ノート:スイッチヒッター

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ローカルルール[編集]

なぜ、私が追加した選手が毎回削除されるのでしょうか？ 早川大輔（会話） 2018年4月30日 (月) 17:24 (UTC)[返信]

過去スイッチだった選手[編集]

分割、もしくは制限の提案[編集]

本項の現状はスイッチヒッターのリスト化が過剰であると考えます。ウィキペディアの記事は基本的にはリスト等ではないため、スイッチヒッター一覧としての記事分割か、ノート:アンダースローのように基準を設け、本当に代表的な選手のみを記述するのが良いのではないかと考えます。

を明記の上、皆様のご意見をお聞かせ頂きたく存じます。よろしくお願いします。--オクラ煎餅 2010年7月6日 (火) 14:03 (UTC)[返信]

  • B案を支持します。アンダースローの時と同様に今回も基準を設ける方向でいいのではないでしょうか？--Beast king 2010年7月6日 (火) 15:21 (UTC)[返信]
  • 同じくB案で。スイッチピッチャーのように絶対数が少ないわけでもなく、解説としては「最初のスイッチヒッター」「タイトル保持者」「特別なエピソードがある者」程度で十分。もし必要ならばスイッチヒッターの一覧かカテゴリを別途作成すればよい。Fuji 3 2010年7月7日 (水) 04:22 (UTC)[返信]
  • コメントFuji 3さんのコメントから一週間が経過し、反対意見が寄せられなかったことから合意形成とみなし、B案での書き換え（基準を設け削減）に決定とします。--オクラ煎餅 2010年7月14日 (水) 02:09 (UTC)[返信]

二次議論・掲載基準[編集]

ではここから二次議論として掲載基準を制定していきたいと思います。アンダースローを参考に草案を作成してみましたので、これについての皆様のご意見をお聞かせ下さい。

  • オクラ煎餅の草案
*通算2000安打以上
*打撃三大タイトル（最多本塁打・最多打点・首位打者）獲得者
*その他特筆性のある選手

--オクラ煎餅 2010年7月14日 (水) 02:09 (UTC)[返信]

コメント有名な打者がスイッチヒッターだった・・・という観点で見れば上記のような基準でもいいと思いますが、個人的にはそれは各選手の記事で確認すればいい話で、スイッチヒッターに関する理解を深めることには役立たないと思います。スイッチヒッターであったから2000本打てたとかタイトルを獲得したというのでない限り一覧記載は不要だと思います。ということで、
*スイッチヒッターの歴史に残る選手（初めてスイッチとして認識された選手、スイッチとして最高の成績を残している選手・・・）
*スイッチヒッターになったことに対し特筆性のある事情がある選手（事故で片目の視力が落ちたためやむなくとか・・・）
あたりかなと思います。オクラ煎餅さんの表現を借りれば「その他特筆性のある選手」のみ採録というところでしょうか。Fuji 3 2010年7月14日 (水) 04:08 (UTC)[返信]
特筆性のある選手のみを記載というのは反対です。それだとその選手の記事を見るまでスイッチヒッターであるという事がわからない可能性もありますので、成績による線引きで記載する方を支持します。実際アンダースローでの議論でも成績による線引きをしましたので。
ざっとNPB限定ですが、リストに挙がっている選手を調べたら2000安打しているのは柴田勲だけでした。1500安打にしても正田耕三、高橋慶彦、平野謙、松永浩美の4人が追加、1000安打で大島公一、木村拓也、西村徳文、屋鋪要、山崎隆造の5人が追加されるのみですので1000安打（10人）にまで基準を下げてもいいかもしれません。
また、NPBの欄に記載されている外国人でトニー・フェルナンデスとレジー・スミスはMLBで2000安打しているので項目を移動した方がいいのかもしれません。あとはロイ・ホワイトが日米通算で2000安打しているくらいですね。
また、打撃の三大タイトルに限る必要もないと思います。最多安打や最高出塁率等でも記載してはいいのではないでしょうか。盗塁王は足のみの記録ですので記載の必要はないと思いますが、打撃による最高記録なら記載の価値はあると思います。あと、リストには投手のスイッチヒッターも記載されていますが、投手は無条件で削除でいいのではないでしょうか。--Beast king 2010年7月14日 (水) 04:39 (UTC)[返信]
私も「本当に代表的な」選手を記載することは記事の有用性を高めると思いますし、アンダースローでの議論に参加した経験から成績で区切る案に賛成です。Fuji 3さんいかがでしょうか?--オクラ煎餅 2010年7月15日 (木) 02:53 (UTC)[返信]
この記事は「スイッチヒッターの一覧」ではないので、○○がスイッチヒッターであるということを知るのが目的ではなく、具体的な選手名は「スイッチヒッター」の理解を深めるものに限られるべきという意見は変わりません。
ただし、現状は一覧記事やカテゴリが存在しないので、暫定的に当記事にその機能を持たせることとし、記事の見栄え上成績による採録基準を設けるというのは許容できます。その際も、当記事の主題を考えるとスイッチヒッターのイメージ・理解を深める選手については外すことはできないはずなので、成績のみによる機械的振り分けにならないようにするのは重要だと思います。
なお、「選手の記事を見るまでスイッチヒッターであるという事がわからない」ことを問題視するのであれば、「カテゴリ：スイッチヒッター」を作成して対応すべきだと思います（何らかの基準で一覧に採録されなかった選手については、より問題がひどくなることが予測される）。野球に限らずポジション等によるカテゴリはないのですが、単に数が多いという以上の何らかの理由があるかどうかは、さっと見ではよく分かりませんでした。Fuji 3 2010年7月15日 (木) 04:02 (UTC)[返信]

