ノート:パーク・アベニュー (マンハッタン)

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マンハッタンの通りについて改名提案[編集]

「Street」または「Avenue」を日本語で「街（丁目）」と書く場合は、基本的に序数が入っている場合のみで、それ以外は「ストリート」や「アベニュー」のまま記事名を付ける方が適切だと思うので、以下の通りに改名を提案します。ニューヨーク市地下鉄の駅記事名でも同様の規定があるので、それに倣った形になります。

--SNK5578（会話） 2019年3月4日 (月) 08:43 (UTC)（修正、--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 05:08 (UTC)）[返信]

コメント Wikipedia:井戸端#複合語はどこまで？でコメントした者です。

  • 「StreetまたはAvenueを街とするのは基本的に序数が入っている場合のみ」というのはSNK5578さんの個人的意見です。

以下の文献がそれを否定しています。

  • 『ASCII.jpデジタル用語辞典』
  • 小学館『デジタル大辞泉』
  • 平凡社『百科事典マイペディア』
  • 平凡社『世界大百科事典 第２版』
  • 三省堂『大辞林』
  • 講談社『世界の観光地名がわかる事典』
  • 『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』
  • 小学館『日本大百科全書(ニッポニカ)』
  • 小学館『精選版 日本国語大辞典』

なお用例がゼロというわけではないようです。

  • (株)外為どっとコム「FX用語集」

以上により、「ウォール・ストリート」には反対します。他の案件はノーコメントです。

Wikipedia:記事名の付け方（WP:CRITERIA）

  • 「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」
  • 「読者にとって記事の中で見つけやすいもの」

に照らしてどれが相応しいか、もう一度お考えいただきたく思います。--柒月例祭（会話） 2019年3月6日 (水) 03:18 (UTC)[返信]

  • 返信 ウォール街についてはいつか反対が出ると思っていましたが、今回、英語で「ストリート (Street)」は「街」に置き換えることが妥当ではないと考えたこともあり、改名提案をいたしました。「アベニュー」の場合、5番街なら「Fifth Avenue」となりますので、ウォール街のみ英語にすると「Street」になるとは違和感があるのですよね。とりあえず、ウォール街以外については異論がなければ当初の通り改名を行おうと思います。--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 05:09 (UTC)[返信]
返信 「ウォール街」以外については、コトバンクにお訊ねしてもはっきりしたことは言えませんでした。
  • マディソン街 - 2件。文中に「パーク街」もみえる。「マジソン街」の異表記もある。
  • マジソン・アベニュー、マジソン・アヴェニューは0件。
  • レキシントン街、レキシントン・アベニュー、レキシントン・アヴェニューはいずれも0件。
  • パーク・アベニューはコトバンクに1件あるが、「大通り」の説明であって街区の説明ではない。
ウォール街はコトバンクでもはっきりとした差がでていますが、それ以外の案件は材料不足でしょう。コトバンクが全てではないので、他の日本語情報源でどうかも考慮すべきでしょう。（そもそも用例が多くないという場合には、井戸端でも書いたように、リダイレクトなどを設けて検索性に配慮すれば用は足りるという面もあります。）
これは情報源や「ルール」に依拠しない私の個人的な感想です。私は外国に疎いので「アベニュー」「ストリート」という英単語からは「道路」を連想します。なので「○○アベニュー」というと、そういう通りのことだろうなと思います。「○○街」だと街区とわかります。外国に慣れ親しんでいる方にとっては「アベニュー」「ストリート」から街区を想像しやすいのでしょうね。日本でも京都の「ナントカ小路」が街区のことだったりするので、外国に限らないのかもしれないですけれど。--柒月例祭（会話） 2019年3月6日 (水) 07:26 (UTC)[返信]
貴殿のコメントを見て、僕はアメリカ滞在経験があり、「アベニュー」や「ストリート」からでも、「街」からでも街区だとわかりますが、厳密には通りのことを指すため、「ストリート」に直す方が妥当なのではと思いました。--SNK5578（会話） 2019年3月6日 (水) 08:57 (UTC)[返信]

現段階では、ウォール街の件以外について反対意見がないので、11日（日本時間）に改名作業を実施しようと思います。--SNK5578（会話） 2019年3月8日 (金) 07:06 (UTC)[返信]

