ノート:フィリップ・トルシエ

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トルシエのサッカーが、クレールフォンテーヌでのサッカー学院でのコーチ修業時代に、欧州で活躍したデンマークの影響を大きく受けたことはJFAの公式誌の2000年5月号かその前後に、本人の手記が連載されている中で明言されています。

個人的主観が多すぎる「戦術」の項目について[編集]

  • 縦の突破力、あるいはDFライン近くに帰陣する守備貢献を要求されるウイングバックのポジションに置かれた中央型のMFがうまく機能していたとは言えないだろう

→記述「中央型のMFが機能していたかどうか疑問を呈する声も多い」これが妥当かと。百科事典が主観的意見の羅列になってはいけない。

  • そういった欠点をカバーする戦略なども完全に欠如していた

→完全な主観。ここもそうだが断定型の表現はふさわしくない。欠如していたかどうかは絶対的真理とは言えないし、見方によってはそうでないともいえる(欠如してたかどうかの議論はここでは避ける)。

  • 俗に「風呂場の会議」と呼ばれる…

→インターネット上にソースが全く無いもので(「風呂場の会議　トルシエ」でgoogle検索をかけてもwikipediaのここの項目しか出てこない。こんなの「俗に…と呼ばれる」なんて記述する資格は無い)、載せるのもバカバカしいもの。マスコミ情報を鵜呑みにした記述で、(まあおそらく宮本らがトルシエの指示とは違う動きをしたのは事実でしょうが)詳しく書く価値はあるとは思えない。

  • あまりにバリエーションは乏しかった

→これも完全な主観。メツの意見は事実だったとしてもそれは一人の考えであってそれが「日本の攻撃を否定」する材料にするには「乏しい」。

どちらにしろこの項目はあまりにも冗長で、かつ片面的な主観だらけ(個人のHPで勝手にやっててくれって感じ)ですね。百科事典としては全く必要の無い項目であり、大幅な削除が妥当かと思われます。

ノートを削除するとは論外ですね。--サッカーカテ正常化委員会 2006年6月2日 (金) 12:37 (UTC)[返信]


風呂場の会議は有名な話（ワールドカップ後のFOOTBALL NIPPONで詳しく述べられました）ですし、弱点をカバーする戦略の欠如は明神が、バリエーションの乏しさは中田浩が証言しているので、あなたの主張は反論になっておりません。--Admin00 2006年6月4日 (日) 09:24 (UTC)[返信]

＞風呂場の会議は有名な話 それはあなたの脳内でだけ有名な話なのでしょう。ネットの検索でかかってこないような言葉を「有名な話」とは言えません。 ＞弱点をカバーする戦略の欠如は明神が、バリエーションの乏しさは中田浩が証言しているので 弱点をカバーする戦略の話は事実であるとしても、「バリエーションの乏しさ」というのは中田浩の主観ですから、バリエーションが乏しいという批判をするために中田浩の証言を利用しているとしか思えませんが。

Wikipedia:中立的な観点の熟読をお勧めしますね。 私はこの項目は百科事典として載せる必要が無いと思っていますが、百歩譲って載せるとしても、肯定的な評価も載せておくべきですね。 この項目はトルシエ嫌いの方々が完全に私物化してしまっているのです。中立性を著しく欠いています。--サッカーカテ正常化委員会 2006年6月5日 (月) 10:39 (UTC)[返信]

一人で大幅な改変を行うなど、私物化してるのはあなたのような気がしますが？(笑) あなた以外の方の叙述を総合して残します。--61.126.147.84 2006年6月6日 (火) 04:38 (UTC)[返信]

私物化しているのはどちらでしょう？肯定否定が両方ある場合は両方載せるというwikipediaの大原則(「中立的な観点」から抜粋)

-終わりのない編集戦争を避けるためには、様々な観点を公正に扱い、どれかひとつを正しい観点として主張するようなことのないようにすべきです。そしてそれが、このページで言う記事を「偏りのない」「中立的な」ものにする方法です。中立的な観点から記事を書くことは、論争の種になっているトピックについて主張を含めずに書くことです。そのためには、競合する観点についてそれぞれの支持者にとって多かれ少なかれ納得がいくような形で記述すれば事足りることがほとんどです。-

を無視し、肯定的評価の項目を「冗長だ」というもっともらしい理由で削除したのは、ねえ。--サッカーカテ正常化委員会 2006年6月6日 (火) 10:48 (UTC)[返信]

「改名」の解釈について[編集]

2006年6月12日 (月) 05:25 (UTC)に、202.229.36.254氏により、記事冒頭の改名に関する部分が改稿されました。主な点は次の二つ。

  1. 単なる「改名した」との記述を「イスラム教における名をオマルと改名」との表現に改めた。
  2. 「（現在でも仕事上では俗名である“フィリップ・トルシェ”を使用）」という表現を加えた。
  • フランス人の男性の名前については、通常、日本語でいうところの下の名が一つから五つ程度（一つだけというのはアフリカ系移民にはいるが欧州系には少ない）、姓が一つというのが多いです。同じウィキペディアのフランス語版や英語版を見ても、トルシエ氏の下の名が本当はいくつなのかについての情報がありません。今回のOmarへの改名が、その「いくつあるか判然としない正式名（国民登録名）」のフィリップ部分ときっちり置き換えられたものなのか、フリップの前か後に付加されたものなのか、そもそも法的手続はしてない（宗教上の改名のみ）のか、これまでの報道では判断が困難だと思います。
  • 当方は、当該IP氏の作業のうち1.については全く賛成です。というのは、前述のとおり、今回のOmarは少なくともイスラム教上の改名であることは確実でも、法的に（フリップとの置換又は追加という）改名をしたかどうかまで断言できないからです。「改名した」だと、法的にも改名したように読めてしまうので、IP氏が「イスラム教における名を」という修飾を冠したことは適切だと思います。
  • しかし、2.については賛同できません。これも既に述べたのでおわかりでしょうが、「フィリップ」が本当に置換により法的な意味でも完全に削除されたのかどうか、断言できないからです。Omarが付加されただけで、まだフィリップも残っている可能性もあるのに、フィリップを「俗名である」と言い切る根拠はどこにあるのでしょうか。正確性を期すなら「現在でも日本における活動では日本代表監督当時の名前であるフィリップ・トルシエを使用」などのようにしなければまずいと思うのですが。
  • 長島茂雄・一茂親子の「長嶋」表記のように、戸籍上はあくまで「長島」のまま、「長嶋」は野球人としての便宜的改名、ということが結構周知されているのならいいのですが、トルシエ氏についての正確な情報ソースが明確でない状況で「言い切り口調」の表現を使うのは控えたほうがいいと思います。

以上です。--無言雀師 2006年6月15日 (木) 19:19 (UTC)[返信]

オフサイドトラップ多用との記述について[編集]

ノート:ラインディフェンスにも記載した件です。 フラットスリーにおいて、トルシエ戦術がオフサイドトラップを多用との記述があります。これは本当でしょうか？ 私の理解では、トルシエの指示はあくまで、オフサイドエリアを利用して相手トップ選手の動きを制約し無力化することであって、オフサイドトラップありきの戦術ではなかったと思っています（オフサイドトラップによって、相手Topにオフサイドエリアを過剰に意識させ混乱させる、という手は使っていたようですが）。トルシエがオフサイドトラップに積極的であったというソースがあれば、ご提示いただければと思います。--はま 2007年3月29日 (木) 09:38 (UTC)[返信]

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