コメントFuji 3さん合意形成にご協力いただきありがとうございます。スイッチヒッター一覧への分割や、「カテゴリ:スイッチヒッター」の作成（一次議論における「その他」に該当）は一次議論で退けられたもの考えますので、まずは（暫定的に）一覧の機能を持たせつつ削減といたしましょう。では、「最初のスイッチヒッター」など特筆性については充分考慮しつつ、成績で区切る場合のラインを改めて決定したいと思います。Beast kingさんは通算1000安打、打撃タイトルは最高出塁率、最多安打も加えて良いのではないか、という提案をされました。これを踏まえて改めて草案を作成しますと 

*通算1000安打以上
*打撃タイトル（最多本塁打・最多打点・首位打者・最高出塁率・最多安打）獲得者
*その他特筆性（「初の」選手や、特別な事情があってスイッチに転向したなど）のある選手

となります。投手は上記の条件でも自動的に除外されますので考慮しなくても良いのではないかと思います。いかがでしょうか。--オクラ煎餅 2010年7月15日 (木) 05:53 (UTC)[返信]

コメント2000本安打で十分だと思いますが、基準が明確であることが大事なので1000本が強く推されるならば反対しません。なお、基準は本文中に明示して改定をノートで募る形式の方が本文のみしか読まない読者にも分かりやすいと思います。反対がなければアンダースローの方もそういう形にしたいのですがどうでしょうか？Fuji 3 2010年7月15日 (木) 10:54 (UTC)[返信]
私も基準はそれぐらいでいいと思います。基準を本文に明記とありますが、アンダースローの様にローカルルールが有る事を示すだけでいいのではないでしょうか。あくまで具体的な選手を挙げる場であるのですからルールの記載でスペースが取られる事の方が見栄えが悪いと思います。ルールから外れた選手が記載されたら要約欄でローカルルール違反である事を明記した上で削除していけばいいと思います。--Beast king 2010年7月15日 (木) 12:16 (UTC)[返信]
wikipediaとして求められていないルールを元に、記述内容を制限（範囲外は除去）としようとしているのですから、そのルールは本文中にある方が自然です。本文に記載もしていないルールで編集除去されたら感じが悪いですし、記載基準を確認するために一々ノートを参照というのも不親切に思えます。たとえば本文を「打撃タイトル獲得者やスイッチヒッターの歴史に対し特筆性のある選手を挙げる」などとした上で、細則をノートにまとめたローカルルールに委ねるというのはありだと思いますが。Fuji 3 2010年7月19日 (月) 00:34 (UTC)[返信]
そもそも該当する全打者を記載しないといけないというルールがもとよりない（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません）ので全く問題ないと思います。ローカルルールが一文で済むようなら有る事を示すついでに文中に記載するのも有りだと思いますが、今回やアンダースローの様に箇条書きで示す場合はノートに記載して誘導すべきだと思います。編集者の立場ではなく閲覧者の立場になれば、本来その様な記述はいらないわけですから。ローカルルールが有る事を示さないで除去していくやり方はまずいと思いますが、有るという事を示している以上不親切ではないと思います。--Beast king 2010年7月19日 (月) 00:53 (UTC)[返信]
（インデント戻し）ざっと、意見をまとめておきます。
  1. まず、全打者を記載すべきでないというのは当然です。
  2. しかし、当記事では打者の一覧を作成しようとしています。
  3. wikipediaには、どういう打者を記載すべきかの基準については「検証可能であるもの」もしくはせいぜい「特筆性のあるもの」くらいの基準しかありません。
  4. それを当記事では独自のローカルルール（編集方針）でより制限しようとしています。
  5. 閲覧者の立場からすると、どのようなルールが適用されているかは説明を読まないと分かりません。
  6. 説明がない、もしくは読まない場合、閲覧者に対して「スイッチヒッターとはこの程度しかいないのだ」というミスリードを誘う可能性があります。
  7. ミスリードを防ぐためには、少なくともどういった打者が記載されているのかという大まかな基準は本文中に記載されていることが必要です。
  8. ノートは、記事のためのディスカッションをする場であり、本文の補足ではありません。
  9. 詳細な運用についてノートを利用するのは、ノート本来の用途としてもあっているので問題ありません。編集者にとっても便利です。