報告 とりあえず、ウォール街以外については改名を実施しました--SNK5578（会話） 2019年3月11日 (月) 06:47 (UTC)[返信]
コメント えー……これを反対意見無しと見做すのですか……どう考えても柒月例祭さんは「改名に賛成するに足る根拠なし」と言ってるように見えますが……無視して強行改名するのですか……差し戻した方が良いと思いますけどね……--119.245.39.77 2019年3月12日 (火) 11:14 (UTC)[返信]
「ノーコメント」はこちらの判断に任せるということではないか。反対意見さえ出なかったら即改名。以上。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 02:40 (UTC)[返信]
私はわざわざコトバンクを調べてくれた柒月例祭さんの2019年3月6日 (水) 07:26の記載の事を指しているのですが、これだけの書き込みの中で読み取れたのが「ノーコメント」だけなのでしょうか……--119.245.39.77 2019年3月13日 (水) 04:09 (UTC)[返信]
「ただ文献に頼るだけではいけない。○○の場合△△はこう訳す、というものを統一すべきなのである。」と僕は思いますね。あと、「ウォール街」「ウォール・ストリート」と両方のタイトルの映画が放映されているので、ウォール・ストリートもある程度は定着しているものと思いますよ。僕が記事名のつけ方について、「首尾一貫している」点を重視しすぎているのかもしれませんが。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 09:16 (UTC)[返信]
これはニューヨーク市地下鉄の駅や路線の規定なんですが、序数がないならアベニュー、ストリートにするのは鉄道駅や路線以外にも反映すべきということなんですよ。ウォール街を例外にするなどの規定は後から考えればよい話です。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 23:22 (UTC)[返信]
コメント 横から失礼します。あなたがやろうとしていることは「実地証明」というルール違反です(WP:SPEED)。ルールに縛られて適正な判断ができなくなるなら、無理にそうする必要もないのです(WP:IGNORE)。それに、たかだか一都市の地下鉄駅名のルールにほかのものが縛られなければならない理由もありますまい。--163.44.49.14 2019年3月14日 (木) 07:35 (UTC)[返信]
路線名が同様に縛られているからには街路名も同じようにしたらいいと言っているだけなのに上記の議論を見ていないような行為を取る必要はあるまい。--SNK5578（会話） 2019年3月14日 (木) 09:35 (UTC)[返信]
ですからね、あなたが街路と路線を同じにすべきだという信念もしくは強迫観念をお持ちなのは皆分かってるんですよ。その同じにしなきゃいけない根拠は何ですか、あなたが気持ちよくなる以外のどんなメリットがあるんですか、と聞いているんです。--119.245.39.77 2019年3月14日 (木) 11:50 (UTC)[返信]
では序数のついた5番街も14丁目もフィフス・アベニュー、フォーティーンス・ストリートとして、地下鉄の表記ルールも変えたらどうですか。統一するってそういう事でしょう。それで初めてみんなが納得できるというものです（賛成できるとは言っていませんよ）。--119.245.39.77 2019年3月14日 (木) 13:11 (UTC)[返信]
序数がつけばこう訳す、なければこう訳すというような区切りが個人的にちょうどよいのですよ。地下鉄駅の規定は分かりやすいですから。5番街やら14丁目やらそういう通りの表記は変えるわけがありません。--SNK5578（会話） 2019年3月14日 (木) 22:24 (UTC)[返信]
あと、ヴァンダービルト・アベニューのように「アベニュー」が付く記事もあるんですよ。--SNK5578（会話） 2019年3月14日 (木) 22:31 (UTC)[返信]

コメント この2つのどっちでも、大差なくないですか？どちらにしたところで、読者は「パーク街」「パークアベニュー」のどちらからでも容易に記事にアクセスできますよね。

  • 「パーク街[用例1]（英：Park Avenue、パークアベニュー[用例2]）はほにゃらである」
  • 「パークアベニュー[用例2]（英：Park Avenue、パーク街[用例1]）はほにゃらである」

実際には、当初の記事名に根拠が示されていなくて別表記に改名したい、と感じることは確かにあります。その場合も、手続き上は改名しようとする側に適切な根拠（適切な情報源における用例の多寡）を示すべきでしょう。最初の記事名を決めたときにはそれが行われていないのに、ちょっと不満を感じるというのもわかります。でも、だからこそ、今度はちゃんとした根拠を示して、誰がみても納得できる記事名を選択するべきです。そうでないと、また後から誰かがやってきて「こっちの記事名のほうが好き」といって改名しようとするかもしれませんし。

Wall Streetは特殊事例と考えるべきでしょう。Wall Streetは、地理的物理的空間・道路のことを語る文脈と言うよりは、「アメリカの金融界」の代名詞的表現として用いられる用例が多いのだろうと思います。実際の所在地がWall Streetでなくても、アメリカ金融大手企業は「ウォール街」と一括りにされるでしょう。これは日本の「兜町」と似ています。

そこらへんも考慮して、情報源を検討したり、場合によっては記事のあり方を検討することもあっていいでしょう。現在のウォール街はもっぱら金融の文脈で解説されています。（出典がないことはさておき。）

純然たる道路記事として「ウォール・ストリート (ニューヨークの道路)」みたいのを別に作り、道幅とか、長さとか、舗装とか、地下鉄駅とかバス停のことをまとめる、というのも、もしかするとありうるかもしれませんね。（それも一緒にウォール街に納めるべきという意見もまたあるでしょう。）--柒月例祭（会話） 2019年3月15日 (金) 06:31 (UTC)[返信]

確かに、後で説明を入れておけば大差ないです。ただ、「記事名」は、ある程度のルールを持っている方がよいと感じます。今回の改名提案は、何度も言うようですが記事名の統一だけなんです。--SNK5578（会話） 2019年3月15日 (金) 07:12 (UTC)[返信]
それなら、記事自体は改名し、「ウォール街」についての節を新たに作ることも考えられますね。その逆はあまり推奨できませんが。--SNK5578（会話） 2019年3月16日 (土) 10:26 (UTC)[返信]
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