ノート:ツンデレ/過去ログ1

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上記のような解釈を持つ人物の数はごくごくわずか、もしくは当該の一人だけであろう。

「上記」がどこからどこまでを指すのか分からないので、明確にしてくれませんか。また、ごくわずかの人にしか支持されない解釈を載せる理由が分かりません。重要でないなら消しましょう。--morita 2005年8月10日 (水) 14:08 (UTC)

当該部記述者です。「上記」とはこの項目の存在全体にかかるものとお考えください。現在進行ではてなキーワードの同名項目が編集合戦により誹謗中傷の場となっています。あやしいわーるど掲示板の歴史的な問題とリンクするので常連以外にはわかり辛いかと思いますが、結局このへんは執拗ないやがらせ行為を毎日間断なく匿名で行っている自称「ツンデレ発明者'神'」と史実派の小競り合いでしかありません…。いくら消しても訂正しても「神」が自分を誉め称える内容に書き換えるので、消したところでまったく意味がないんです。私はwikipediaを保護する唯一の策を当該文章に求めました。編集履歴は重要でないとお考えでしたか？219.111.127.188 2005年8月16日 (火) 01:32 (UTC)

上記「編集履歴」の一文はお詫びとともに撤回します。私の勘違いでした。219.111.127.188 2005年8月16日 (火) 06:35 (UTC)--Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC)--Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC)--Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC)

その「神」が自分勝手に編集することがわかりきってるから、「上記のような…」というただし書きをしたうえで、「神」寄りの記述をしている、ということでしょうか？--morita 2005年8月16日 (火) 14:07 (UTC)

  • 最初の一文以外不要です。--なぞの人 2005/11/8 (火) 3:17(UTC)

ウィキペディアは俗語辞典や、スラング辞典ではない。[編集]

本項目はウィキペディアには不要。削除依頼。--210.196.38.246 2005年11月7日 (月) 07:51 (UTC) --Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC)--Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC)--Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC) --Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC): ……Wikipedia:削除依頼/ツンデレは存続で終了しちゃったみたい。―غاز(Ghaz) 2005年11月15日 (火) 10:44 (UTC)

「素直クール」という表現ははいまだ必ずしも広く認知されているわけではないので該当部分は削除するべきです。

ウィキペディアは俗語辞典じゃない事は理解できますが、百科事典に俗語の解説が必要無いとは思わない。百科事典に俗語が不要な理由をお願いします。 --222.0.75.120 2006年2月28日 (火) 16:02 (UTC)

不要というより不都合なのだと思います。言葉が動的なので時期を過ぎれば消えたり、逆に基準が不明確なので増加するばかりです。個人的には、ツンデレがよくて素直クールが削除された理由をうまく理解できずにいます。感覚的には非常に納得ですが正当性という観点でみると解釈しにくい220.148.93.169 2006年3月8日 (水) 06:25 (UTC)
「ツンデレ」は比較的一般的な単語として用いられていますから記事としての価値があると思うのですが、派生語としての「ツンエロ」以下の一覧につきましては記述する価値があるようには思えません。これらはいずれも２ちゃんねる内のニュース速報VIP板以外ではほとんど用いられていない単語ですし、大半はそのVIP板の中でさえ、一時的な流行として用いられただけのものと思われます。NSiP 2006年10月3日 (火) 10:35 (UTC)
派生語とされるものは一度コメント化の上、査読制度のある媒体にて言葉が使われたかどうかでフィルタしてはどうでしょうか。例えば「○○という雑誌にして××と呼ばれる用語が取り上げられた」という形で。Chiether 2006年11月26日 (日) 03:23 (UTC)

「ウィキペディアは何でないか」はウィキペディア内の議論で散見される文句ですが、公式方針としての「ウィキペディアは辞書ではない」は百科事典に相応しい「記事を書く」、百科事典的な「記事にする」ということであり、「書かない」あるいは「見つけたら削除する」というものではありません。削除理由で「不要」というのも散見されますが、「百科事典の記事として書き直すのは不可能」ならともかく「不要」は理由になりえません。というか「不要」という理由で削除依頼では意味が分かりません。ウィキペディアは紙製ではありませんハッカ飴 2007年1月25日 (木) 13:42 (UTC)

ツンデレはもう俗語の粋を超えて一般用語化していると思います。なので除去する必要はないのではないでしょうか。またどうしてもと言うのなら、広く認知されていない言葉（NSiPさんのおっしゃるとおり「ツンエロ」以下など）を除去すれば済むことだと思います。lapislazuli1211 2007年1月26日 (金) 16:34 (UTC)

百科事典とは「分からない単語や事象を調べるためにある」のでは無いでしょうか？俗語・スラングなんて理由で削除されるなら、かなりの数の項目が削除されてしまいます--石猫 2007年2月10日 (土) 11:00 (UTC)

IPアドレスという数字の羅列だけしかない”IPユーザ　＝　非　ロ　グ　イ　ン”の発言が削除されずに残るのは変ですが、それはさておくとしても、”百科事典の本質”を考慮するなら、削除しなければならない、という理由も必要ないでしょう。--Piggy1 2007年3月4日 (日) 13:48 (UTC)


わたしがウィキペディアを利用する上で思ったことですが、ウィキペディアはそもそも、専門家が書かないところに意義があるのではないでしょうか。例えば、普通の百科事典ならば、ツンデレがのるとは思えませんし、でも現実問題として、はて、ツンデレとはなにか、友人から聞いたけどさっぱりわからない、という人はいるのです。 ウィキペディアはそもそも、知っている人と知らない人の仲立ちをするものではないですか？　辞書がそうであるように、大学教授さんたちが、これはこういう意味であると定義し、それを知らない人がそれに習う。 知っている人と知らない人を仲立ちし、知識の海を深く、広くしていく。これがウィキペディアの存在意義だとおもうのです。それは一対多数のコミュニケーションではありません。多数対多数のコミュニケーション。ここにこそウィキペディアの神髄があるとおもうのですが。であるならば、読む人がいる以上、これは存続されるべきでしょう。もし社会的に必要がなくなれば、そのときは誰かが削除するでしょうし、復活することはないでしょう。ですが、昨今の社会情勢を鑑みるに、今回削除したとしても、また次の項目が生まれるだけではないでしょうか。これはもう既に社会の要請なのです。ウィキペディアに対する。 --link 2007年6月15日 (金) 04:53 (UTC)

主なツンデレキャラクターのところで[編集]

ヒロインには【ヒロイン】ってマークつけてくださいね。

海原雄山や土方歳三はツンデレキャラじゃないでしょう。一般的にはツンデレキャラは女性キャラを指すので、相川始も消しました。それと、キャラは2箇所も書き込む必要はない。デジタルチョコ 2006年1月14日 (土) 22:37 (UTC)

というかそもそもキャラクターを列記する必要があるのでしょうか。「ツンデレ」の発生や一般化、類型などを文章（箇条書きでなく）にするだけで十分だと思うのですが…。―霧木諒二 2006年1月15日 (日) 01:13 （署名後付）
同感です。私はレイア姫を加えたのですが、たしかにリストは不要だと思います。アニメや漫画を見ない人間ではありませんが、このリストでわかるキャラクターは他にハリー・ポッターのハーマイオニーとラブひなの成瀬川なるほか数名くらいしかいません。少なくともウィキペディアは漫画の購入ガイドではありませんし、百科事典という性質を考えれば、一般性のないキャラクターや特筆すべきほどでもない例を羅列してどれほど意味があるのかは疑問です。--Morio 2006年1月20日 (金) 15:21 (UTC)
私も不要だと思います。wikiはマンガ購入者のためのサイトではなく、一般の人間も利用するサイトです。キャラクター名の列記はかなり専門的なものであり、私のような一般の人間からすれば、専門的な人間に占拠されている状況に不愉快極まりないと感じています。
私個人としては、ある程度は必要と考えています。「知らないことを知る」のも百科事典の役目のひとつだと思いますので。ただ、現在の問題点は「掲載基準がないことによるリストの肥大化」ですので、基準を議論すべきと思いますがどうでしょうか？--218.230.226.76 2006年2月10日 (金) 04:12 (UTC)
リストを残すのであれば、そのキャラクタについてなぜツンデレといえるのかということについて一般人から見てもわかりやすい充分な説明を付けることを義務とすればよいように思います。少なくとも現状のリストはただ列記してあるだけですから、そのキャラがなぜツンデレと呼ばれるのか、ということが見えてきません。これでは掲載基準を決めたとしても、この記事に挙げる例として有益か否かという以前に、この記事に挙げる例として適切か否かという点についてすらごく一部の人間にしか判断できません。また、説明を付けることを義務づけることで、考えなしの投稿を抑制することが期待できると思います。--Morio 2006年2月11日 (土) 10:58 (UTC)
Morioさんがおっしゃられている方式で投稿を抑制している項目にはタイムトラベルなんかがありますね。(投稿者向けの注意書きもあります) 今リストにある項目をいったん全てコメントアウトした上で、しばらくこの方式で様子を見てみるべきではないでしょうか？

