hatukanezumi 2007年4月26日 (木) 12:07 (UTC)

関連資料追加中止のお願い

関連ビデオをさかんに追加されているかたが数名おられるようですが、ウィキペディアは百科事典であり、百科事典はそれ自身のなかで解説をすることが本来の役割です。外部の関連資料を見れば理解が深まるということは、百科事典そのものの解説が貧弱だということです。

関連資料の追加は当面中止し、記事の記述が十分充実したあとで、どんなものを載せるか検討することとしていただいたほうがよいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 05:27 (UTC)

単体の陰謀論云々について

#典拠提示作業の#2007-04-15 (1)より移動 --Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 14:00 (UTC)

> しかしその表現でいくとその後の文なのですが「一般的にはアルカイダの犯行という認識がなされ、またこの説も単体の陰謀論としては成立しなくなった。」とはどういう意味でしょうか？最初は政府の陰謀論といっておいてアルカイダの犯行声明ビデオ（これもIDIAP研究所が偽者・替え玉と断定している点から本物かどうか疑わしいものだが）がでてきたから陰謀論としては成立しなくなったとはどういうことでしょうか。TV放送されれば自作自演でも真実になるのですか？政府の陰謀論というならば、政府の陰謀論もままでしょう。陰謀論の疑いはなくなったとでも？おかしな表現です。「一般的にはアルカイダの犯行という認識がなされている」だけで十分ではないでしょうか？--MTGNET 2007年4月25日 (水) 13:17 (UTC)

わたしもそれで十分だとおもいます。ご指摘の記述はこの時点で加筆が行われています。下に詳しく述べますが、執筆者の判断を書いているようにおもいます。もしそうだとすれば独自研究にあたりますので、ウィキペディアでは記載できません。

独自研究かどうかをきちんと確認したほうがよければ、この部分について典拠を示すよう求めてみてくださってもいいです。ただ、この節で話し合って異論がでないようなら、わざわざ典拠提示作業にだすこともないでしょう。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 14:00 (UTC)

「単体の陰謀論としては成立しなくなった」ということですが、おそらく次のような意味でしょう。

1. 政府は「アルカイダの犯行である」という説を発表していたが、当初はその根拠がなかった。根拠がないということだけで「政府が陰謀を行っているのではないか」という説は成立しえた。
2. アルカイダが犯行声明を出したと報じられたので、陰謀ではなく単なる犯行声明のある事件になってしまった。
3. したがって、「政府が陰謀を行っているのではないか」という主張を続けるためには、「アルカイダが犯行声明をだしたという報道も、なんらかの陰謀によってでっち上げられたのではないか」と主張しなければならなくなった。

なんだか、わざわざ書く必要もないことだと思えますし、執筆者の主張がはいっている気がしますね。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 14:10 (UTC)

冒頭の文章が変わった今、文章がおかしいのが分かっていただけて光栄です。私も以前何度変えても、訳の分からない文章に変えられてしまうので、いちいち細かいことは諦めていました。因みにこの人133.35.83.133は、いきなり内容も吟味せずに消す人なので、気をつけましょう。--Shoon 2007年4月25日 (水) 15:32 (UTC)

ちがいます。文章はおかしくないのです。ただ、その文章には執筆者の意見が書かれているだろう、ということです。

上に書いたような意味だとすると、陰謀説を唱えるひとというのは、1. 当初から政府の陰謀だと考えていた。2. それは報道によって否定された。3. 報道も陰謀である、と主張を補強する必要にせまられた。という経過をたどった、ということになります。たしかに、このように最初から陰謀説を唱えていたひともいるでしょう。

そうではなく、1. 政府発表だけだった時点では政府の発表を信じていた (または、判断を保留していた)。2. 報道が後から政府の発表に根拠をあたえた。3. 政治的な主張をもったテロリストが実行後すぐに犯行声明をださなかったことに疑問を持ち、陰謀の存在を主張するようになった。というひともいるかもしれないでしょう。この場合、「単体の陰謀論としては成立しなくなった」とは言えません。

つまり上の文は、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説に対する特定の解釈を書いているため、中立的な観点に立っていないし、自己の主張を書いているので独自研究になっているのです。

もちろん、反論を受けるとつぎつぎにあらたな補強証拠を捜し出してきて主張を維持しようとするのは、陰謀説の特質のひとつです。ですが、そういった陰謀説の特質については陰謀論の項目で詳しく解説されているので、当記事であらためて解説する必要はないでしょう。「関連項目」に陰謀論へのリンクがありますから、それで十分だとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月26日 (木) 08:08 (UTC)

単体の陰謀論云々の記述を削りました[1]。--Hatukanezumi 2007年4月30日 (月) 04:31 (UTC)

生存確認された容疑者

#作業場から移動 --Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 08:03 (UTC)

徐々に厳格にしていきましょう。例えば、

• Ahmed al-Nami

Commission Reportによるとペンシルベニアに墜落したユナイテッドエアライン93便のハイジャッカー

当時サウジアラビア航空のadministrative supervisor　Telegraph貴社David Harrisonにより生存確認

• Saeed al-Ghamdi

Commission Reportによるとペンシルベニアに墜落したユナイテッドエアライン93便のハイジャッカー

当時チュニス滞在　AirBusの飛行訓練　Telegraph貴社David Harrisonにより生存確認

• Mohand al-Shehri

Commission ReportによるとAA11便乗務員を刺した人　

ワシントンのサウジアラビア大使館により生存確認

• Salem al-Hazmi

ワシントンのサウジアラビア大使館により生存確認

• Abdulaziz al-Omari

Commission Reportによると11便パイロット。

当時サウジ航空パイロット

ワシントンのサウジアラビア大使館により生存確認

• Salem al-Hazmi

Commission Reportによると77便のハイジャッカー

Telegraph貴社David Harrisonにより生存確認

The 9/11 Commission Report Omissions and Distortions p.19-20

これで6人は確定です。残りも分かったら記載願います。--Shoon 2007年4月28日 (土) 07:54 (UTC))
これに特に異論はないようですね。せっかくここまで調べて下さったので記事の方に載せてはいかがでしょうか？--MTGNET 2007年5月28日 (月) 14:23 (UTC)

ええと。このまま羅列してもしょうがないので、もうすこし文章らしくしてほしいです。で、この6人はすべて、The 9/11 Commission Report Omissions and Distortions を出典とできるのでしょうか。だれか確かめていただけますか ("...Omissions and Distortions" は1ヶ月くらいまえから近所の図書館にリクエストしているのだが、いまだに入手できてないので)。 --Hatukanezumi 2007年5月28日 (月) 15:16 (UTC)

Shoonさんへのお願い

以下、#作業場から移動 --Hatukanezumi 2007年4月30日 (月) 03:58 (UTC)

