ノート:チンギス・カン
英語版からのコピーについて[編集]
（ほかでも同じ事を書きましたが）こういうほとんど未翻訳の英文を載せるのは、一般の記事ではヤメにしませんか？ まだスタブの方がましだと思います。全部、日本語にしてから載せましょうよ。あるいは訳した文だけ載せるとか。るがこむ 20:10 2003年6月27日 (UTC)
問題点と推敲[編集]
差分を見ても僕がどの部分を直したか全然わかるようになっていないので、問題があるかも知れない箇所などを挙げておきます。専門用語や固有名詞にうといのでそれらについてはあまり変更していません。（というかできないです。）また、変更しなかったものの気になった点を少し挙げておきます。知識のある方が推敲する際の参考になれば、と思います。
- 帝国の建設のセクション
- 1段落目
- この称号は世界を支配する者という意味を持つ。 という訳文を追加。英語ではUniversal Rulerとあり、いろいろな形に訳せそうです。
- 2段落目
- 2文目の言い回しを少々変更。時制など。dominionを支配力と訳し変えましたが、適切ではないかも知れません。
- 3段落目
- 最後の2文の言い回しを少し変更。developed technique は攻城法を編み出した、というぐらいの意味ではないかと思うのですが、戦術を発展させたとやや抽象的なままにしておきました。自信ありません。
- 4段落目
- 直さなかったところなのですが、「モンゴル軍は三軍に分かたれて」は原文ではwith three armies なので、3部隊を率いて、みたいな意味もありうるのではないかと思いました。が自信がないのでそのままにしました。
- また、西夏（カラ・キタイ）とありますが、他のウェブページでは西遼（カラ・キタイ）という表記も見ました。西夏は誤記である可能性もあると思うのですが、自信はないので一応ここに書いておくにとどめます。
- 5段落目
- モンゴル軍の到来によって内乱が触発され とありますが、原文では agentという語が使われています。これは何か密偵とか工作員の類を連想させる語なのですが、これまた自信はないのでここに書いておくだけにします。
Tomos 23:13 2003年8月6日 (UTC)
残りの部分も訳文を推敲しました。今回は原文を消さなかったせいで変更点がわかりやすいと思います。ちょっと急いでいるので今回はこれまで。Tomos 23:32 2003年8月6日 (UTC)
- Tomosさんが推敲で保留にされていたところを直しました。
- 四段落目は『モンゴルの歴史』（宮脇淳子著）に「1213年、モンゴル軍は三軍にわかれて南下し、90もの都市を略奪した」とあったのでとりあえずそのままにしておきました。
- 最後の節はほとんど自信がないので推敲してもらいやすいよう英文を残しておきます。Safkan 07:21 2003年8月7日 (UTC)
- 1段落目
「チンギス」は岡田英弘の「世界史の誕生」によれは、「烈しい、厳しい」という意味のトルコ語だそうです（Webで誰か他の人の裏づけはないかと思って探しましたが見当たりませんでした。岡田サンは結構独特の説を唱える方なので..でもモンゴル史は本職なので一応信用。）。ただし彼が即位するときには、天を治める存在から天命を受けて地上の支配者となる、というような宣託を受けたそうですから、「世界の支配者」というのはそういう意味で書かれと考えられます。それを現す漢語はちょっと見当たらないようで、ちょっとどう書けば良いのか私も思いつきません。sphl 10:27 2003年8月7日 (UTC)
源義経前身説について[編集]
義経のことは義経の項だけに書いて、ここに書くべきではないと思いますが。らりた 2005年7月17日 (日) 13:36 (UTC)
- 本文にくっつけてみて、かつ隠しておきました。Safkan 2006年4月15日 (土) 13:08 (UTC)
- （上の続き）あ、履歴をみて既にらりたさんの意見を受けて編集されたあとだと気づきました。うーん、削りすぎましたかね？ 個人的には、全部が源義経の項にあれば十分な程度の情報だと思うんですが。Safkan 2006年4月15日 (土) 13:12 (UTC)
歴史的評価[編集]
を書き出してしまうと、また主観を書き込んでしまう人が出てくるのかもしれませんが、個人的にちょっと評伝（岡田さんの）を読んでいて参照にしまして、ソ連時代の評価とか歴史的評価の変遷がまとめてあってくれれば良いなと、ちょっと感じました。編集には協力できませんが、一利用者の意見として。--でここ 2006年5月4日 (木) 23:18 (UTC)