漫画を買うときとか参考にしたいなぁ キャラが書いてあるとかなりわかりやすいしいい

警告しても聞かない人がいますね。次やったら保護依頼した方がいいかもしれません。デジタルチョコ 2006年1月21日 (土) 15:48 (UTC)

保護依頼に出しました。--58.3.88.19 2006年1月29日 (日) 08:23 (UTC)
とりあえず一覧をコメントアウトしました（私は当事者に含まれるかと思うので保護はしません）。
典型的なツンデレキャラを数人くらい挙げるだけなら問題ないと思いますが、このままでは定義不能な一覧が冗長になるだけだと考えます。一旦こちらでローカルルールを作るべきでしょう。とりあえずMorioさんの案に賛成します。ただ実際問題として、「好きだけど素直になれないキャラ」とか「はじめは嫌ってるけど後に恋人になるキャラ」なんてのはラブコメやギャルゲーの類には掃いて捨てるほどいるでしょうからもう少し明確な基準があったほうがいいかもしれません。―霧木諒二 2006年2月17日 (金) 09:06 (UTC)
保護依頼に出した者ですが、ローカルルールに関する提案です。案として次のようなものを考えてみましたがどうでしょうか。
  • 初出が2000年以前である作品のキャラクターはリストに挙げない
歴史の節で起源として触れられている『秋桜の空に』が2001年の作品であるため、これ以前の作品はどうやっても後付け設定になってしまうため。
  • 日本国内で発表された作品以外のキャラクターはリストに挙げない
ツンデレという語は日本で発生・発展したものですので、日本国外の作品にもそのまま適用するのは無理があるかと思います。上の「後付け設定」とも関連しますし。
  • 「ツン」状態と「デレ」状態の違いを明確に説明できるキャラクターであること
この説明ができないようなキャラクターをツンデレとするのは難があるかと。
  • 男性キャラクターはリストに挙げない
ツンデレの意味合い的なことを考えると、対象は女性キャラクターに限定すべきということから。
私はそうは思いません。女性キャラクターだけを列挙するのはあまり意味がないと思います。女性だけを挙げるのであれば、もう少しその理由を明記するべきです。
--201.219.192.5 2006年2月17日 (金) 11:17 (UTC)
私はリストは不要と思います。個々のキャラクターの説明で記述すれば十分でしょう。割也 2006年2月25日 (土) 16:05 (UTC)

とりあえずやってみました。 自分が初出が2000年以前である作品のキャラクターだと思うものは削除しておきます。

「主な」と言えるほど主立っていないリストはいりません。Qazzx 2006年3月16日 (木) 03:42 (UTC)

説明がないため再度コメントアウトしました。復活する際には各キャラクターの説明を記述するようにお願いします。ところでいくつか同一キャラが複数メディアで重複しているを見つけたのですけど、原作に統一すべきでは。 --125.31.79.93 2006年3月16日 (木) 05:56 (UTC)

アニメの原作ってほとんど漫画だよなぁ
一応わかるとこだけやっておきます。--210.164.1.71 2006年3月17日 (金) 04:47 (UTC)
説明がないので再々度コメントアウトしました。―霧木諒二 2006年3月25日 (土) 19:31 (UTC)
水泳部のコーチに就任した新沢靖臣に当初は反抗するが、靖臣が水泳を辞めた理由が自分の持つトラウマに共通するものであると判明、仲直りして相思相愛に至る。
とあるが漫画キャラの場合Marronのところは何を書けば良い？
作者名？出版社？--221.26.160.2 2006年3月27日 (月) 10:01 (UTC)
出版社は移籍･再販などで複数ある可能性があり、また本質的な情報でもないので作者名でいいのでは？ --210.203.209.85 2006年3月27日 (月) 10:06 (UTC)
せっかく(ツンデレキャラクターに)、記載してあるので分割してみてはどうでしょうか？--210.143.245.129 2006年4月10日 (月) 03:56 (UTC)
賛成ですが分割後のページでも説明は必要なんでしょうか？
それならばまだあまり数が集まっていないので待ったほうがいいかも--210.164.1.71 2006年5月10日 (水) 04:14 (UTC)

ツンデレの人物を羅列するのは問題ないと思いますが、羅列した人物一人一人の紹介は削除することを提案します。このページは「ツンデレ」の説明であって「ツンデレキャラ」の解説ページではありません。このページだけでツンデレに関する全てを解説しきる必要はありません。もしもその人物の性格に興味を持った場合、その作品や人物のページに呼べるようにリンクが張ってあれば十分です。 上の議論はあるキャラがツンデレかどうかの認定基準ばかりに話が行っていますが、それは既に話がずれていませんか？ここはそのキャラがツンデレかどうかの判定を下す場所ではありません。ツンデレと言う言葉を説明する場所です。ツンデレを説明するためになにが必要かを基準に掲載を考えるべきでしょう。逆に言えば羅列した人物全ての作中設定を書かなければツンデレが説明できないのでしょうか？私は作中設定がなくてもツンデレを説明できると考えます。2006年8月9日 (水) 21:22 (UTC)

コメント中にあるローカルルールって、「各キャラがこれこれこのような行動・態度を示し、故にツンデレとされる」というのを示し、それによって「ツンデレ」への理解を助けるためじゃなかったんでしょうか。タイムトラベル方式ですね。キャラ名の羅列だけではツンデレそのものの解説にほとんど役に立たないと思いますし、説明が消された途端キャラの追加・削除をするばかりの無益な編集が加速するという悪影響も出ています。もう一度上記の議論を読み返し、再考願えないでしょうか。--cpro 2006年8月29日 (火) 14:41 (UTC)

腐女子的にもツンデレは存在するので、「男性キャラは挙げない」というのは編集者の主観かと・・・。 ただ、根本的なことを言わせていただければ、具体的なキャラクターの羅列は必要ないと思われます。 「銃」のページに、デザートイーグル50AEやSPASなど具体的な名前を挙げることは愚かであることが明らかですが、本項目も同じことが言えると考えます。 ページの構成を再考することを提案します。

ツンデレを定義する上で「2000年以前のキャラは除く」というのは少し違うと思います。それ以前は「ツンデレ」という呼称がなかっただけで、昔からあるステレオタイプのキャラ像であるし、特別新しい物ではないと思うのですがどうでしょうか？ 新世紀エヴァンゲリオンのアスカなどはその典型で、当時既ににその言葉があったならば間違いなくツンデレと呼ばれていた事でしょうし、最近になって初めて見た人もそう感じる事でしょう。
それと一つ気になったのですが、ひぐらしのなく頃にの園崎魅音はツンデレに含まれるのでしょうか？ アニメを見た限りでは、どう見ても主人公を拒絶する「ツン」の要素がなく、普通の友人関係に思われますが… --58.87.156.113 2006年9月13日 (水) 09:39 (UTC)
ツンデレは昔からあるステレオタイプのキャラとは違います。またエヴァンゲリオンのアスカは「ツンツン」であって「ツンデレ」ではありません。このような誤解を少しでも解いていくことこそ、この項の意義であるかとも思います。園崎魅音はツンデレには含まれません。(Enter5000 2007年10月26日 (金) 21:05 (UTC))