• （お願い）Shoonさんは、どうも「典拠を示す」ということを理解していらっしゃらないようにおもいます。また、ノートでの発言のしかたにも慣れていらっしゃらないようです。そこで、いくつかお願いをします。
  1. 編集方針の最初に書いてあるふたつの文書、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記するをお読みになって理解してください。
  2. 編集方針をお読みになって理解してください。
  3. ウィキペディアでの文章の書き方を練習してください。Wikipedia:サンドボックスで練習できます。

  以上のお願いを聞き入れていただけるのでしたら、わたしは、Shoonさん執筆分について典拠を示すよう求めるのは、1週間程度時間をおこうとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月29日 (日) 13:54 (UTC)

• Loose change 2nd edition 12'00"-30'00"

何度も言うように不当にけされてしまうから、取り敢えず出典しているだけです。未だに本文の方が修正されていませんので、続行しているだけです。もともときっちり出そうとしていたのに、邪魔されるのであれば、やるだけ無駄でしょう。--Shoon 2007年4月30日 (月) 03:16 (UTC)

以上、#作業場から移動 --Hatukanezumi 2007年4月30日 (月) 03:58 (UTC)

上に書いたお願いを聞き入れていただけますか、いただけませんか。ご回答ください。

また、除去されたのは典拠が明確に示されなかったためで、あなたの記述が否定されたわけではありません。あらためて、典拠を示せる記述をすればよいことではありませんか。それに、/編集方針にしたがって除去が行われたものを「不当」とおっしゃるということは、編集方針を読んでいらっしゃらないか、編集方針を意図的に無視しているかのいずれかと考えられます。

なお、あなたが「不当」と主張して復元した記述は、除去しなおしておきます。もしも、典拠を明確に示すことなく再度復元をされた場合は、当記事の/編集方針を無視する不誠実な行為と考えられますので、あなたを数日間から数週間程度、投稿ブロック (編集ができない) するよう提案することにします。

とにかく、上に書いたお願いを、聞き入れていただけるかどうかをお答えください。--Hatukanezumi 2007年4月30日 (月) 04:08 (UTC)

そんな文章はとっくの昔に読んでおります。私が言っている不当な消去とは、、2007年4月22日 (日) 00:21の版の編集まで遡って言っているのです。取り敢えず関連ビデオの書式を他に合わせたのに対して不当に全て消されてしまった事に対して言っているのです。とにかく、何を言っても分からないようなので、私も諦めます。きっと貴方のウイキペディアなのでしょうから。--Shoon 2007年4月30日 (月) 13:21 (UTC)

わたしは「そのテンプレートは使わないほうがいい」と申し上げていたのですが、それを無視してお使いになったあなたが、なぜ「不当に消された」などと怒れるのですか。当時だれが何を言っていたのかは、ここを見ればわかります。

とにかく、上に書いたお願いを、聞き入れていただけるのかどうかをご回答ください。それ以外のことはお答えいただく必要はありません。--Hatukanezumi 2007年4月30日 (月) 15:30 (UTC)

読みましたと書いているのですけど。大体もともとビデオ用のが無かったから使ったまでで、今あるビデオ用は、私が投稿した時点では、日本語版にはもともと無かったではないですか？ビデオに関しては仕方なく自分の作ったものを使ったまでで、今まで無く何故か俄かに作られたCite Videoに、親切な人ならそれに修正してくれるでしょうし、少なくともCite Videoが出来たならそれを通知して修正を要請すれば良いではないですか？私には貴方の行為は嫌がらせにしか見えません。英語版のWikipediaではあまりそういう嫌がらせは受けたこと無いので、こういう行為にいたってしまいました。申し訳ございません。--Shoon 2007年4月30日 (月) 16:54 (UTC)

お願いは3つあります。最初の2つは、「読んだかどうかを答えてください」とお願いしているのではなく、「読んで理解してください」というお願いです。さらに、そのほかのお願いもあります。

テンプレートを使わないとできないとか、まして自作のテンプレートでなければだめだとかいうのは、言いがかりだとおもいます。実際、テンプレートなど使わなくてもちゃんと典拠を示せるひともいるではありませんか。また、謝っていただきたいわけではありません。逆に、いまになって謝るということは、自分のやりたいようにできないから、方針を無視してでたらめなことをし、他人の時間と労力を無駄にしていたということですから、よけい悪質です。

やはり、方針を理解していないように思われますし、発言のしかたも練習が必要だとおもいます。

上に書いた3つのお願いを聞き入れていただけますか。それをご回答ください。

ところで、方針を無視して復元された記述は、除去しなおしておきます。 --Hatukanezumi 2007年5月1日 (火) 03:51 (UTC)

未だ、お聞き入れ頂けるとも頂けないともご回答下さっておりませんが、なぜでしょうか。

当記事は現在、再び保護依頼されております。理由は明らかに、貴殿が当記事の編集方針を無視して行った編集行為によるものです。貴殿のやりかたには問題があると、他のひとも考えているのです (保護依頼を行ったのは、これまで当ノートで発言してきた方々ではありません)。とりあえず謝ってすまそうなどと考えず、正すべきことを正すという姿勢を見せないと、貴殿の信用は回復されないと考えます。

上に書いた3つのお願いを聞き入れていただけますか。 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 00:18 (UTC)

貴方達が中立で正当である限り、私は受け入れます。--Shoon 2007年5月2日 (水) 03:51 (UTC)

では、お願いを聞き入れてくださるということですね。ありがとうございます。

再掲させて頂きますが、お願いしておりましたのは、つぎの3点でした。

1. 編集方針の最初に書いてあるふたつの文書、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記するをお読みになって理解してください。
2. 編集方針をお読みになって理解してください。
3. ウィキペディアでの文章の書き方を練習してください。Wikipedia:サンドボックスで練習できます。

文書をお読みになって理解して頂く件については関連のさまざまな文書も参照していただく必要があるかと存じますので、文章の書き方の練習とあわせて最低1週間程度は必要かとおもいます。さらに時間がかかるようでしたら、遠慮なく随時お申し出頂ければとおもいます。

その間は、これらお願いした件にご専念いただきたいので、つぎのことをお約束いたします。

• 貴殿が執筆した記述に対しては、典拠を示すよう求めることは控えさせていただきます。
• 貴殿が当ノートや関連記事のノートで関わっていらっしゃった議論に対しては、コメントすることを控えさせていただきます。

私からお約束できるのは以上のことだけです。しかし、他の方々も貴殿が読解、練習に時間を割いて下さっていることにご配慮、ご協力くださるものと確信しております。

貴殿が読解、練習に時間を割いて下さっている間は、他の利用者は記事全体の構成の整理、既存の記述の推敲、新たな記述の追加などを行うことができると考えます (その前に、保護が見送りにならないといけませんが)。

お手数をお掛け致しますが、当記事の充実のため、何卒宜しくご協力の程お願い申し上げます。 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 04:18 (UTC)