  10. 個人的には上記対応（本文中への基準記載）で記事の見栄えが悪くなるとは思えません。
以上です。本文への書き方の問題だけではないでしょうか？Fuji 3 2010年7月19日 (月) 03:56 (UTC)[返信]
一覧記事ではなく、掲載する選手を絞っている時点で2は当てはまりません。成績による記載は「検証可能であるもの」ですし、1000安打以上している事で「特筆性のあるもの」です。逆にFuji 3氏が言われるスイッチヒッターとして特筆性のある選手（史上初めてであるとか、事故により転向をよぎなくされたとか）というのが基準としては曖昧だと思いますが。また、節名を「代表的な打者」もしくは「主な打者」とすれば6の様なミスリードは生まれませんし、ノートに説明があるとしているのにそれを見ない・読まないでミスリードを生む事は閲覧者の方に問題があるでしょう。また、元々のWikipediaの方針で掲載されていたとしても「これだけしか打者がいない」とするのは閲覧者の判断であり、それに編集者側の非を唱えるのもおかしいのではないでしょうか。8のノートは本文の補足の場では無いという事ですが、本文は記事を掲載する場であって、ノートでの決定事項（ローカルルール）を掲載する場でも無いと思います。どちかといえば、本文でノートの補足をするより、ノートで本文の補足をするのが妥当であるように思えます。--Beast king 2010年7月19日 (月) 04:33 (UTC)[返信]
コメントCategory:スイッチヒッター作成に賛同します。--素手 2010年7月19日 (月) 04:47 (UTC)--素手 2010年7月19日 (月) 04:49 (UTC)[返信]
Beast king氏の意見に同意。Fuji 3氏の意見はそもそも一次議論の時点でなされるべきものと考えます。--オクラ煎餅 2010年7月19日 (月) 15:07 (UTC)[返信]
一次議論は、一覧をどう扱うかの話と理解していたので、（基準をつくって限定することを前提に）基準の記載方式を話し合う場には思えませんでした。
それはそうと、節名を「代表的なスイッチヒッター」にして詳細をノート確認とするなら可です。個人的には本文中に基準概要を記載するのとノートへの誘導テンプレートを置くのでは後者の方が見栄えが悪いと思いますが、そんなところには強くこだわりません。
素手氏の意見については、ここの一覧整理後に考えたいと思いますがどうでしょう？ Fuji 3 2010年7月20日 (火) 00:40 (UTC)[返信]

コメントでは節名を「代表的なスイッチヒッター」に変更した上、下記の基準に基づき削減、基準はノートページに提示することといたします。 

*通算1000安打以上
*打撃タイトル（最多本塁打・最多打点・首位打者・最高出塁率・最多安打）獲得者
*その他特筆性（「初の」選手や、特別な事情があってスイッチに転向したなど）のある選手

--オクラ煎餅 2010年7月20日 (火) 01:47 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

先の提案から一週間が経過し、反対意見が寄せられなかったため合意形成とみなし、ローカルルール制定といたします。皆様、議論参加ありがとうございました。--オクラ煎餅 2010年7月27日 (火) 01:48 (UTC)[返信]

今更ながらなんですが、ローカルルールの適用範囲は引退選手のみですか？アンダースロはー現役選手には適用されていないようですが、こちらはルール設定後の初版から現役選手が抜かれていたので私も現役選手にも適用する物として今まで編集してきましたがどちらなんでしょうか？--Beast king 2010年8月25日 (水) 03:09 (UTC)[返信]
個人的にはどちらでもよいと考えております。ページの肥大を避けることも閲覧者にとっての有用性を高めるでしょうし、現役選手を網羅することもまた、閲覧者（特にスイッチヒッターに挑戦しようと考えている少年野球選手などにとって）の有用性を高めることに繋がると考えられるからです。現役選手については網羅する、または別な掲載基準を設けることには反対しません。--オクラ煎餅 2010年8月26日 (木) 01:42 (UTC)[返信]
それではアンダースローと同様に適用範囲は引退選手のみという事でよろしいでしょうか。--Beast king 2010年8月26日 (木) 05:12 (UTC)[返信]
はい、そのような運用で良いと思います。--オクラ煎餅 2010年9月13日 (月) 04:04 (UTC)[返信]