理由の説明なしに主なツンデレキャラクターのところのキャラを削除しないでください。
それと、説明はつけるんですか？それともつけないんですか？
早めに決めてほしいです。--221.26.160.1 2006年9月23日 (土) 06:26 (UTC)

「げんしけん」９巻末の木尾先生書き下ろしマンガ中で「ツンデレは荻上が持っている」という旨の発言がありましたので、「げんしけん」から上げるならば咲ちゃんでなく荻上さんが適当ではないかと思いますが・・・--58.70.83.22 2007年1月13日 (土) 16:07 (UTC)

ツンデレは女性キャラを指す、というのはどうなのでしょう？この手のことに関しては疎いのですが、例えばボーズラブ作品などではヒロインにあたる位置に男キャラがいるのでは？海原雄山はどうかと思いますが、誰の目にも明らかなものは表記してもいいと思います--石猫 2007年2月10日 (土) 11:03 (UTC)

ツンデレが本来女性キャラを指す言葉として使われはじめたことは、多分事実だと思いますが、海原雄山のキャラクターがあまりにも強烈にその（性別を除いた部分の）概念に適合するために、半ばネタ的に、「究極のツンデレキャラ」のような言い方をする人が一定数いることも事実だと思います。こういった、適用範囲の敷衍というのは、他の言葉でもおきている現象で、その是非を云々するよりも、その事実をうまくまとめて記事にするのが、この場所の目的だと思います。

冗談やネタで使われる用法が、この辞典の掲載に適切だとは思えません。また男キャラに当てはめる場合は「オラニャン」といいます。このページの目的はいかにネタを載せるかではなく、いかに正しく適切な用法を載せる方が目的に適っていると思いますよ。(Enter5000 2007年10月26日 (金) 21:05 (UTC))

素直クール・素直シュール[編集]

ツンデレの関連属性ということで、ツンデレの項目に「素直クール」「素直シュール」を統合してみました。--以上の署名のないコメントは、219.104.193.135（会話/Whois）さんが 2006年1月3日 (火) 09:05 (UTC) に投稿したものです。

削除依頼の結論が出ないうちの統合、および削除テンプレ剥がしはおやめください。ツンデレ・クーデレ・素直シュールはロールバックしました。―霧木諒二 2006年1月3日 (火) 11:08 (UTC)

素直クールとクーデレは意味が同じなのでクーデレにその旨を追記してみました。 他の項目にはVIP発祥の文字があるので素直クールやクーデレにも発祥を明記した方がいいと思います--以上の署名のないコメントは、124.87.16.47（会話/Whois）さんが 2006年9月24日 (日) 10:51 (UTC) に投稿したものです。

発祥を明記しました、時期も書いておいたほう良いでしょうか？ --ROTM 2007年7月23日 (月) 02:15 (UTC)

記事の分割の提案[編集]

やはり、記事の削除は誤りだったと思いますね。Category:言葉の文化にもCategory:流行語があるように、Category:インターネットの文化にも流行はあります。案の定、Category:インターネットのミームというカテゴリも出来ました。発祥が調べやすい内に復帰した方がよいと思います。（「ツンデレ」に関しては、一定の認知もされているので、流行ではなく文化のままで良いと思います。）220.148.69.247 2006年9月27日 (水) 22:55 (UTC)

少し気になりました。あくまで参考意見としてもうしあげる次第です。[編集]

まず、「一般」、「一般的」は自称するものではありませんし、そもそも「一般性」を理論的に証明することは不可能。辞書等での記述に便利な言葉ではありますが、正式な議論において根拠として用いるのは感心しません。使用者の視点が先行して含まれますので。　 ネットによる情報集積に由来することから、ある種（方向性を規定する意味合いではありません）の偏りが先行して付きまとうことは必然ですし、あまりに「偏り」を排除しようとしすぎると折角のこの辞書ならではの利点を殺してしまうことにもなりましょう。 「データの肥大化」というのは確かに付きまとってきますから、もちろん採用基準は必要です。基準を設ける際の選定については管理者の方（々）が（選定の仕方も含めて）お決めになればよいこと。ただ前述の通り「一般」系統の語をその根拠の説明等で用いられるならば、「一般」とするところのものについての「基準」を明示されるのがよろしいかと。 繰り返しになるかもしれませんが「一般」というのは、「大多数であること」と非常に深い結びつきがあり、現況においてこの「大多数」を捉えることは極めて困難（←価値の多様化）であることから、かなり曖昧な表現です。（だから便利なんですけどね。）曖昧だからいけないというわけではなく、辞書の編纂のようにある程度の具体性を要求される場面での使用には制約（使用基準）を設ける必要があるかと。（例えば「検索して○○件以上ヒットする」といったような）

このご意見がこの記事全体について書かれているのか、ツンデレキャラクターのリストについて書かれているのか、それとも、この記事の内容にとどまらない一般論として書かれているのか、読解力のない私には何について書かれているのかよくわからなかったのですが、リストの件について書かれているものと判断してレスさせていただきます。的ハズレだったらすみません。
そんなに話を大きくしてお考えにならなくても、すでに各例に説明を付けようという話になっているようですから、この方式で一般性云々が問題になるとしたら、仰るように、せいぜい、記述の一般性（具体性）くらいのものでしょう。つまり、当たり前といえば当たり前のことではありますが、個々の作品やキャラクターについての予備知識の無い人がこの記事のそれらの例に付けられたツンデレ具合に関する解説を読んだ場合にツンデレという概念の意味を理解する上での助けとなる程度に具体的な（というかわかりやすい）記述がされているかどうか、という部分です。より平たく言えば、このキャラクターはこういう人で、普段はこうですがある状況ではちがう具合になります～、という具合に具体例が記述されていれば、それはツンデレとは言わないのではないか？という部分で議論が生じることや、もう少しわかりやすく書いて！という要望が出てくることはあっても、この項目には一般性がないのではないか、みたいな話にはなりようがないと思われます。以前は名前のみを単に羅列したリストであったため、一般性云々の観点から批判の対象になっていたのであって、名前のみを単に羅列したリストという形式をやめるという方向となっている以上、現状すでに、と言えるかどうかはわかりませんが、その段階は通過したとみなしていいのではないでしょうか。--Morio 2006年2月27日 (月) 00:29 (UTC)

音無響子に関して[編集]

この項目に削除されたことに対する抗議のような文章が書かれています。どのようなやりとりがあったのかは分かりませんが、少なくとも本文に書くような内容ではないので コメントアウトしました。

（抗議文の下に削除されたとされる文章もありましたが、どういう経緯で消されたのか不明なためとりあえず全体をコメントアウトしました。 既に解決している問題なのであればコメントを解除していただければと思います。） 219.164.205.228 2006年6月4日 (日) 19:16 (UTC)

定義について[編集]

そもそも、「ツンデレ」の定義自体最近ではここに載っているものとは違う気がします。最近で「ツンデレ」と呼ばれてこの項目最初の定義からはちょっとズレているようなケースも少なくありません。

ここに書いてもいいですが、わたしの文章では長々となってしまうでしょうから敢えてほかから資料をあげておきます。なお、わたしはこの資料にあるものには大方賛成です。ここの最初の定義では基本的に「萌えない」と感じる方も多いでしょうし。やはり「ツン」が立ってこそツンデレになるかと。

やはり、定義から考え直す必要があるのではないでしょうか。--しくすい(Talk | contribs) 2006年10月18日 (水) 13:04 (UTC)

定義に正解なんてあるんですか？　場面に応じて使い分ければいいと思いますけど。どちらも一般性からは遠い感じはしませんから間違ってないと思います。なんでしたら「定義1」と「定義2」を記載すればよいです。キリカ 2006年10月23日 (月) 17:35 (UTC)

ツンデレキャラ一覧の除去を再度提案します。[編集]

上での議論がしばらく硬直してる間になし崩し的に一覧が追加されていっているようなので、改めて提案をしなおします。ツンデレキャラクターの一覧を本記事から除去しませんか。

  • ツンデレ（とされる）キャラクターがただずらずらと並んでいても、「ツンデレ」の理解の助けにはならない
  • 片っ端から追加される傾向があり、「主な」という一覧にならない
  • ある程度選ぶとしても、そもそもツンデレの定義が曖昧なので、どれを選択するか定まらない