１．は蛇足でしょう。２．を理解すると言うことは、１．も包括して理解していないと駄目なのですから。私の条件分「正当で中立である限り」はご理解いただけますか？--Shoon 2007年5月2日 (水) 05:05 (UTC)

そうです。更に 1. には、当ノートの冒頭に掲げられている種々の文書も包含されているでしょう。

ウィキペディアで何が正当で何が中立であるかについては、方針文書をお読みになって理解された上で、貴殿自身がご判断ください。すでに読解に取り掛かっていらっしゃることと思いますので、1週間程度後(あるいはそれ以降)にご判断をお聞かせください。では。--Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 11:40 (UTC)

あいかわらずお願いを聞き入れていただけず、あちこちの記事で気ままな編集を行い揉めごとを起こしていらっしゃるようですので、Shoonさんの投稿ブロックを提案しておきました。--Hatukanezumi 2007年5月3日 (木) 19:07 (UTC)

別記事に逃げているわけではありません。別記事で不当な編集が行われているから修正しているだけです。--Shoon 2007年5月3日 (木) 20:16 (UTC)

＞Shoonさんの投稿ブロックを提案しておきました。
投稿ブロックはやりすぎでしょう。同じページを編集している仲間を減らすのはどうかと思います。数少ない貴重な仲間です。--MTGNET 2007年5月4日 (金) 14:21 (UTC)

その件についてはこちらにコメントをもらえますか (ほかの提案も出ているので、かなり下のほうにあります)。ウィキペディアのコミュニティ全体の場に提案した以上、当ノートで意見を言ってもどうにもなりません。

ウィキペディアでは、なんでも議論した結果の合意できまるので、だれかが提案したらすぐにブロックされるわけではありません。また、今回提案したWikipedia:管理者伝言板#方針文書の要熟読という場所は短期のブロックのための場所で、ある程度事実に争いがない場合に、管理者の裁量で短期のブロックが行われるものです。

厳密に議論してブロックするかどうか決めたい場合や、長期(ないしは無期限)のブロックを提案する場合は、Wikipedia:投稿ブロック依頼に提案して議論します。

まずは投稿ブロックの方針を読んでください (なお、大抵のばあいブロックは対象者を排除するために行われるのではない、ということも理解していただきたいとおもいます)。

上記の場所に現在ついているコメントでは、ブロック賛成が強く、「ウィキペディアからお引き取り願いたい」といったコメントもでています。--Hatukanezumi 2007年5月5日 (土) 01:25 (UTC)

1週間ほどたちましたが、お願いしたことについて、目に見えるかたちでの進展がありませんので、該当者による記述についても典拠を示すよう求めることを再開しようとおもいます。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 02:17 (UTC)

その他

"al-CIA-duh"は、可也笑えますね。ありがとうございました。--Shoon 2007年5月2日 (水) 15:30 (UTC) 典拠提示作業 2007-04-24 (1) より移動 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 16:13 (UTC)

>『アルカーイダ』という名称自体、ビン＝ラーディンを逮捕したいFBIがでっち上げた名称だ

この部分をインタネットで確認できるところがありますか？この文によると発足時は、『アルカーイダ』と呼ばれていなかったことになりますよね。発足時はなんと呼ばれていたのでしょう？--Shoon 2007年5月2日 (水) 20:01 (UTC)典拠提示作業 2007-05-03 (1) より移動 --Hatukanezumi 2007年5月2日 (水) 23:30 (UTC)

それは困ります。政府の主張する説も陰謀説であることが薄れてしまい、中立にかけるからです。大きく分けてこの三つは、陰謀説としてあげなければなりません。アメリカ同時多発テロ事件の方は、取り敢えず偏見な記事で諦めていますが、せめて、この本項だけでも中立を保ってください。--Shoon 2007年5月3日 (木) 02:51 (UTC)#記事の構成についてより移動 --Hatukanezumi 2007年5月3日 (木) 03:00 (UTC)

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Hatukanezumiさんへ
人の投稿を移動させるのはどうかと思います。ノートの編集作業の流れがよく判らなくなります。--MTGNET 2007年5月4日 (金) 14:14 (UTC)

ちょっとやりすぎだったでしょうか。それぞれ、作業と関係ない投稿 (1つめと2つめ)、方針文書読解の要請にもかかわらず相変わらず自説の開陳を続ける投稿 (3つめ) とおもわれたので、移動しました。ひとによっては、荒らしに相当するので除去してよいとさえ考えるかもしれません。なお、/典拠提示作業終了分に移されたものに加筆しないようお願いします。 --Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 14:26 (UTC)

記事の構成について

もろもろの作業は引き続きお続け下さい。ここでは、記事の構成について議論をしたいとおもいます。

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まず、「陰謀論」という表現なのですが、記事の中で、ある説を陰謀論であると主張することも、そうではないと主張することも、中立性を欠いた記述であるように思われます。肯定的な側は、ある主張が価値のないものであると言いたいし、否定的な側は、価値のあるものであると言いたいわけです。そのような価値判断を記事に反映するような編集を行うべきではないと考えます。

当記事はあくまでも、「ある事件が、定説に反して陰謀によって引き起こされたものである、と主張する説」について解説する記事です。そこで、とりあえず記事冒頭の定義文を修正してみました[2]。つまり、「なにが陰謀論(説)であるか」という定義ではなく、「なにが当記事で解説されているか」という定義に変えました。事後になりますが、ご意見をいただけるとありがたいです。 --Hatukanezumi 2007年5月3日 (木) 01:28 (UTC)

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次に、記述の配列順ですが、当記事は上に書いたように「ある事件が、定説に反して陰謀によって引き起こされたものである、と主張する説」の解説ですから、そのような説の解説を先に、それに対する批判や反論を後に、という配列順を原則とすべきだとおもいます。

現在の当記事では、次のような配列順になっています。

• 概要
  • 政府の主張する説
  • 見逃し説
  • 自作自演説
• アルカーイダの首謀説の根拠およびアメリカ政府陰謀説に対する反論
• 見逃し説の証拠及び論拠
• 自作自演説の証拠

これは、つぎのようにすべきでしょう。

• 概要
  • 政府の主張する説→節を分けず、「概要」の冒頭文に吸収。
  • 見逃し説
  • 自作自演説
• 見逃し説の証拠及び論拠
• 自作自演説の証拠
• アメリカ政府陰謀説に対する反論→後ろへ移動。なお、一部の記述は上の2節のそれぞれの下に「批判」の副節を設けてそこへ移動。

特に異論なければ、このように順序を変更したいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年5月3日 (木) 01:55 (UTC)

ここにあった方針文書熟読中の利用者の投稿を#その他へ移動。--Hatukanezumi 2007年5月3日 (木) 02:59 (UTC)