チンギス・ハーンのアラビア文字表記[編集]
以前「チンギス・ハーン」のアラビア語、ペルシア語表記を書き込んだ者ですが、先月の半ばにその部分が殆ど削除されていることを最近知って大変驚きました。「チンギス・ハーン」の表記についてなるべく１３、１４世紀の原資料や現在までに刊行されている校訂本などの綴りに従って書いたつもりだったのですが、あまり煩雑になってはいけないと中途半端な書き方をしてしまったせいか、とても残念です。この綴りを踏まえて、ひと昔前まで使われていた「ジンギス・カン」がなぜ現在研究者の間で「チンギス・カン」と書かれるようになっているのかとか、「チンギス・『ハーン』」とどう違うのか、研究者によって表記がまちまちなのはどうしてかといった問題を、アラビア語、ペルシア語文献や、ウイグル式モンゴル文字やパスパ文字モンゴル語の資料などの最近の研究を踏まえて一項目書こうかと思っていたのですが、それも煩雑になりそうなので必要無いでしょうか？ あるいは別にコンテンツを作って書いた方が良いでしょうか？ --Haydar 2006年5月23日 (火) 16:29 (UTC)
- 個人的には「あり」だと思います--toroia 2006年6月5日 (月) 17:05 (UTC)
- ざっくり削った張本人です。まず、日本語の百科事典でモンゴル人の名前のペルシア語表記を細かく論ずる必要があるのかと考え、また、正直に申し上げると、百科事典の1項目であまりこまごまと論証するのは煩雑だと判断したという次第です。削ったあと、6月に入ってから改めて「名前」という節を増やしましたが（この時点ではこのノートに気付いてませんでした。すいません）、この内容では少ないでしょうか？ なお、「カン」と「ハン」と「ハーン」 についてはここよりハーンで論じたほうが良いと考えます。Safkan 2006年6月7日 (水) 12:33 (UTC)
ハーンとカンについて[編集]
ノート:モンゴル帝国に於いてハーンの称号について、当時使われていた適切な語に改める旨の合意がなされました。ですのでこの項目をチンギス・カンに移動したいと思います。一週間をまって実行します。文中の用語に関しては移動が終わってからにしたいと思います。先述の合意自体に反対の方はご意見をお願いいたします。らりた 2008年3月16日 (日) 11:56 (UTC)
- （賛成）コメントが遅れて大変申し訳ありません（汗 ノート:モンゴル帝国でも述べました通り、項目名をチンギス・カンへの移動に賛成です。Haydar 2008年6月9日 (月) 16:09 (UTC)
- （追記）ノート:モンゴル帝国でも述べました通り、「チンギス・ハーン」と「チンギス・カン」などの記述の揺れについての事情は、ある程度項目に反映した方が良いように思いますので、定義部分の形式も含めチンギス・ハーン#名前の大幅な改訂、少なくとも他のモンゴル皇帝、王族たちの項目の書式との整合性をつけるような措置はやはり必要かと思います。冒頭の{{基礎情報}}の「各国語表記」を一応このようにモンゴル語のラテン文字転写にしてしまいましたが、この部分は普通、英語表記を載せることが標準なんでしょうか？ --Haydar 2008年6月9日 (月) 16:09 (UTC)
- （コメント）その後、半年に渡って放置してしまい真に申し訳ありません。コメントがHaydarさんの物しか付かなかったのでどうしようかなと思って先延ばしにしていたのですが、そのまま失念しておりました。一度改めてコメント依頼に出して数件のコメントが付いてから判断したいと思います。--らりた 2008年9月8日 (月) 08:35 (UTC)
- 議論の場を下に移します。--らりた 2008年9月8日 (月) 08:48 (UTC)
- （コメント）その後、半年に渡って放置してしまい真に申し訳ありません。コメントがHaydarさんの物しか付かなかったのでどうしようかなと思って先延ばしにしていたのですが、そのまま失念しておりました。一度改めてコメント依頼に出して数件のコメントが付いてから判断したいと思います。--らりた 2008年9月8日 (月) 08:35 (UTC)
- （追記）ノート:モンゴル帝国でも述べました通り、「チンギス・ハーン」と「チンギス・カン」などの記述の揺れについての事情は、ある程度項目に反映した方が良いように思いますので、定義部分の形式も含めチンギス・ハーン#名前の大幅な改訂、少なくとも他のモンゴル皇帝、王族たちの項目の書式との整合性をつけるような措置はやはり必要かと思います。冒頭の{{基礎情報}}の「各国語表記」を一応このようにモンゴル語のラテン文字転写にしてしまいましたが、この部分は普通、英語表記を載せることが標準なんでしょうか？ --Haydar 2008年6月9日 (月) 16:09 (UTC)