以上が理由です。できれば派生語も除去したい。VIPで“新属性”が考案されるたびに追加されている気がするし…。―霧木諒二 2006年10月19日 (木) 08:43 (UTC)

除去に賛成です。ノート:ツインテールにも書きましたが、本当に重要なキャラクターであればツンデレの歴史なり特徴なりの一部として本文中に名前が挙がるはずで、列挙は理解の助けにならないばかりか些末な編集の温床となりデメリットの方が大きいと言えます。
派生語についても、盛り上がりとしてはそれなりに大きかった素直クール / クーデレとメジャー誌に掲載されているツンエロを例に挙げて、文章として解説すれば事足りるのではないでしょうか。--cpro 2006年10月23日 (月) 16:07 (UTC)
派生語は除去というよりも、特徴や性質を構造的にとらえ解説する方向へ持って行くのがよいと思います。今の状態は俳句の説明をする為に俳句を列挙してるような状態なので。キリカ 2006年10月23日 (月) 17:35 (UTC)
とりあえず一覧の除去については合意が得られたとみていいでしょうか。三日ほど待って有意な反論がなければ除去を実行しようと思います。派生語については、解説する方向へ持っていけるのならいいのですが（“新属性”スレをまったく見ない私には何がなんだかわからないので…）。―霧木諒二 2006年10月28日 (土) 16:53 (UTC)
"列挙は理解の助けにならないばかりか些末な編集の温床となりデメリットの方が大きい"。些末な編集はたしかに問題かもしれませんが、それにはWikipediaにかかる負荷以外のデメリットがあるのでしょうか。確かに、百も二百もキャラクターが列挙されれば、いろいろな問題もあるかもしれませんが、その問題はその情報の価値にくらべて、遙かに大きいものでしょうか。
例えば、ツンデレが登場する小説・アニメを見ようとする人間は、ツンデレを見ることによってツンデレが登場する小説・アニメを知ることができます。
キャラクターの一覧の存在がただデメリットだけをもたらすとは思いません。逆に、削除されなければならないほどのデメリットを思いつきません。
以上の理由により、ツンデレキャラクターの一覧を本記事から除去することに反対します。--（＝HS）） 2006年10月31日 (火) 03:37 (UTC)
"ツンデレの例"にどれほどの情報価値があるのでしょうか。百科事典の記事としては、ツンデレがどんなものでどのような経緯でジャンルとして成立しどのように受け取られているかががわかれば十分でしょう。そしてその助けとなるべくキャラクターが列挙されていたはずです。
現在表示されている一覧に記載されているキャラクターのうち私が知っている数少ない一つに『武装錬金』の津村斗貴子がいますが、彼女がツンデレであるとはとても思えません（武藤カズキに対して「ツン」なところがあった記憶がないので。尤も武装錬金では思いっきりツンデレと書かれてますが…）。「ツンデレの定義が曖昧なのでいくらでもキャラクター（と作品）が増える」というデメリットははっきり言って「ツンデレの例が載っている」メリットよりはるかに大きいと考えます。―霧木諒二 2006年11月4日 (土) 05:52 (UTC)
たしかに、"ツンデレの例"にはいくばくも情報価値がありません。そして、
たしかに、『"ツンデレ"ではないcharacterが"ツンデレの例"に載っている』ことはデメリットですね…
"ツンデレの例"をツンデレキャラクターなどに分離するのはどうでしょう？
ツンデレには、主なツンデレキャラクターだけを解説する形にして、残りをツンデレキャラクター(例)に移し、誘導：『<<この他にもたくさんのツンデレなキャラクターが存在する。詳しくはツンデレキャラクター(例)を参照。>>　みたいなっ。』を配置すればいいんじゃないでしょうか？　解決手段が『削除』だけではありません。--（＝HS）） 2006年11月8日 (水) 06:09 (UTC)
えー、これもまたノート:ツインテールに書いたことなんですが、同じ経緯で分割されたアホ毛のキャラクター一覧はその後不要であるとして削除されています。で、「主な」、つまり語るに足るキャラクターであればリスト化せずとも本文中に無理なく組み込めるはず、というのも常々主張するところです。--cpro 2006年11月9日 (木) 02:34 (UTC)
  • 一覧が説明にあまり役に立たないこと
  • 一覧にキャラを追加するばかりの無益な編集を延々と呼び込むこと
私は、一覧のメリット＞一覧のデメリットだと考えていますが、ノートに書き込む大多数の利用者は、一覧のメリット<<一覧のデメリットであると考えているように読み取れます…　　一覧のメリット<<一覧のデメリットであるならば、一覧が説明にあまり役にたたない以上、削除するのは当然だと思います。しかし、"永遠に続く些末な編集"は、それほどまでにデメリットなのでしょうか。
あほ毛のキャラクター一覧が削除された理由は、利用者がその項目を『百科事典的な記事に成長する見込みのないもの』と判断したためと読み取れます。"キャラクターの一覧"は、百科辞典的ではないのでしょうか。ウィキペディアによると、百科事典（ひゃっかじてん、Encyclopedia）とは、人文科学・自然科学・社会科学・芸術など幅広い分野の知識を、項目ごとに整理・記述して、誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものである、とあります。一覧は知識ですし、項目的に整理・記述され、簡潔にまとめられたものだと思います。"キャラクターの一覧"は、百科辞典的であると考えれます。
利用者の使いやすさという観点から見れば、ツインテールのような構成が分かりやすいと思います。ただ、ツインテールは髪型ですが、ツンデレは、"状態・光景、人物を指す言葉"です。たとえば、ツンデレは性格か状態か、という問いを投げかければ意見が分かれることでしょう。髪型と同じように考えていいものかは、疑問が残ります。--（＝HS）） 2006年11月10日 (金) 03:57 (UTC)
全くですな。霧木諒二さんは管理者でありながらcproさん達削除派の肩ばかり持つというのはいかかなものでしょう。それでも一覧を撲滅したいのであれば、コミュニティ・ポータルで一覧記事全面禁止とでも訴えてみたらどうでしょう。おそらく反対意見も多数出るでしょう。58.156.8.213 2006年12月16日 (土) 03:07 (UTC)
皆様のご意見良くわかります。ただ、「超ツンデレお姉さんは好きですか？」などとツンデレを前面に押し出したCF戦略をとる作品(護くんに女神の祝福を!)など出てきている現状、語源そのものがアニメによって知名度が向上した言葉。このことから、初心者が具体的「ツンデレ」の実例を見られるように、いくつかの例示を示しておくことは、無意味ではないと思います。しかしながら、アホ毛キャラのように今後無限に増殖することは確実なので、いずれそのリストが一部の典型例だけを挙げたものになり、不正確なものになるのも事実です。(2006年秋季アニメで、アホ毛キャラが最低１人以上登場するアニメの確率は確実に高まっている。これは、新世紀エヴァンゲリオン以降、綾波レイ的キャラをアニメにおく作品が急増していることと同じ。)初心者の私には名対処策が浮かびません...申し訳ないです。取り急ぎ意見まで--Tsurugi 2007年1月5日 (金) 09:15 (UTC)
リストが列挙的な状態になっており、削除するべきだとの多数の意見もあるので、一旦削除しました。アホ毛のキャラクター一覧と同じく、キャラクターを追加するばかりの無益な編集を延々と呼び込むこと、過去肥大化した一覧が分割されたが削除依頼で統合も不要であるとして削除されたことが主な理由です。「キャラについて書くのなら、特に重要なキャラを歴史の節で文章中に記述すればいい」という方針が良いかと思います。----Asano Rento 2007年1月22日 (月) 08:14 (UTC)