報告が遅れましたが、節の順序の変更とそれにともなう若干の調整を行いました。「一部の記述は上の2節のそれぞれの下に『批判』の副節を設けてそこへ移動」だけはまだやっていません。 --Hatukanezumi 2007年5月20日 (日) 13:22 (UTC)

特定版削除依頼の件

事後になりますが、当記事の一部を削除する依頼 (特定版削除依頼) を提出しておきましたので報告しときます。依頼はWikipedia:削除依頼/アメリカ同時多発テロ事件陰謀説です。 今回の依頼は、記事の記述の内容に問題があったということではありません。また、記事をすべて削除するということでもありません。

「陰謀論成立までの経過」と「各国民の世論」の節は、英語版から訳出されたものですが、記事への加筆の際に履歴継承という手続きが行われていないため、ウィキペディアの利用許諾条項であるGFDLに違反している可能性があります。そのため、その加筆が行われた以降の版を削除するよう依頼をしています。

削除がされた場合、記事は加筆以前の状態に戻ることになります。したがって、特定版削除がされるかどうか決まるまで、記事の編集をお控えください。また、削除の対象となった加筆部分については、特定版削除が実施されたあと、あらためて履歴継承を行って加筆してください。

よろしくお願いします。--Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 13:59 (UTC)

削除が実施されました。--Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 15:36 (UTC)

削除された翻訳記事を、今度は出来得る限り正式な手続きを経て、再投稿致しました。問題等ありましたらご指摘下さい。--statman 2007年6月14日 (木) 08:44 (UTC)

お手数をおかけしました。手続的には特に問題はないとおもいます。記述の流れとしては、「概要」の節に組み込んだほうがいいようにもおもいました。

あと、英語版原文にあったものを含めて典拠の情報を補ったほうがいいとおもいます (わたしもできる範囲でやってみます)。 --Hatukanezumi 2007年6月14日 (木) 14:50 (UTC)

FBI長官の「失言」

ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/典拠提示作業中#2007-05-03 (4)より移動。--Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 23:10 (UTC)

この典拠は、参考にはなるけれど、不適切だと思われます。

• Robert S. Mueller III - April 19, 2002の方が原文で良いです。

こ の原文を見てみると思わず失言と言う感じですね。基本的にRobert S. Mueller III はブッシュ政権になって突然就任された、共犯者なので本分の内容は、基本的にハイジャッカーはあまりにも周到で履歴を残さなかったということに話を切り替 えています。しかし、私は他の話と合わせて考えると、証拠があるはずですから、明らかに矛盾はしているということは分かりますし、今では他にたくさん関連 が無いとされていますので間違いではないです。この文だけでは、揚げ足取りのようなものなので、弱いのではないかという感じです。 この話は、Commonwealth Clubが、 私の居る地域では日曜日の午後6時から、毎週いろいろな著名人のスピーチをNPRラジオで放送された話です。私もたまに聞くことがあり、なかなか興味深い 話がされています。NPRと言えば日本のNHKみたいなものです。そこで言われたと言うのであれば、本来無視できない話なので、「自作自演説に追加した い」というのは、取り敢えず良いですが、本来、本家の方に追加すべき話だと思いませんか？

• FBIディレクターのロバートミューラーが、ハイジャック犯と911事件とを結びつける証拠が存在しないことを認めた（失言した）。

失言集の項目でも作れば、結構一番適切かもしれません。ブッシュの失言はたくさんありますから、一項目出来てしまいます。--Shoon 2007年5月5日 (土) 20:37 (UTC)

別件で調べていたらこういうのが見つかりました。

• Unraveling 9-11 was in the bagsには、明らかな書類の証拠が見つかったから、ハイジャッカーが特定できたとされていますが、前述のFBIの偉い人の失言と異なるわけです。--Shoon 2007年5月5日 (土) 21:54 (UTC)

• （警告）作業に関係ないことを書かないでください。
  • 記事の内容に関する議論は作業場ではしない。だらだらと自分の意見を書くのも邪魔。
  • 「典拠を明確に示す」ということをできるようになる。何週間も言われ続けているのに、相変わらずやらないのは足手まとい。
  • 「お願い」されていることをやる。 せめて1週間程度は、ウィキペディアに一切投稿せず、黙って文書読解にあてなさい。そのあとであなたが方針をしっかり理解しているところでも見せれば、あ なたの評価は大逆転でしょう。逆に言うと、そのくらいの誠意を見せないと、あなたの信用はもう二度と回復されないでしょう。 --Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 00:50 (UTC)
• （コメント）上のShoon発言からここまでは、しばらくたったら移動します。--Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 00:50 (UTC)

貴 方は文章の読解能力が無いのですか？これは完全に典拠についての審議の話です。私は、折角出していただいた典拠を読まずに形式だけで判断するのではなく、 内容も審議しているのです。やはりこういった行為は野放しにはできないので、中立の観点で話し合うしかないようですね。--Shoon 2007年5月6日 (日) 01:03 (UTC)

執筆姿勢とウィキペディアの方針との関係

「はっ きりと」は取り除いても良いですが、「単調に」まで取り除いてしまうと、読者を特定の価値判断に誘導するような表現になってしまいます。あくまでもこれは 失言で、基本的にはあまりにも用意周到で形跡を残さなかったと、あくまでも論調はアルカイダが悪いと言いたかったのが言い過ぎてしまっただけなので、やは り全文を読んでいない人に対しての誘導的な文章になってしまいます。折角原文の出典があるのですし、一度原文を読んでもらって検討してもらった方が良いと 思います。これから先も同じような事が出てくるので念をおしときますが、2つ合わせて初めて一本になるものが多く、それ単体ではなんとも言えない事が沢山 あります。この場合では2つの矛盾した記事があって初めて一本になります。偏った判断にならないように、注意する必要があります。上記文章だと、いかにも 書類の証拠がなかったことが主張された感じがすると、私は思います。--Shoon 2007年5月8日 (火) 18:47 (UTC)

「これは 失言」「アルカイダが悪いと言いたかったのが言い過ぎてしまった」というのはあるひとつの主張であり、中立的な観点に基づくものではありません。したがって、「誰がそう主張するのか」を典拠を示して記述するのでなければ、読者をそのような理解に誘導する記述となってしまいます。Wikipedia:中立的な観点を読んでみてください。--Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 23:10 (UTC)

なんか逆の立場になって面白いですが、明らかに全文が「ハイジャッカーは周到で証拠を残さなかった」と言っているのに、ほら「証拠が無い」といったじゃないかと揚げ足をとっている意見をいかにも「証拠がないと」と主張したような文になって誘導していませんか？と親切に言っているのに、その程度の検証しかせず、それで良いなら別に私は構いません。--Shoon 2007年5月9日 (水) 13:30 (UTC)