川口和久氏ついて[編集]

主なスイッチヒッターの日本プロ野球の引退選手に、元広島・巨人の投手、川口和久氏が記載されているのですが、何か特筆性等があって記載されているのでしょうか?川口和久氏の項目を拝見したのですが、打撃(スイッチヒッター)のことについての記載は特になく、｢スイッチヒッターとしての｣川口和久氏の珍しい点が、左投げの投手でのスイッチヒッターという点しか思い当たりませんでした。リストから除去してもよろしいでしょうか?--Fenrir Wolf 2011年9月8日 (木) 06:16 (UTC)[返信]

コメント例えば、投手でありながら左右両打席本塁打を放ったとか、両打ちならではの特別なエピソードや記録がなければ除去でかまわないと考えます。--オクラ煎餅 2011年9月9日 (金) 09:48 (UTC)[返信]
チェック 済オクラ煎餅さん、お返事ありがとうございます。少し、ネット上でも調べてみたのですが、打撃は得意なものの両打ちならではの特別なエピソードや記録はなさそうですので、除去させていただきます。--Fenrir Wolf 2011年9月10日 (土) 06:05 (UTC)[返信]

レロン・リーの特筆性[編集]

こちらのページのNPBの引退選手に元ロッテのレロン・リーが書かれており、「本来は左打者だが、苦手の永射保が出てくると右打席に入ることがあった。」という文言が特筆性の理由となっているようですが、これは特筆性がある事柄なのでしょうか? もちろん、左打者（もしくは右打者）が本来とは逆の打席に入ること自体、珍しいことではありますが、ローカルルールを適用しているリストに入れるには幾分特筆性が薄いような気もします。レロン・リーの右打席について少し調べましたが、1974年8月24日に2打席試して、2打席とも凡退しているようです[1][2]。その後の打席には本塁打を放っているようなのですが、前の2つの記事を総合すると左打席ではないでしょうか。もし右打席で放ったならば、十分特筆性があると思います。また、2打席とも凡退したとしても、レロン・リーが特筆性があるのならば、元中日の柿本実は、「本来は右打者だが、村山実相手に一球ごとに左右の打席を変えてバッターボックスに立ったことがあった。」、また、元西武のアレックス・カブレラは、「本来は右打者だが、シーズン本塁打記録更新を阻止するための敬遠攻めに抗議して、左打席に入ることがあった。」というのも十分に特筆性があるといえる気もします。皆様は、いかがお考えでしょうか?--Fenrir Wolf（会話） 2013年3月6日 (水) 14:55 (UTC)--Fenrir Wolf（会話） 2013年3月6日 (水) 15:55 (UTC)(微細な文章変更。内容は変わっていません)[返信]

そうですね、敢えて書くほどのこととは思いません。
ところでキャリアの一時期にスイッチヒッターだった人もいますね。例えば高木豊、野村謙二郎、川相昌弘、ロニー・フライ、J.T.スノーなど。リーについての記述を残すのであれば、これらの人々についても書くべきだと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2013年3月13日 (水) 12:01 (UTC)[返信]
侵入者ウィリアムさんお返事ありがとうございます。確かに、リーに特筆性があるならば、一時期スイッチヒッターに転向した人物もリストに入ってしまいますよね。他の方々からの意見を待ち、特に反論が無ければ、リーについてはリストから除去しようと思います。また、侵入者ウィリアムさんが挙げられている一時期スイッチヒッターだった人は、スイッチヒッターだった時期がかなり短いようなので、個人的には追加不要だと思います。--Fenrir Wolf（会話） 2013年3月13日 (水) 12:32 (UTC)--Fenrir Wolf（会話） 2013年3月13日 (水) 12:33 (UTC)（修正）[返信]
念のため補足ですが、「一時期スイッチヒッターだった選手」を載せるべきだとは私も思っておりません。「リーだけが記載されているのはおかしい」ということを示すための例として挙げただけです。--侵入者ウィリアム（会話） 2013年3月13日 (水) 13:58 (UTC)[返信]
侵入者ウィリアムさん、誤解を招くような書き方をしてしまい、すいません。文章修正の際の不手際です。--Fenrir Wolf（会話） 2013年3月18日 (月) 12:10 (UTC)[返信]

チェック 済 最初の提案から2週間弱が経過しましたが、特に反対のご意見は無かったので、リーについてはリストから除去させていただきます。--Fenrir Wolf（会話） 2013年3月18日 (月) 12:10 (UTC)[返信]

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