（異議）削除するべきとの多数の意見はありますが、合意に達したとは思えません。議論を複雑にし、編集合戦を引き起こす可能性も存在しますので、議論を強引に取り纏めて削除を行うべきではありません。 当然ですが、アホ毛とツンデレは違います。アホ毛，ツインテールは髪、毛もしくは髪型のことですが、ウィキペディアによると、ツンデレは過程，性格，関係，出来事，場面のことらしいです。私は、読者はリストによって、誤解を与える以上に、ツンデレを理解するための情報を得られていたと思います。"「キャラについて書くのなら、特に重要なキャラを歴史の節で文章中に記述すればいい」という方針"ですが誰がいつ提案し、賛成され，いつ、読者がリストを用いる以上にツンデレを理解できる文言を歴史の中に組み込むのでしょう。現在の構成でツンデレが理解しやすいとは思わないですし、歴史の中に組み込んでからリストを削除するべきだったと思います。Asano Rento氏は“一旦削除”されましたが、ここで私が“一旦復活”させると編集合戦の様相を呈してきます。Asano Rentoさんの行動は避けるべき行動だったことをご理解下さい。

私はリストを再掲するべきだと思います。#3.2 ツン描写による分類の各項の末尾に特に有名なキャラクターを、 

例としては、[[a#Ａ|Ａ]]や[[Ｂ]]、[[Ｃ]]などが挙げられる。

という形でリストを復活させることを提案します。優れたハイパーリンクにより、登場する場の説明などは不要だと思います。忌憚なき賛成と反対をお待ちしています。--（＝HS）） 2007年1月23日 (火) 11:39 (UTC)

リンクが存在するキャラは消さない方針で。なぜならリンク先でウィキペディアに載せるべきだと承認されたも同然のキャラなのですから。ハッカ飴 2007年1月25日 (木) 13:40 (UTC)

私は上にあるリストの非掲載側に賛成です。上でも言及されていますが、無益な編集合戦や、リストの限度なき膨れ上がリ（実際、ツンデレの最も多いといわれる、ツンデレ火付け役となったゲーム業界でのツンデレキャラ数はいまや三桁～四桁はいると言われています）、そして膨れ上がりが無いなら趣味による偏った掲載、またこの数ヶ月でウィキペディアのネット上での認知度が高まり、他ページで問題になり始めていることですが販促まで呼んでしまうという事態になるのも容易に考えられるためです。--221.187.39.29 2007年3月16日 (金) 13:44 (UTC)


　やはり非掲載側です。アンチヒーローの項でもリストを載せないという結論になりましたし、221.187.39.29の危惧が予測できるからです。--133.9.4.12 2007年6月1日 (金) 00:19 (UTC)

キャラクター一覧が初めて項を読む方々へ誤解を促すリストとなっています。[編集]

　初めてキャラクター一覧の項を読む方々に「過去のトレースともいえる、後発のキャラクターがあたかも起源であるかのような誤解を与えるリスト」となっています。

  • 　これは上記の提案「ツンデレキャラ一覧の除去を再度提案します」やその賛成者たちに意に同じく、削除あるいは改稿されなければならないデメリットです（上記の反対意見ではこのことが考慮されていません）。同じ状況に陥ったアホ毛のキャラクターの前例にあわせ、この項は削除。削除しないにしても、主なキャラクターの雛形が出尽くした後の、作品しかキャラクター一覧に入れないという方針は改めるべきです。ツンデレの意味や典型キャラクターを知らずに辞書として参照した方に、過去のトレースともいえる、いわば後発のキャラクターがあたかも起源であるかのような誤解を与えるリストになっています。これはWikipedia本来の正しい理解を促す意義に反するものです。ブームの起源となったキャラクター（「ツンデレ」のキャラクターとして広く認知されており、多くの後発が出たきっかけとなったアスカなど）も調整しつつしっかり明記するべきでしょう。
  • 　参考 ＞同じ経緯で分割されたアホ毛のキャラクター一覧はその後不要であるとして削除されています。で、「主な」、つまり語るに足るキャラクターであればリスト化せずとも本文中に無理なく組み込めるはず、というのも常々主張するところです。
  • 　結論として、アホ毛のキャラクターのページにてキャラクター一覧が削除されたという前例にあわせ、後発キャラクターを雑多にあげているこの項は削除する。それができないにしても、ツンデレブームの起源となったキャラクターを調整しつつしっかり明記するべきだと提案します。--Jannkenn 2007年1月19日 (金) 03:34 (UTC)
リスト問題の続きになりますが、私はリストは必要だと思います。概念が抽象的なのでアホ毛やツインテールの例にならって説明するのは難しいと感じるため、またその他のデメリットに関しても工夫次第で解決できると思うためです。基準が明文化されていないがための些末な編集はリストを除去したところで片づく問題ではありませんし、冗長であること自体は問題ではないのに整理・体系化の機会なく削除されてしまうのは惜しいことでもあります。ガイドラインを設けたうえで、短い説明文をつけたリストを再度作ることを提案します。前出のタイムトラベルや、カルト映画の合意事項が参考になるかもしれません。例えば、
  • ツンデレに該当することが確かに支持されていることの典拠を示せるキャラに限る。コメント（か外部リンク・参考文献など）に検証可能な資料を載せておく。
  • 説明文はキャラの説明でなく、そのキャラがツンデレに該当することの説明になるようにする。
といったふうにしてはどうでしょうか。--202.247.104.225 2007年3月16日 (金) 14:49 (UTC)

項目の整理統合[編集]

"現実でのツンデレ"については辞書の記述というより個人の論文・エッセイ的要素が強いと感じます。 項目を削除して本文は縮小整理した上でツンデレの誤用に組み入れることを提案します。

"ツンデレの基礎的他解釈の存在"についても項目名が日本語として不自然です。 基礎的他解釈で検索してもこのページ一件しか該当しない。 これも項目を削除して本文は概要に組み込むべきだと思います。

"ツン描写による分類"は分類がひとつもないまま放置されているのでこれは項目を丸ごと削除したいと思います。

  • "現実でのツンデレ"について

ツンデレに関して学者が研究して書かれたものではないのだから、ここのツンデレの記事もおのおのの人達が考え出した記事であり主観的であると言える。 それなら、"現実でのツンデレ"については辞書の記述というより個人の論文・エッセイ的要素が強いと感じます。という理由で省くのはおかしいのではないか？ と思うのですが、いかがでしょうか？555accele 2006年11月6日 (月) 16:46 (UTC)

「ツンデレ」が一人歩きしている現状を考えると[編集]

「ツンデレ」と云う単語が一人歩きしている現状を鑑みるに、キャラ名を列挙するのは「ツンデレ」と云う単語の黎明期に強烈な印象を与えたキャラだけで充分ではないでしょうか？。

単語が定着してしまった後は、作品の作り手がそれ(単語の広がり)を意識してわざと定義に従ったキャラを作っていたりします。

単語を定義し、定義するにあたり強い影響を与えたキャラだけを、どう影響を与えたのか解説しながら列挙する。単語の「原点」「原典」を端的に記述するのが個人的には望ましいと思います。今更で恐縮ですが。 mitiwota 2006年11月8日 (水) 00:10 (JST)

激しく同意いたします。正直ここで挙げられている代表キャラをただ単純にツンデレと称してしまいますと、『嫉妬心で主人公に暴力を振るう女』、『女ジャイアンな癖に母ちゃん不在』みたいな非常識等、ツンデレという言葉が生まれる前ならば寧ろ嫌われ役になり兼ねない要素をツンデレといって美化している傾向すら感じます　2006年11月12日 (日) 17:30

同感です。脱線しますが、良く考えると、ジャイ子もツンデレキャラですね。言葉が派生する前からいたキャラクターまで整理するのは、大変というか、限界がありそうですね...--Tsurugi 2007年1月5日 (金) 09:20 (UTC)


「ツンデレ」の起源について[編集]

「ツンデレ」という言葉が最初に使われたこと場所が、本文中にもあるように、【『あやしいわーるど＠暫定』における投稿に、『君が望む永遠』の大空寺あゆについて「ﾂﾝﾂﾝﾃﾞﾚﾃﾞﾚが良い」との表現】があったとあります。現存する証拠の存在する歴史としては、これが最古であることは間違いないでしょう。 　しかし実際には、それより以前の１９９９～２０００年頃に、Ｋｅｙのファンによるネットコミュニティの間で大流行していた掲示板型投票に於いて、七瀬留美を指して「ツンツンデレデレツインテール」「略してツンデレ」という表現が為されていたことがあります。 　当時の投票所乱立化でそこがどの場所であったかも特定できず、当然ログも持ち合わせてはいないのですが。Ｋｅｙファン（七瀬ファン）の間で「ツンデレ」という言葉はその頃既に存在していたことは間違いありません。 　一度、調査してみる必要があるかと思います。--Xatosi 2007年1月17日 (水) 14:43 (UTC)