あいかわらず何を言いたいんだかよくわかりませんが、「ミューラーは証拠が見つかっていないと言った」とだけ書けばよい、ということです。Wikipedia:中立的な観点には「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」という言いかたでこれを説明しています。

現在でている典拠だけでは、「証拠がない」ということを強調する書きかたはできないですし、まして、「つい失言で証拠がないということを暴露してしまった」ということは書けません。そういうことを書けるとすれば、「××は、ミューラー発言を根拠に『証拠はないのだ』と強調した」とか「××は、ミューラー発言を失言であると述べた」といった記述を、典拠をもとにしなければなりません。Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。 --Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 16:12 (UTC)

たぶん原文の方を読んでいないから私の言っていることが分からないのでしょう。

＞2002年5月に、アメリカ連邦捜査局のミューラー長官は、19人のハイジャック犯容疑者とアメリカ同時多発テロ事件とを結びつける書面の証拠物件を見つけることができていない、と述べた。

この文章だけでは、いかにもミューラー長官が証拠物件を見つけることができていない事しか言っていなく、強調されているように、知らない人や所謂陰謀論者に誤解を引き起こす文章になっていませんか？と言っているのです。別に誤解を引き起こさないと自信があるのであれば、別にそのままで構いません。私は文章の前後知っているので、上げ足を取った記述のように見えますけれど、貴方が良しと言えば、皆も良しと思うので良いのでしょう。--Shoon 2007年5月9日 (水) 16:36 (UTC)

その文章の前後もふくめたほうがよいとおもうのなら(理由は知りませんが)中立的な観点からそれを記述すればいいでしょう。ただし、「ここでこう述べている。しかしその前後ではこう述べている。したがってこういう結論が出せる」というのは独自の研究です。「ここではこう述べている。そしてその前後ではこう述べている。」と書くのが、ウィキペディアでのやりかたです。 --Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 17:21 (UTC)

• http://newsmine.org/archive/9-11/questions/fbi-admits-no-evidence.txt

これの最後あるように、Now Mueller's comments seem to contradict everything that's been said. これを反映する必要があると思います。

• 2002年5月に、アメリカ連邦捜査局のミューラー長官は、「19人のハイジャック犯容疑者とアメリカ同時多発テロ事件とを結びつける書面の証拠物件を見つけることができていない、そしてその理由は、計画があまりにも緻密で証拠を残さなかったからだ」と述べたが、これは19人のハイジャッカーが事件直後にあげられた時に、確実な証拠があるとされたことに対して矛盾すると指摘されている。

と言う感じにしたら誤解が少なくなると思いますが、どうでしょうか？--Shoon 2007年5月9日 (水) 17:46 (UTC)

執筆者が個人的に「誤解だ」と考えるのはいいです。思想は自由ですから。しかし、執筆者がそういう自分の考えにもとづいて「誤解を正すために」文章を執筆することは、独自の研究になってしまうのです。執筆者が正しいと思うからではなく、そのような見解がどのくらい正しいかを客観的に示さなければなりません。つまり、どのくらいのひとがそういう考えを支持しているかを示さなければなりません。しかし、記事を読んだひとが世界中のひとりひとりの考えを聞いてまわるわけにはいきません。したがって、記述にはいちいち典拠を示し、その典拠がどのくらい信頼できそうかで記述の信頼性を判断してもらう、ということになります。Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。--Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 18:07 (UTC)

いつも不思議に思うのですが貴方は英語が分からないのでしょうか？内容を把握してないのにも程あがあります。信頼できる情報源もなにも、貴方達が良しとしている情報源をそのまま使って、そのまま内容を要約して書いているのですよ？貴方の記述だと客観的でなく誘導的だから、出来るだけここの方針にあるように客観的な文章に直しただけなのです。何度も言いますが、出典を確認してください。--Shoon 2007年5月9日 (水) 18:45 (UTC)

ここで言っている「出典」というのは、American Free Press のことですか。その場合、「誰がそう主張するのか」は「American Free Pressが主張する」ということにしてよいですか。また、その場合、このAmerican Free Pressというのは、

1. 信頼できる情報源としての質はどのくらいのものでしょうか。
2. どのような立場を取っているPressですか。言い替えると、どのようなひとに支持されているpressですか。

ごく一部のひとしか読まないのであれば、そこに書かれている意見もごく一部が支持しているだけということになります。出典が示せる記述であれば平等に価値があるわけではありません。

また、「報道」をもとに記述されていれば正しいわけではありません。というか、何度も言うように、ウィキペディアでは、「何が正しいか」を判断する書きかたはしてはいけません。報道機関には、(あなたが考えているような意味とは違った意味で)それぞれ意見の偏りがあります。それをそのまま「正しいこと」として書くべきではありません。

TIMEやWashington Postなどの非常に大手の報道機関の報道では、このような偏りをかなり注意深くなくそうとつとめています。読んで刺激的ではないかもしれませんが、信頼性は高く、価値があります。いっぽう、サンのようないわゆる「大衆紙」や、独立系の報道機関などは、かなり特定の立場に偏ることがあり、信頼性も相対的に低いです。Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。

ですので、後者のようなものの場合、信頼性はどのくらいか、どういう立場からの報道か、といったことを説明する記述が必要でしょう。そういう判断材料を読者にあたえずに「…という主張もある」と書くことは、特定の見解に読者を誘導するものであり、中立的な観点によった記述とはいえないのです。Wikipedia:言葉を濁さないをお読みください。

そういったわけで、現在の当記事の内容では、ここで話題になっている記述については、American Free Press を典拠とするかしないかにかかわらず、「ミューラーはこう述べた」ということしか書けないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 23:43 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 03:03 (UTC)

もちろん英語ですから和訳をしていますが、私の書いた文章は全てAmerican Free Pressに載っている言葉です。 自分でAmerican Free Pressを承諾しておいて、そからの言葉の一部を載せ確認をとろうとしたところまでしておいて、典拠がおかしいだの、自分の意見をいれるなだの、本当にどういうことか良く分かりません。ただ単に自分の言葉が採用されないので嫌なのですか？それとも私に対しての嫌がらせですか？それとも英語が分からないのですか？英語がわかっても読む速度が遅くて全文を読む力が無いのですか？American Free Press を典拠とするかしないかにかかわらず、話を曲解するのですか？私はAmerican Free Pressを一部だけ取り上げて誤解を招くような文章にせず、より忠実に紹介しているつもりです。そしてその文章自体も中立的な見解になっています。--Shoon 2007年5月10日 (木) 04:42 (UTC)

American Free Pressについてですが、元々はホロコースト否認など反ユダヤ主義的内容を扱うメディアのようです。--133.35.83.1272007年5月14日 (月) 07:10

話それますけど、American Free Pressが anti-Zionism あるいは anti-Semitism (両者は微妙に違うことですし、後者はある意味POVな表現ですが) な立場に立っているというのなら、それはそれで記述に値することだとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年5月19日 (土) 11:50 (UTC)