チンギス・ハンとその孫のクビライ・ハンという呼称が日本では定着しています。 当時のモンゴル帝国での発音を重視することには全く意味がないです。マホメッドとムハンマドの両方が使用されていれば両方を併記すべきだし、ハン/ハーン/カン、チンギス/ジンギス、全部併記すべきでしょう。チンギス・ハンやチンギス・ハーンやジンギス・カンは一般に通じますがチンギス・カンはあまり通じませんでしょう。普及してない呼称をWIKIPEDIAの標準にするのはどうかと思いますね。一般人が使ってる呼称としてどれが多いかググって比較してみたらどうですか？私の言ってることが分かると思いますよ。 --nos.（会話） 2014年11月12日 (水) 15:49 (UTC)
- カンになっているのは、20世紀末から日本のモンゴル史研究で強い影響力を持ち始めた杉山正明の影響によるところが大きいと思います。ところで、彼でさえ、著書の中にカアンとカンの違いに触れており、諸カンを束ねる大カアンは、長音になるのだと、根拠も挙げつつ述べていました。とすれば、チンギス・カンは大カアンなわけですから、チンギス・カーン（ハーンでも良い）が妥当だと思うのですが。彼の本をいろいろ、読んでみます。カンの表記に関わる該当箇所を見つけたら、また報告させて頂きます。--希望（会話） 2022年6月3日 (金) 12:15 (UTC)
チンギス・ハン サンガー研究所のソース[編集]
HistoryChannel「古代の暴君＃7 チンギス・ハン」より
↑やはりチンギス・ハンが日本では標準的表記ですよ！
--nos.（会話） 2014年11月12日 (水) 15:49 (UTC)
2008年6月9日 (月) 15:46(UTC) 版の編集に関するコメント[編集]
Haydarです。編集合戦をなるべく回避するため、UNICAMERAさんの2008年6月9日 (月) 16:28(UTC)のコメントに対してこの場を借りてお答えしたいと思います。
第１にですが、チンギスなどモンゴル帝国の宗主たちに対して現在の研究者たちによって（飽くまでも）便宜的に使われている「大ハーン」や「大カアン」という呼称の根本的で面倒な問題についてはノート:モンゴル帝国#ハーンとカン・カアンに付いてでの自分の説明で述べたとおりでして、「チンギス・ハーン」という表記自体が持つ問題や、「カアン」「カン」といったモンゴル帝国におけるモンゴル君主の称号、モンゴル語の言語史的な音韻変化の問題が絡まって、モンゴル帝国やモンゴル諸政権についての一般的な記述にも混乱や誤解などが生じている状況にあります。自分は一応この問題の背景をある程度把握していおりますので、Wikipediaが百科事典である以上、この問題は何らかの形で利用者や閲覧者に説明しておく義務があるのではないか、と考えております（例えば「フビライ・ハーン」はまだ問題ないでしょうけれど「クビライ・ハーン」や「フビライ・ハン」などは不可であろう、といった点など）。研究者の先生方は論文などにこれらの問題について要所要所で書かれていますが、纏めて書くには事情が非常に混み入っているため、辞書類などで説明するには膨大な紙幅を要することは必至です。
そういうこともあって、チンギスは晩年に「成吉思皇帝」、グユクも「谷由皇帝」と漢語で呼ばれていたことが記録上確認出来ることから、チンギスから少なくとも大元ウルスまでの「理念的に」同じ「モンゴル帝国」という政体の君主の称号としての厳密さと無難さを考えれば「モンゴル皇帝」などといった呼称がより妥当だろう、ということで、敢えて、「モンゴル帝国初代皇帝」としました。「大ハーン」などの表記がここ１０年ほどで一般にも見られるようになり、ここ最近では「モンゴル皇帝」という言い方はあまりモンゴル帝国史関係の学術論文でも見られなくなりつつある感があることは自分も重々承知していますが、これは記事の厳密性などを考えた苦肉の策であり、無根拠に「大ハーン」という称号を差替えた訳ではないことをどうかお察し願いたく思います。