単なる単語が出てきただけでは起源となりえませんが、具体的なボーダーラインは定められません。実際の出典を明示できない自然発生的な歴史は常に「～頃には使われていた（とされている）」と少しずつ掘り下げられていく形を取ります。現状本文にあるとおり2000年前後に集約されているので例えば10年刻みで掘り下げる出典があれば修正していく形が好ましいと思います。ただ、「初めとされている」という現在の表現は早めの訂正が必要だと思います（その時に使われていた事実はありますが初めであるという根拠にはなりえないので）。 --Chiether 2007年1月25日 (木) 02:57 (UTC)

江尻エリカの器質[編集]

先ほど、「江尻エリカの様な自己愛性人格障害の器質をもった女性」という記述が本文にありました。 存命人物の伝記の「出典無き批判は除去」、「Reliable sources：信頼できる情報源」「ジミーウェールズの発言」に基づき取り急ぎ除去しました。再記述する際には適切な出典であることを議論し合意に至った時点で記載してください。--Chiether 2007年1月25日 (木) 10:49 (UTC)

冒頭にもありますけど、ツンデレとはもともと女性キャラクターの性格を好ましく捉えた言葉であり、消極的な意味はあまり紹介しない方がいいのでは？余計にややっこしくなるだけだと思います。そもそも私の周囲にも自己愛性人格障害の特徴を持った女性は多いですが、特にサバサバしていると言う訳でもないし、（むしろ子供っぽい人が多い。）それに客観的に見ただけだとそんな特徴を持った人は、普通にざらにいますよ。そして女王型ツンデレも、かならずしも自己愛性人格障害と限定されるものでもないと思いますが。

結局はどの分野でも例外は存在するもの。好ましいツンデレもあれば例外的に好ましくないツンデレもある。ツンもありデレも存在するならそれはツンデレでは？それから個人名を挙げるのは不本意な事でありましたので除去は適当だと思われます。--以上の署名のないコメントは、219.122.247.40（会話/Whois）さんが 2007年1月25日 (木) 20:38（JST） に投稿したものです（Chietherによる付記）。

まあ最近の自己愛性人格障害器質の情報で得意な物は韓国でのお姫様病とかいう社会病がそれに近い病状のようで、そのような人物が多く出現してきているようです。 また、最近の日本でも自己愛性人格障害の器質を持った女性が多くなってきたように思います。 よって、その器質を持った人は最近多いと感じるでしょうね。 そして前々から女王型は現実の女性に多いと表記をしていますが毎回変更されています。 正直、アニメに詳しい人たちがアニメキャラには少ない自己愛性人格障害タイプのアニキャラ認識が浸透していないのが原因では？ 一応自己愛性人格障害と女王型ツンデレの繋がりですが、 自己愛性人格障害≒お姫様病≒女王型ツンデレと捉えています。 この人種は結構客観的に傍目で見ていると面白いくらいにツンとデレが観察できるのですが・・・・・。--555accele 2007年1月25日 (木) 12:05 (UTC)

個人的には「多い」だとか「少ない」だとか、量的な内容は統一された価値観のが計れないので出典を求めるものですけどね。事実ごと消すのは主義じゃないので出来る限り丸めるようにしていますが。--Chiether 2007年1月25日 (木) 15:03 (UTC)

私は沢尻エリカが自己愛性人格障害とは思いません。確かに彼女は（悪い意味での）ツンデレだとは思います。この人格障害は「ありのままの自分を愛せず、自分は優越的で素晴らしく特別で偉大な存在でなければならないと思い込む」症状の事をいうので、ありのままの自分をそのまま（あるいは必要以上に）愛している沢尻エリカは、ただのナルシストであって、障害とは違うと思います。ところで女王型ツンデレ、自己愛性人格障害、沢尻エリカ等で検索すれば判りますが、沢尻アンチがそのような事を言っているみたいですね。私は特に彼女のファンではありませんが、露骨過ぎ、うがつ過ぎる表現だと思います。それに、調べましたがむしろ自己愛性人格障害は男性（いわゆるマザコン）に多いそうです。 なので女王型ツンデレは、むしろ人格障害よりも、誰にでもある軽度の精神病のようなものではないでしょうか。症状としては人格障害よりもお姫様病・シンデレラコンプレックスの方が近いと思います。--61.205.122.138 2007年1月26日 (金) 06:22 (UTC)

本文中にも「主人公」といった言葉が登場するように、「ツン描写による分類」はゲームキャラを対象にした分類がもとになっています。ゲームその他フィクション作品のメタ的な考察には役立つかもしれませんが、実社会における用例を組み込むのは無理があるのではないでしょうか。 臨床心理とツンデレとの関係はいかにも興味深いものですが、器質(？)がどうというより、単純にこの分類にそぐわないものだと思いますので、概要など別項で述べられることを提案します。--202.247.104.225 2007年2月3日 (土) 17:17 (UTC)

ツンドラについて[編集]

ツンデレの王女型から派生したと思われますツンドラですが、ツンデレの項目内で定義をつけようかと思います。 ツンドラはツンドラという地形的特徴に属すことがあるので新しい項目を作ることはあまり望めないと思いますので、定義追加についての議論をお願いします。lapislazuli1211 2007年1月26日 (金) 16:29 (UTC)

定義というより用例・派生語とするのが適当と考え、類似した表現に移動させていただきました。Lapislazuli1211さんはツンドラにも定義を追加されてますが、これも同じ理由からあまり望ましい形ではないように思います。関連項目に記述するのがいいのではないでしょうか。地形よりは気候区分であるツンドラ気候のイメージで用いられてるようにも思えますので、そちらへのリンクも付記しておくといいかもしれません。--202.247.104.225 2007年2月25日 (日) 18:16 (UTC)

ツン描写による分類について[編集]

高飛車型・女王様型の推敲についてですが、ぶりっ子の詳述はリンク先に譲ります。また現実の女性の性格、自己愛性人格障害についてはそもそも本項との関連性が認められませんのでコメントアウトしたいと思います。表面的な振る舞いが似ているからというだけではなく、関連を示す出典を明記するようお願いします。--202.247.104.225 2007年2月20日 (火) 18:42 (UTC)

「男ツンデレ型」について、具体例が諸星あたるなのは適切でしょうか。単に男ツンデレと言った場合には「男性キャラがツンデレを示すもの」全般を指して用いているようですが、この説明では「素直になれない型に近いもの」のみを指すと受け取られかねません。またそもそも男性キャラにツンデレが適用されている例というのは「ツン描写による分類」の次元で述べうるものでしょうか？これは「明らかにツンデレという語の発祥以前のキャラクター」についても言えることですが、「普及した拡大解釈」の項を立てるなり(つまり「歴史」からの一部移動)してまとめた方がわかりやすいと思うのですが。--202.247.104.225 2007年2月27日 (火) 14:03 (UTC)

コメントアウト部分について、異議がないようなので除去しました。--202.247.104.225 2007年4月7日 (土) 17:57 (UTC)
分類中の、冒頭に示した以外のソースに基づく分析的記述に関しては（もちろん事実、傾向などについても）、ぜひ出典を明記していただきたいと思います。該当すると思われる部分をいったんコメント化しました。--202.247.104.225 2007年4月24日 (火) 14:07 (UTC)
提案から一箇月たちますが、とくに異論がないようなので整理しました。なお、この長さならば全体を一読できるため「小見出しの入れ子」ではなく「箇条書き」を用いています。--202.247.104.225 2007年5月24日 (木) 16:08 (UTC)

そろそろツンデレとヤンデレの記事の分割を行いたいのですが[編集]

  • ヤンデレの記事自体が1つの記事として成立するほどに容量が増えてきましたので

分割できるものと思います。いかがなものでしょうか？--58.98.151.39 2007年4月6日 (金) 03:31 (UTC)