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そろそろ問答を終わりにしたいのですが、まだなにかお聞きになりたいことがありますか。

いままでの経験から言って、あなたに対してさんざん説得につとめても、なんとか論理の穴をみつけてやろう、自分に都合の悪いことは無視して都合のいいことだけ受け入れよう、という不誠実な態度にもとづく言動が繰り返されるばかりだったと、わたしは見ています。したがって、上のように投稿をしても、あなたが納得することなど、はなから期待しておりません。

しかし、どんな投稿にも、なにがしかの価値はあるものです。したがって、ここを読んでいるほかのかたにとって有意義と思われる範囲でお答えしてきました。しかしそろそろ、あなたとわたしのここでの問答はやめてよいとおもっています。 --Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 23:43 (UTC)

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これまでは、Shoonさんにあわせてかなり単純なお話、つまり「典拠を示す」ということだけにしぼったお話をしてきたわけですが、それだけでは記事をよくしていくことに限界があるのだ、ということは、おおくのかたが認識していることでしょう。

また、典拠を示しさえすればなんでも書けるとの誤解を招きかねない状況になっているようなので、やや詳しく説明を試みました (典拠を示しているからいいだろう、ではなく、典拠を示すのはなんのためなのかを考えていただきたいものです)。

いずれにせよ、Shoonさんには、まだちょっと難しすぎる話だったようです。ですので、わたしからShoonさんへのお答えは、ここでひとまず終わりとします。--Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 06:28 (UTC)

相手にするよりも､さっさとブロック依頼を出した方がよいと思いますが｡

ノートが長くなるだけです｡>Hatukanezumiさん｡ --61.124.178.9 2007年5月10日 (木) 12:25 (UTC)

ご存知のとおり、ちょっと時機を逸してまして…。だれかほかのかたが出すかもしれませんね。

あと、作業場のほうに作業に関係ないことを書くのはお控えいただきたかったです。--Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 15:04 (UTC)

ここの人の言う、典拠って何？なんか、都合悪い突っ込みはノートから消えてるみたいだけど？ 私には移動した書き込みは特に荒らしには見えなかった。黙って全部元に戻せば？ それにしてもだるそう。アンチアメリカにせよ、そうでないにせよそろそろ終りにしたいんですね。 ここのノートの人たちが皆、明らかに変だったのは事実です。その時ごとに別人のようなログの切り口は ここのノートの「擁護派もアンチ派もみんな」で消去していきました。これは紛れもない事実です。 おかしいのはここの主要メンバー全員です。消した奴らは出来るなら反論してみろ。

あと、投稿ブロックですか？それって荒らしに見えても余程でないと掛かりません。むしろ、皆様のほうが変です。 9.11なんて重い話題で、ノートのログ飛ばす馬鹿がいるかよ。 もう一回言う。消したものはどれもこれも荒らしではないな。 向こうのノートは何処行ったのか？何故読めるようにしておかなかったの？ なにかと無意味に突っ込み厳しいくせに、ここは片手落ち？

wiki規約の行間の読み方がわざとらしくてみんな目が点なんだよ。 アメリカでもどっちでもいいけど、支配階級の金持ちのすることは何にせよ腐ってる。 何もしてない金持ちが一緒に嫌われて、気の毒なかぎりです。人格批判禁止の上に、しかもここの人は みんなキャラクターが立ってて結構ですね。でも、みんなおかしかったら土台、批判のしようがない。

残らずログが残ってたら困るんでしょ？なんか主軸のない議論を永遠にやってたしな。 ログをどう移動したのかとかまとめとけよ、馬鹿どもが。って言ったらアクセス禁止対象かな？ ここの人達がそのくらいのコケにされることをしているって思わないのは、きっとツインタワーで潰れた人の数が 少なすぎて、印象に残らなかったからだ。あれでは足りないか。 もともとの形態のログはどれも断じて無意義ではなかった。ログ移動禁止。 アクセス規制対象ではないがそのあたりの機微を考えててやることが邪悪だ。

、、、と、まあこう言われて当たり前なのを胸に据えるべきなのでは？ 移動しなくても次ページを立てて、ページの続きとしてリンクすりゃいい。出ないと議論の流れがパー。 正論だ。違うなら反論してみろ。

--Alfonde 2007年5月11日 (木) 0:12 (UTC)

一応過去のログは会話はノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/archive01にあるのでご安心を。あまりにノートが巨大になるので、これは仕方ないし、かえってよいと思います。--Shoon 2007年5月10日 (木) 16:57 (UTC)

いや、みんなで手で消したのも前から沢山あるね、同時多発テロのノートとかも。 なんならwikiの人に訊いてみればいいよ。まだあっただろ、違う？ てか、読んでるはずなんでwikiの人はウィキサイドのログを全部保存しといてください。 その保存先もログ足りない。どこももっと変だった。頭が悪そうというか、妙な文が多かった。 それをログの削除で補った感じ。どうでもいいけど、突っ込みがいくつかあったと思うが、 何処に行ったのだろ。つーか、いつも随分手回しが早いのに言われるまで誰も貼らなかったのは何で？ --Het-al 2007年5月13日 (木) 0:56 (UTC)

これは予定調和。 wikiの方針はもっと広く取られている。個人のレベルの意見を書くだけみたいな 独自研究は認めないけど、それ以外はすべて認めている。典拠っつったらリンク先 が典拠になるのであってそれ以外じゃない。 それだと、wikiは壊滅的に削除しないといけないページが増えるってことだ。 ここの方々の方針で行くとすると、学者の検証待ちってこったな。はっきり言わないけど、 そのへんでうろつきたいみたいですね。 仮にブッシュの弾劾裁判が終わるまでやってもここのノートはおわらないか、 あきれるほど質素な内容しか残らんだろ。まあやらせとけ。 --Powerabobe 2007年5月16日 (木) 23:03 (UTC)

情報を調べた人からすると、ここのノートは、やり取りする上で、 仮想敵をどっちかに定めて、悪いやつがどっちに見えるか決めて、 マイナーチェンジをやるってのが著しい。これを見た人は、日ごとに保存しておこう。 ノートに欠けたログだらけなのは事実だが、それはどうでもいいらしい。 --Detman 2007年5月21日 (木) 23:58 (UTC)

ビデオに基づく記述について

9/11 Mysteries - Part I: Demolitions

#作業場より移動 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 03:11 (UTC)