第２に、UNICAMERAさんが脚注を本文化された部分についてですが、履歴を御覧になれば分かりますとおり、これら当該の文章を最初に書いたのは自分です。諸説あるチンギスの生年の問題については、本文に組み入れるには、記事内容としては必要とは思いながらも、非常に冗長な内容ですので初めから脚注として書くつもりおりました。こういった「本文にするには説明が長過ぎるが、記事情報としては必要であろう内容」については脚注にしておくことは、学術論文や書籍では極々一般的なことですし、通常の辞書・辞典類では脚注が存在することは珍しいことですが、この種の内容を脚注化することはWikipedia的には技術可能なことですし、可読性を向上させるには脚注化した方が良いと判断しました。一応諸説ある事情について説明は必要だろうと思われましたが、これをそのまま本文化するとかえって可読性を大いに低めてしまうのではないかと懸念したためでした。
＞ 脚注の使い方を勘違いされているのでは？
とのご指摘ですが、むしろ、通常、書籍や論文などで使われている脚注の使い方に添ったものだと理解しております。--Haydar 2008年6月9日 (月) 20:37 (UTC)
改名提案[編集]
コメント依頼を見てこられた方へ。現状のチンギス・ハーンをチンギス・カンに変更することを提案しています。まずノート:モンゴル帝国を参照お願いします。ここでの議論で「チンギス時代に使われていたのはハーンではなくカンである。」「当時使われていた呼称を優先すべき」ということでチンギス・カンに統一しようということになりました。ただその後で私がボケて放置してしまいまして、時間がたちすぎましたので、改めてこの記事の移動の是非を問いたいと思います。ご意見よろしくお願いします。--らりた 2008年9月8日 (月) 08:59 (UTC)
- （賛成）現在の項目から「チンギス・カン」への移動に賛成します。
- 理由としては、現在、杉山正明先生をはじめモンゴル帝国時代を専門とされている研究者の間では（確認した限りでは宇野伸浩、白石典之（考古学）、中村淳、松川節、松井太、宮紀子、村岡倫、森平雅彦（高麗史）他の諸氏）文献学的言語学的な物証に基づいて「チンギス・カン」という表記に落ち着きつつあります。またノート:モンゴル帝国などでおおよそ説明しました通り、13、14世紀には「チンギス・カン」と呼ばれたことと、「「ハーン」だと「カアン」（Qaγan, Qa'an）の近現代モンゴル語読み（Qaγan, Qa'an＞хаан）なのか、「カン」のアラビア文字表記に準拠した言い方（خان khān）なのか分かりづらく、モンゴル帝国時代の話をしているのに何故「カアン」の近現代モンゴル語読みをしなくてはならないのか理不尽さも」個人的にも感じられるからです。（例えばユリウス・カエサルのような帝政ローマ時代の人物なのにわざわざ「ジューリオ・チェーザレ」と今のイタリア語読みにしようという感覚に近いと言いますか。）
- ちなみに、もし、アラビア文字表記での読み方に基づいて「（チンギス・）ハーン」とすべきだ、となると、「チンギス・ハーン」とはならず、十三世紀のナサウィーの『ジャラールッディーン伝』、イブン・アル＝アスィール『完史』、ジュヴァイニーの『世界征服者の歴史』などの表記に従うと、「ジンキーズ・ハーン」جنكيز خان Jinkīz Khān や「チンギーズ・ハーン」چنگيز خان Chingīz Khān になり、ラシードゥッディーンの『集史』に従えば「チーン（ク）キーズ・ハーン」چينككيز خان Chīnkkīz Khān などになってしまい、現在一般のカナ表記にみられる「チンギス・ハーン」や「チンギス・カン」という書き方からも大きく逸脱したものになってしまいます。 --Haydar 2008年9月8日 (月) 16:31 (UTC)
- （賛成）議論的にはノート:モンゴル帝国とここのノートでほぼ出尽くしているようですので、賛否のみで言えば賛成です。その上でコメントをするなら、検索をする人の中にはチンギス・ハーンで検索する人も多いと思いますので、チンギス・ハーンからの転送を入れておいた方が利用者のためには良いかと思います。
- 本文の名前の項にHaydarさんの記述を略して書いておけば混乱もしないですむかと。その場合こんな感じでしょうか？
- 同時代のモンゴル語による表記は Činggis Qan で、チンギス・カンと発音した。漢字では、「成吉思汗」と書かれるが、これは「チンギス・カン」という発音を漢字に写したものである。
- かつてはアラビア文字表記による جنكز خان (jinkiz khān) から転訛した欧米の諸言語の発音に基づきジンギス・カンと書かれることが多かったが、チンギスの表記が一般化した現在では、むしろまれである。