分割に賛成します。--Ciolo 2007年4月6日 (金) 18:06 (UTC)
分割に反対します。そもそも「ヤンデレ」の記事は過去に削除されており、現在「ツンデレへのリダイレクトとなっていること」「ツンデレの項で一記事になるほど詳細に記述されていること」が不適切であると考えます。―霧木諒二 2007年4月7日 (土) 03:16 (UTC)

反対します。とくにヤンデレについては場当たり的な編集が多く、過去なされてきたような削除議論に対する備えがあるのか疑問です。現状で大半を占める分類に関しても目的・行動によるなら数種類ですむはずで、またフィクション作品であるという視点が抜け落ちています。備忘録ではありませんから、いくら充実していても若すぎて論拠があいまいな内容を無理に書くことはないと思います。--202.247.104.225 2007年4月7日 (土) 17:57 (UTC)

一応英語版のWIKIPEDIAではヤンデレ自体の項目が独立して存在していることからも外国での認識もツンデレから再分化されて分けられていることを報告しておきます。--219.121.66.73 2007年4月16日 (月) 08:19 (UTC)

　反対します。ヤンデレについて「この人物は構ってくれないと相手を傷つける型のヤンデレだ」なんて使い方をしている人間は非常に少ないと思われます。その点でこの分類自体が個人の主張・論文に近いものであり、違和感があります。独立したページにしたいと言うのならこの分類が実際によく言われている物であるとの根拠を示してください。ヤンデレの冒頭にもあるように心理学的な分析ではなくアニメや漫画を見ている人間の間でこの分類が非常に親しまれていることを示してください。それが出来なければ独立したページどころか分類例を丸ごと削除することになりかねません。2007年4月18日 (水) 14:40 (UTC)~

分割には賛成です。ただし分割するならば情報の出典を明らかにすべきです。英語版では独自項目が立てられていますが、ちゃんと情報源が明示されています。となると私が示せるかという点ですが、申し訳ないのですが手元には批判されている分類例などの出典に足る情報源がありません。よって、他の方が情報源を示さない限り、分割見送りでも記述内容の大幅削除でも特に異論は唱えません。--222.4.15.32 2007年4月18日 (水) 23:50 (UTC)
　ううん、いつの間にかこんな一ジャンルとして成立してたんだなあとちょっと感心しました。個人的には素直クールとかのほうがジャンルとして成立しているのではと思っていましたので。まあ分割に反対はしませんが、とにかくヤンデレ節がごちゃごちゃしすぎてて見にくいので全体の見通しを図ってからにしてください。--121.83.0.152 2007年4月26日 (木) 12:58 (UTC)
　もうちょっと具体的に改善点を指摘して頂けると他の皆さんも助かる気がします。気づいたことをどんどん仰っていただければ幸いです。とりあえず歴史やら原因と回復やらは実際の作品でのヤンデレ例からでも書けると思いますが、定義は査読つき論文・・・はないでしょうが、書籍あるいは外部サイトで明確になされているものが必要ですね。ググったかぎり、はてなダイアリーや一部個人ブログ等信頼性はあると思いますがウィキペディアでの出典には使えないものが多いですね。病み鍋PARTYは複数サークル参加のイベントを行う「公式団体」のようですので、そちらから引用してみました。--書士 2007年4月27日 (金) 23:05 (UTC)

ヤンデレがここまで発展している事実から、ツンデレから分割した方が良いと思います。独立させた方がよろしいかと。--Tyanken 2007年5月18日 (金) 10:32 (UTC)

分割反対。ヤンデレの節は独自の研究がだらだらと垂れ流されているばかりで発展したとはお世辞にも言えないです。現状ではほとんどバッサリ削って、他の派生語と同程度の解説に留めるのが妥当なぐらい。--cpro 2007年5月18日 (金) 01:46 (UTC)
Tyankenさん、分割自体はかまいませんが、出典明示要求に全く応えないまま勝手にコメントアウトを外すのは良くありません。下の分類の削除議論についてもご参照下さい。分割するにせよCproさんの議論通りあの分類はむしろ障害となっています。それをふまえて分割するかどうかを議論すべきです。--Kstro 2007年5月20日 (日) 10:38 (UTC)

様々な意見が出ているようですが私は分割に賛成です。 本来wikipediaは辞書として発足しており、辞書とは主に知らない単語を調べるために使うものです。 昨今ではヤンデレも病み鍋パーティの開催等世に知られる単語となってきました。 そこでヤンデレを知らない人がwikipediaでヤンデレを調べるにあたって今の内容では十分にヤンデレを理解出来ないと思います。 やはりどんな人にでも理解できるようにするのがwikipediaだと私は思いますし、ヤンデレ自体複雑な単語であるためより詳しい解釈や 注意書きが必要だと思います。 勿論今まで出てきた意見のように解釈の一人歩きや研究の暴走等が起こらないように編集する必要はあります。 ですがそんな事が起こるからといってこのままにしておいて、 ヤンデレという単語が間違って伝わるというという事だけは防がなくてはいけないと思います。--以上の署名のないコメントは、210.194.40.47（会話/Whois）さんが 2007年8月3日 (金) 15:12 (UTC) に投稿したものです。

「ヤンデレ」分割に賛成意見が出ているなら、そろそろ分割を行ってほしいです。もうじれったいかつ苛ただしいです。上述の意見を書いた人は誰ですか？ちゃんと署名を書いて意見してほしいです。私の場合、分割実行に手を出せない状態になってますが、賛成派です。--Tyanken 2007年8月27日 (月) 10:03 (UTC)

反対意見が明確に示されているにもかかわらず、賛成があれば分割してOKとおっしゃる？議論が進展しないまま時間が経過したから分割提案テンプレが剥がされたのに、分割推進に足る有力な材料のひとつも持って来ずに「分割したいから分割」ですか。寝言は寝て言ってくださいな。--cpro 2007年8月27日 (月) 14:09 (UTC)
「ヤンデレ大全」なる書籍が出てるくらいですから検証可能性的には問題ないと思います。また、単独の記事としても十分な分量が確保できていると思いますので分割提案に賛成です。--MIK 2007年9月12日 (水) 14:11 (UTC)

「女たらし」とヤンデレの関係？[編集]

「女たらし」とヤンデレに関係があるというのは初耳です。一般にはヘタレ主人公とヤンデレヒロインの組み合わせが論じられるかと。

そもそも節で挙がっている事例として「メディア」のイアソンや「舞姫」の太田豊太郎は女たらしと定義することは出来ません。イアソンは別にクレオンの娘が欲しかったのではなくクレオンの権力が欲しかっただけですし、太田豊太郎にいたっては出世のために優柔不断の末に恋人を捨てただけで他の女の影すらありません。これらをヘタレと語ることは出来ても女たらしとして語ることは不可能です。

もし女たらしとの関係について論じるなら歴史的にはドンファン（ドン・フアン・テノーリオ）やカサノヴァ、サブカル的には鬼畜戦士ランスのようなキャラクターとヤンデレヒロインの関係を論じないと検証可能性が満たされないかと。--222.4.15.32 2007年4月18日 (水) 22:35 (UTC)

「病み行動の分類」の節は独自研究として削除なのでは？[編集]

上記分割論とも関連しますが論点が異なるので節を変えます。

ウィキペディアは独自研究を載せない方針を取っています。私自身の記述を含めて歴史や特徴にも独自の研究と疑われるものがありますが、「病み行動の分類」はほとんど独自の事例解釈から成り立っている気がします。一度整理してみましたが、簡単には改善できなそうです。正直、まとめてメディア学やカルスタの雑誌にでも投稿した方がよいような水準です。削除するか、それを避けるなら、信頼できる情報源と言える出典（書籍でも定評ある研究ネットサイトでも）を示してそれに忠実に書くべきではないかと思えます。 --222.4.15.32 2007年4月18日 (水) 23:40 (UTC)