Frank A. DeMartini Manager, WTC Construction & Project Managementの2001年1月25日の録画によると、ツインタワーは、もともと満載状態のボーイング707が複数激突しても大丈夫なように設計されていた。飛行機がぶつかっても網戸の網に鉛筆で穴を開けるようなもので、ビル本体には支障が無いはずである。フランクは、北棟の88階の事務所に居たので、2001年9月11日にビル内で救助活動を行いそのまま行方不明となっている。(6'55"-7'31")絶えず吹く時速200km以上の風を受けるビルには、飛行機一機程度では問題ないはずである。（7'32"-7'57")しかし、Leslie E. Robertson Structural Engineerは、燃料による爆発等までは考慮していないと発言。 しかし、かつて2004年10月ベネズエラ、カラカスの1７時間の火災、1988年5月のロスアンジェルス、ファーストインターステート銀行の3時間半の火災、WTC52001年6時間　　1975年WTC北棟3時間の火災、これは2倍以上の火災にも拘らず崩壊の気配も無かった。2005年2月マドリッド、ウインザータワー20時間の火災にも中止の柱群は崩壊しなかったように、未だかつて火災により崩壊した高層ビルは存在しなかった。（8’00”－10’20”） 下層部で10cmの厚みで上層部に行くにつれて薄くなる箱型の柱が47本中央で核をなし、その周りと壁の間にトラスを張り巡らし、床が置かれる。2002年にPBS放映のビデオにおいて、床が下の床を潰してゆくCG映像が示されたが、中央の柱群は残されたままでそれに関しての説明はなかった。（10’21”－12’38”） 消防士たちは、各階毎に爆破が見られたと証言。MSNBCのレポーターは2番目、3番目の爆破が聞こえ、このビルは長く持たないと報告。その他大勢も爆破を証言。 FDNY火災安全主任アルバート・トゥリは、1時間後にも爆破があるので、爆破物が仕掛けられているのではないかと警告する。CBSレポーターのキャロル・マーティンも爆破を報告。爆破音の後、ビルが崩壊した。（12’39”－15’22”） 鉄は華氏2750度で溶ける。溶鉱炉の中または、テルミット法のみにおいて溶解する。通常の火は最高で華氏1200度で、制御されていないのすすが出たりして、赤橙色である。ガスコンロや石油ストーブは華氏1800度で、溶けたりすることは無い。90分くらいの不完全な火災で巨大な高層ビルのは考えにくい。 また公式見解のMITのトーマス・イーガーも摂氏650度または華氏1202度で鉄の強度の半分になりこれ以上高い温度にはならない、しかし、不均一な加熱により幾つかの床が落ち、ドミノ倒しでビルが崩壊したとしている。(15’23”-19’47”) 自然崩壊したビルは、通常床等の形を留めていて、粉砕されたりはしていない。(19’48”-20’40”) 近隣のビルの窓ガラスは破壊され、ボーイング機の重さの2倍の60,0000ポンドの鉄骨が、400フィートはなれたビルに突き刺さっている。2006年4月ドイチェ銀行ビルの屋上で人骨が700個以上見つかり、１cm未満の大きさのものもある。(20’41”-22’36”)

北棟 午前8:46 飛行機激突午前10:28崩壊

南棟 午前9:03 飛行機激突 午前9:59崩壊

後にぶつかった、即ち燃焼時間が短い方が何故先に崩壊するのか？(22’21-22’40”) 南棟が崩壊する時、上層部が倒れながら、落下するが、途中空中で粉砕される。 また、真っ直ぐ落下するということは、全ての床や壁を抜くと言う、障害の一番ある方向に崩壊する。(22’40-23’30”) 110階のビルが10秒以内で崩壊すると言うことは、一切障害のない状態で崩壊すると言うことである。これを実現するためには予め爆破物で継ぎ目や鉄骨を切断しておく必要がある。(23’30-26’30”) 真空中での自由落下速度は、$\int _{0}^{t}gtdt=417(m)\,$でもとめられ、t=9.22(s)となり、両ビルの崩壊時間である10秒以内に非常に近い値となる。この速度を達成するには、落下が加速する必要がある。また、110階の各床が粉砕されながら崩壊したとした場合、96秒はかかる。実際には抵抗があるので、減速してもっと遅くなるはずであり、決して加速することはない。(26’31”-28’00”) 北棟のロビーが爆破された形跡がみられる。 （つづく）

• Shafquat, Sofia (director) (11 September). 9/11 Mysteries - Part I: Demolitions. 該当時間: 本文中（）内に記述. {{cite AV media}}: |date=、|year=と|date=の日付が不正です。 (説明); 不明な引数|pulisher=は無視されます。（もしかして：|publisher=） (説明) --Shoon 2007年5月16日 (水) 02:29 (UTC)

ええとすみません。「典拠に基づいて書く」というのは、「典拠の要約を書く」ということではないです。ウィキペディアで記述すべきなのは「典拠を示すことのできる事実」です。ビデオのストーリー紹介はウィキペディアの記事にはなりません。ビデオの宣伝は掲載できません。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 03:11 (UTC)

このビデオは全ての典拠及び内容を網羅しています。全て「典拠を示すことのできる事実」です。--Shoon 2007年5月16日 (水) 03:18 (UTC)

「ビデオの宣伝」は掲載できません、と申し上げています。それがどういうことなのか理解できないのなら、もうウィキペディアに記事を書かないでください。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 03:24 (UTC)

w:en:Controlled demolition hypothesis for the collapse of the World Trade Centerに書いてあることを網羅しようとしているだけなのですけど、じゃあ頑張って翻訳してくださいね。後は任せました。よろしく。因みにそのまま訳すと物凄く偏見の入った文章になるのでNPOVに反します。間違いや誘導も多々見られます。--Shoon 2007年5月16日 (水) 03:51 (UTC)

文章整理のお願い、過去ログ化提案等

記事の内容を整理しました。単なる事実の羅列では百科事典っぽくならないので、なるべく文章的にしてみました。

• ただ、現在のところ典拠が示されておらず、断片的すぎて文章にならないものを「その他 (未推敲)」としてまとめてあります。典拠調査や加筆整形をよろしくお願いします。

今後なのですが、

• 現在、#典拠提示作業には、自発的に示されたものが2件残っていますが、長期化していますのでいったん終了としてはどうかとおもいます。また、典拠提示作業ページは当ノートとは別ページとし、今後も典拠を示すよう求めるときはそちらでやっていただく、ということにしてはどうかとおもいます。
• ノートが非常に膨らんでいますので、過去ログ化したいと思います。

特に異議なければ、以上のようにすすめます。 --Hatukanezumi 2007年6月9日 (土) 03:43 (UTC)

繰り返し錯誤した編集を行う人物の存在について

Hatukanezumi氏が外部リンクの項目「陰謀説を展開するもの」を「定説に疑問を呈するもの」へと書き換えました。しかし、そこに並んでいる外部リンク先は「陰謀説を裏付ける資料が並べられているサイト」であり、「陰謀説の定説に疑問を呈するもの」などではありません。明らかな誤情報へと変質させる編集が認められます。