- この他に「チンギス・ハーン」と表記した書籍も多いが、この「ハーン」と読むものもアラビア文字表記の読みが元である。しかし、その場合フルネームが「ジンキーズ・ハーン」や「チンギーズ・ハーン」などの表記になり、いずれも近年の日本におけるチンギス研究においては使われていない表記となる。そのため、本稿はチンギス・カンと表記する。ノートも参照。
- とりあえず素案として。--210.132.174.16 2008年9月23日 (火) 12:30 (UTC)
- 反対もないようですので移動しました。説明は既存の文章をちょっと入れ替えただけなので、もう少し手を入れたほうが良いでしょうね。--らりた 2008年9月29日 (月) 08:50 (UTC)
- (反対)もう既に実行されてしまったのですが、私は反対です。
- 日本では「チンギス＝ハン」が標準表記です。
- なので私は反対します。
- 何か問題があれば返信してください。--ちくわまうてん（会話） 2022年9月8日 (木) 09:31 (UTC)
名前の訂正[編集]
こちらでは名前が「チンギス＝カン」になっておりますが、他の
コトバンク(https://kotobank.jp/word/チンギス・ハン-1564001)や本で確認すると、
名前が「チンギス＝ハン」となっております。
「ハン」が「カン」になっている理由があれば投稿してください。--ちくわまうてん（会話） 2022年9月8日 (木) 09:19 (UTC)
- 特に反対の意見がなければ、1ヶ月後の10月6日に変更します--ちくわまうてん（会話） 2022年9月20日 (火) 23:56 (UTC)
反対 『「ハン」が「カン」になっている理由があれば投稿してください』と言われますが、上記の「改名提案」節の議論が見えないのでしょうか？最低限、今までの議論を踏まえた上で改名提案すべきと思います。それに、「本で確認すると」とも述べていますが、どの本を読んだというのでしょうか。チンギスに言及する日本語書籍に多数目を通せば、むしろ「チンギス・カン」「チンギス・ハン」「チンギス・ハーン」と表記が一定しない現状にあることがよく分かるはずです。時代や地域によって表記揺れがあることを踏まえた上で、近年のモンゴル史研究者が「当時の発音に最も近い表記」として用いることの多い「チンギス・カン」表記に統一しているのが現状です。--カラ（会話） 2022年9月21日 (水) 15:15 (UTC)
- カラさんに返信いたします
- 1 「上記の『改名提案』節の議論が見えないのでしょうか？」とありますが、そもそも見えないということがあり得るのでしょうか？普通あり得ないですよね。「最低限、今までの議論を踏まえた上で改名提案すべきと思います」ともありますが、逆を言えば踏まえてなかったらなんなんですか？もっとよく考えてから返信した方がいいと思います。
- 2 「上記の『改名提案』節の議論が見えないのでしょうか？」とありますが、あなたも見えないのでしょうか？「改名提案」節よりもっと上に「チンギス・ハン サンガー研究所のソース」というものがあるはずです。それを読んでください。
- 3 本についてですが、教科書です。「教科書は流石にないでしょ」と言う人もいるかもしれませんが、教科書も一応本でしょ？言ってることには間違いないはずです。もし教科書が間違っていると言いたいのならば、直接教育出版社に問い合わせてください。ちなみにこの教科書は検定済です。
- 教育出版株式会社 〒135-0063 東京都江東区有明3-4-10TFTビル西館 電話 03(5579)6278(代表)--ちくわまうてん（会話） 2022年9月29日 (木) 13:14 (UTC)
- 長くなりました。申し訳御座いません。--ちくわまうてん（会話） 2022年9月30日 (金) 02:21 (UTC)
反対 特段、歴史やこの人物に明るい訳ではありませんが、「カン・ハン・ハーンのいずれが正しいのか」ではなく、「現状のカンをハンに戻すに値する理由があるのかどうか」の観点で反対とします。上節の改名提案やノート:モンゴル帝国での議論を読みましたが、現状のカンとするのが相応しいとする様々な根拠が列記されており、少なくともこれらに異論を挿し挟む余地が私にはありません。それに対し提案者の根拠は「コトバンクや本でチンギス=ハンになってるから」と、先述の各改名議論に対して根拠が余りにも希薄に過ぎます。繰り返しになりますが、「ハンが正しい/相応しいのかどうか」ではなく、「現状でWikipediaの記事名が改名議論の結果チンギス・カンとされたものであるのをチンギス・ハンに戻す理由であるか」の観点で反対とします。--139.101.117.194 2022年9月30日 (金) 04:36 (UTC)