分類に関して、出典が示されなければ削除とする方針に賛成です。いくつかのキャラクターが作品中でとった行動は事実として記述できるかもしれませんが、動機・目的に基づく分類や、まして医学的な内容にまで結びつけるにはよほど確かな資料が必要でしょう。--202.247.104.225 2007年4月21日 (土) 18:19 (UTC)

医学的な内容にまで結び付けているとは到底思えないのですが、どうでしょうか？どの点が結びついているのかを具体的に主張されたほうが良いのではないですか？動機・目的に関してもアニメに学術論文を発表する場所などないのですから目くじらを立てて避難するのは滑稽に思えます。--58.98.149.114 2007年5月12日 (土) 20:04 (UTC)

222.4.15.32です。私の提案はこの分類が独自研究排除方針にもろに引っかかっているというだけです。方針を一読されれば分かると思いますが、出典は学術論文であることを要しませんし、そのような主張も致しません。が、信頼できる情報源を要求されているのですから、ウィキペディアに記載する以上どこでこれらの分類が提案されているのかを示す必要があります。自分の頭で考えた分類を記述するわけにはいかないのですよ。--Kstro 2007年5月13日 (日) 00:33 (UTC)

Tyankenさん、分類の部分に何ら出典を示さないまま勝手にコメントアウトを外さないで下さい。提案から一月たっても分類の出典が示されないため、異論がなければ独自研究排除原則に基づいてコメントアウト部分を削除する予定です。--Kstro 2007年5月20日 (日) 10:34 (UTC)

まず、非難しているわけではないことをご理解ください。要は一方的な「研究」と、そういう研究があるという「事実」の境をどこで引くか、言い方を変えれば、事実を述べる以上のある解釈を強要するときには出典が必要になるだろうということです。学術論文がないのは対象を体系的にまとめる学問がないというだけで、だから情報源を示さなくてよいことにはならないと思います。
医学的な内容と申し上げたのはその一例ですが、行動の内容を「境界性人格障害」に比定している箇所などがそうです。この場合、たとえばこうした状態が障害によるものと公式に設定した例があるとか、あるいはそれらが関連あるものと考えている医学やメディア学からの研究があるとか（ほかにも形は様々でしょう）して、それを示さない限りウィキペディアに載せる意味がないということになります。--202.247.104.225 2007年5月20日 (日) 10:42 (UTC)
出典が示されないため、独自研究排除原則に基づいて分類を削除しました。まあ分類を取り上げるのは、今後ヤンデレが発展して、ツンデレ同様の分類がある程度認められた研究サイトでまとめられるようになってからでも、遅くはないのではないかと。--Kstro 2007年6月3日 (日) 03:29 (UTC)

ツンデレの分類について[編集]

ヤンデレの分類が独自研究として削除されましたがツンデレの分類も同様ではないでしょうか？ 過程と性格の２つは分類というよりツンデレの解説に近いので残してもいいかと思いますが、それ以後の高飛車型とか女王様型とかは独自研究にすぎないと思います。--222.15.221.4 2007年6月4日 (月) 06:47 (UTC)

このケースは出典が明記されているので独自研究にはなりません。--Kstro 2007年6月6日 (水) 03:40 (UTC)

出典を確認してみましたが、出典と異なる個所がいくつか見られます。これだと出典が出典の意味を果たしていません。--61.202.87.26 2007年6月6日 (水) 08:12 (UTC)

分類を起稿した者です。出典元より「未分類」以外の6タイプを掲載し、同「キャラのレビュー」をもとに簡単な傾向だけまとめて作成しました。その後に加えられた（私のものも含め）記述については有意な内容を保存するよう努めましたが、かえって独自研究になってしまったことを反省しております。61.202.87.26さんがどこを指摘されたのかわかりませんが、先日の分類整理の際に最低限の要出典部分を除去したつもりです。ご検討ください。--202.247.104.225 2007年6月8日 (金) 16:10 (UTC)
出典となっているのは個人サイトですがこれは基本的に出典として認められません。（Wikipedia:検証可能性）　それにしては文章量が多いです。もう少し文章を削るかもっと確かな出典を出すべきでしょう。--222.3.223.114 2007年6月19日 (火) 23:21 (UTC)
2ちゃんねるのまとめサイトですから一応の議論の過程を追うことはできますが、今のところこれより確実な出典は知りません。改稿あるいは除去については異存ありません。--202.247.104.225 2007年6月27日 (水) 16:21 (UTC)

匿名掲示板の書き込みを出典とするのはいかがなものだろうか。類型について分析した書籍などがあれば是非参考文献に挙げて欲しい。一定期間出典が示されなければ、分類節ごと除去するかもしれない--やきとり 2007年9月7日 (金) 07:10 (UTC)

出典としては間違ってるのは否めないが、「なるほど」と思える部分もあると思うので削除するほどの事はないと思うのだが。ただ、分類というよりツンデレキャラクターを分析した結果みたいな感じになっているので、もう少し文章を考える必要があるのかもしれない。--KamishimaAkira 2007年9月9日 (日) 17:11 (UTC)
適切な出典の無いまま長期間放置されていたようなのでまとめて除去しました。出典が見つかったら復活させてください。--貿易風 2008年2月15日 (金) 14:40 (UTC)
あのサイトは個人の意見を記述したものではなく、多数の意見を整理してまとめたものですから、Wikipedia:検証可能性が個人サイトを却下する理由たる、「ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもでき」るから、に相当するかというとおおいに怪しいですね。もっとも、書籍なりネット上のニュースサイトなりでもう少し説得的なソースを探すことも出来るように思えるので、直ちに分類を復活する必要があるとは判断しませんが。--Racci 2008年2月23日 (土) 07:23 (UTC)
非専門家たちの意見を非専門家がまとめたものを出典にするのは無理があると思いますが…。ツンデレの分類が載っている信頼できる情報源が見つかるのを待ちましょう。--貿易風 2008年2月29日 (金) 05:13 (UTC)

「分類」の「男性恐怖型」について[編集]

ツンデレに分類してよいものか少し迷うのですが「魔法先生ネギま!!」（著：赤松 健）に出てくる「宮崎のどか」というキャラクターは男性が苦手で主人公「ネギ・スプリングフィールド」（新任男性子供教師）に恋心を抱きつつも、相手は男性ということを意識してしまいはじめは恐怖している場面があります。 そのような点を踏まえて「男性恐怖型」に「宮崎のどか」が当てはまると思いました。どうでしょうか？


--ティンバー 2008年1月10日 (木) 12:40 (UTC)ティンバー

ツンデレ＝「生意気な態度が、あるきっかけで急にしおらしくなる」の解釈はTVメディアなどの誤解が先行した産物では？[編集]

冒頭の文「生意気な態度が、あるきっかけで急にしおらしくなる」あるいは「本心では好意を寄せていながら天邪鬼に接してしまう」に関して 触れたいのですが、「生意気な態度が、あるきっかけで急にしおらしくなる」という解釈の蔓延に違和感を感じています。「出会った当初の険悪な態度から現在のしおらしい態度になる」というのはツンデレという性格を指すというより意識の変遷を指すのではないかと思うのです。

「生意気な態度が、あるきっかけで急にしおらしくなる」は今はデレだけど昔はツンだっただけで、要するに今はデレでありツンデレを維持していない状態

「本心では好意を寄せていながら天邪鬼に接してしまう」はツンデレが常態化してるものを指す

すなわち本来のツンデレとは「本心では好意を寄せていながら天邪鬼に接してしまう」のほうが正確であり、「生意気な態度が、あるきっかけで急にしおらしくなる」は、「本心では好意を寄せていながら天邪鬼に接してしまう」に含まれるツンデレのうちの一分類、広義のツンデレの一つといったほうが近いのではないしょうか。--以上の署名のないコメントは、219.167.148.202（会話・投稿記録）さんが 2008年2月3日 (日) 05:21(UTC) に投稿したものです（Racciによる付記）。

署名を忘れずに。ところで、219.167.148.202さんの意見もそうですが、このツンデレという項目の性質上、出典を明示しないと冒頭の定義には意味がないかと。どうせ定義が多様なのは周知の通りなのですから、複数の定義を出典明記で記述すべきでしょう。--Racci 2008年3月9日 (日) 10:00 (UTC)

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