また、Yourpedia の関連記事へのリンクを貼って、ウィキペディアの記事と他のネット百科事典の記事の比較を読者に促す形にしたところ、Hatukanezumi氏は「個人のまとめサイト的なものは、いらんでしょう。」という勝手な口実を持ち出して、閲覧不可能な状態にしています。もちろん、他のネット百科事典は「個人のまとめサイト的なもの」ではありえません。事実に反する虚偽の口実を用いて、身勝手に記事を編集していることは明らかです。

このような、Hatukanezumi氏個人の歪んだ認識に基づく、客観性を欠いた誤った編集は、以前から幾度となく目に付いてきました。致命的な錯誤や虚偽に基づく乱暴な誤った編集を繰り返し重ねて、歪んだ情報へと記事内容を大きく変質させる有害な編集を行う人物に、本記事のような微妙な意味あいを持つ、国際的な影響が大きい記事を編集させるべきでないと判断します。もちろん、今後も同様の誤情報への変質や虚の口実に基づく編集を執拗に繰り返すようならば、悪質な記事荒しとみなす必用が出てくると思います。--以上の署名のないコメントは、203.168.103.232（会話/Whois）さんが 2007年6月11日 (月) 06:44 (UTC) に投稿したものです。

この場合「定説」と言えば、アメリカ政府の発表などを大筋で認めている側を指します。別におかしい編集ではないですね。また、外部リンクについても Yourpedia だけをコメントアウトしているわけじゃないですね。明らかに『まとめサイト的』なものをいくつか対象にしています。編集時のコメントの末尾に『ほか』とありますから、Yourpediaは別の理由でコメントアウトしたのでしょう（実際、外部リンクに置く意味がわからないし）。IP:203.168.103.232さんの言われることはどうにも曲解めいているとしか言いようがありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月11日 (月) 07:27 (UTC)

「ほか」は、Scholars for 9/11 Truth & Justiceのリンクを追加したことを指しています (Enter誤打で要約が中途半端に…)。よりによってこれが「外部リンク」に入っていないなんて、と以前からかなり気になっていましたので、加えました。「個人のまとめサイト的なもの」が多く、重複しているリンクもあったりして、厳選されているとは言いがたい状態でしたが、多少は改善したかとおもいます (なお、ボーイングの行方も個人サイトなので、コメントアウトしようかとおもっています)。

「定説に疑問を呈するもの」という表現は、「関連資料」の節で[3]の時点で同名の節分けをしていたので、それにあわせて修正したものです。「陰謀論を展開するもの」という表現は、個人的な印象としてはやや悪意が感じられるので。

「定説」という表現で意図したことは、ＮｉＫｅさんのおっしゃるとおりです。ただ個人的に、当項目で使う表現としては、「定説」とか「主流の見解」という表現も、もしかするとPOVになっていないだろうか、という迷いがあります。これが姉妹記事アメリカ同時多発テロ事件のほうなら、特に違和感のない表現だとおもいますが。 --Hatukanezumi 2007年6月11日 (月) 08:13 (UTC)

混同して錯誤しないでください。本記事の項目名は、「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」です。本記事内での「定説」と言えば、「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」を唱えている人々の間で定着している「定説」を指し、論理的に言って、それ以外は考えられません。「アメリカ政府の発表した定説」であるとする ＮｉＫｅさんの見解は、「アメリカ同時多発テロ事件」の記事に対してならば正しいものですが、視点の異なる本記事に関して適用する妥当性がありません。

自分本位の視点でしか物事が考えられない、客観的な視点から論理的思考や記述を行うことが基本的に出来ない編集者の、致命的な錯誤以外の何ものでもないとしか、私達の目には写らないのです。 残念ながら、ＮｉＫｅさんのコメントは、致命的な錯誤の上塗りになっています。もし撤回しなければ、ウィキペディアの編集者のコミュニティが、致命的な稚拙な錯誤を繰り返す駄目集団だと、証明することにもなりかねません。非行グループが形成されていると、国際政治の解説者達から確信される結果を招くことになるでしょう。彼等の視点から見ると、自分達が提供した情報が、妥当性がない錯誤を繰り返す無思慮なウィキペディアの編集者達によって、著しく捻じ曲げられて掲載されていることになります。これは本件だけの問題ではありません。同様の錯誤がウィキペディア内に数多く認められるため、ジャーナリスト達から著しく嫌われる状況を招いている現実を、正しく認識すべき時期に来ているようです。にもかかわらず、ウィキペディアの記事の信頼性を損なうコメントをノートで重ねていけば、相手は眉をひそめることに、ＮｉＫｅさんが気づいてくださると期待しています。

Hatukanezumiさんのコメントに「特に違和感のない表現だとおもいますが」とありますが、感覚的におかしいと感じるかどうかなど、この場合は関係ありません。論理的に真か偽か、正か誤かが問題とされるのです。Hatukanezumiさんの適当なフィーリングで、間違った編集をしてよい場所ではありません。

9・11アメリカ同時多発テロ事件は、イラクへの派兵へと繋がり、多くの人命を失う発端になったものです。陰謀説の真偽はともかく、高層ビルが倒壊する報道の映像には、崩れていく部分の数十メートル下で、仕掛けられた爆発物によると思われる小さな爆発が幾つも起っていることが見て取れます。また、爆発が実際にあったことについて、救助にあたった消防士達が口々に言及しています。現場で命がけで集められたこの種の報道上の客観的事実は、ありのままに伝えられるべきものです。この種の情報は、今後の国際政治の舞台への影響が大きく、多くの人々の生命の安全や生活に関わってくるものだけに、注目している人が多いのです。内容を出来るだけありのままに正しく百科事典に載せることには、重要な意味があります。特に、http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/ir/Pentagon.html のサイトに置かれている最初のビデオは、「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」の全容を的確に理解出来るものであり、外部リンクの筆頭に配置すべきだと思います。勝手な判断でリンクが読者から見れないようにしてしまえば、記事内容の出典が不明になりかねず、読み手を迷わせる結果を生みかねません。

また、「末尾に『ほか』」とあるなどとは、勝手な言い分の解釈です。このような曖昧な言葉を用いて、社会的に重要な意味を持つ記事を、自分勝手な錯誤した主観でデタラメに改変する軽率な行為自体に問題性があります。非常識だということがまともに分からないようでは困ります。問題行動を擁護すれば、ＮｉＫｅさんの編集者としての社会的信用も損なわれかねません。ウィキペディアの記事そのものの信頼性も損ねていくことになります。すでに一部の教育機関から、有害なサイトとみなされて、勉学のために閲覧しないようにという指導もなされているようです。今の有様では、困ったことに、このように問題視されている現状を、改善する糸口を得ることも不可能になりかねません。--203.168.103.232 2007年6月11日 (月) 09:39 (UTC)

あなたの「フィーリング」や判断を押し付けられても困りますね。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月11日 (月) 10:05 (UTC)