ノート:井上苑子

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特筆性に関して

少しライブなどで話題になっているに過ぎない人物ではないだろうか？Wikipedia:特筆性 (音楽)から見ても、特筆性はないように見えるが皆さんはどう思われますか？--パウロ２００３ 2010年8月14日 (土) 07:13 (UTC)

（コメント）初版執筆者として一応書いておくと、この方はそこそこ以前より知っていましたが、その時点では特筆性の観点で難があると判断して執筆しませんでした。8月上旬に本人から独立した（と強く推定される）テレビメディア複数で取り上げられたことを確認したので執筆した次第です。それが「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」の1に該当しない、つまり「本人から独立したメディアでない」「複数のメディアと言えない」「些細な取り上げである」というのがコミュニティの総意なら削除も仕方がないのかもしれません。
ただ、私は「些細な取り上げ」というのを、その下に書かれている例示水準のもの、つまり「プレスリリース」のコピーや「ライブスケジュール発表（公演日や公演場所）」水準のものと考えています。そして、記事に記した1つのラジオ番組および2つのテレビ番組での取り上げは「本人をスタジオに呼んでのインタビュー」であって、左記の「些細な取り上げ」を越えると判断しました。それを「些細な取り上げ」だとするのがコミュニティ総意であれば、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」の1をもう少し何とかしてほしいところです。--NISYAN 2010年8月14日 (土) 16:15 (UTC) 一部訂正 --NISYAN 2010年8月14日 (土) 16:24 (UTC)

（コメント）≪Wikipedia:特筆性 (音楽)から見ても、特筆性はないように見える≫とおっしゃるなら、≪「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」の1≫との関係について、問題提起者としてどうお考えかをお聞かせください。Wikipedia上で活動しているなら、コメントする時間は取れるだろうに、と思います。--NISYAN 2010年8月16日 (月) 00:51 (UTC)

（コメント）記事に記載されている出典らが、そのまま特筆性を有することの証左であるのではないか。パウロ２００３様は、ご自身が特筆性がないと考える根拠を示すべきである。そうされない限りは、むしろ記事本文にタグを表示しておくことこそ不適切だと考えます。（私がタグを除去しようかとも考えたが、どうやら会話ページで不毛なやりとりが行われているようなのでコメントのみとします。）--Caserio 2010年8月27日 (金) 06:18 (UTC)

私が特筆性を満たさないと考えた理由は、いくつかあります。

1. 活動のほとんどがストリートライブであること。
2. メディアで取り上げられたのが音楽性に関わることではなく、12歳という若さでワンマンライブを開いているという内容であり、音楽性とはなんら関係のない内容ばかりであること。音楽よりも若さに関しての報道であるということ。また、出典はどれもワンマンライブを開催した事を伝えるための内容であること。
3. 記事はミュージシャン、シンガーソングライター、ギタリストという説明であるのだから、このような音楽性に関しての特筆性がない出典は無意味であること。
4. 取り上げられているのが全国版ではないこと。地方紙であったり、地方のラジオ局であったりすること。
5. 脚注に示された出典のいくつかは放送されたということであり、検証ができないということ。

以上です。12歳でワンマンライブをこなすのは、私もたいしたものだと思います。記事がワンマンライブを12歳で開いた少女という内容の記事であるならば、出典は有効でしょう。しかし音楽性を純粋に評価した出典は、一つもありません。メディアに広く取り上げられたからと言ってそれが、ミュージシャンとして音楽性の特筆性を示すものではないのであれば、それだけでの理由では特筆性があると判断はできません。以上私の考えを述べさせていただきました。また、話題がタグを外す外さないに終始されるのは遺憾です。多くの方のご意見を拝聴したいと思います。意見を述べさせていただきましたので、最低でも3ヶ月のタグの貼り付け議論をと考えます。それ以前に議論終了の場合はこの限りではありません。--パウロ２００３ 2010年8月27日 (金) 12:05 (UTC)

小林愛実ほど特筆すべきことがあるとは思いませんが大した実績のない子役などと比べて十分実績があると思います。20歳以上でデビューして同程度の経歴でしたらほとんど話題にならないかもしれませんが複数の信頼できる情報源により取り上げられていることは十分特筆性を示すと思います。--Tiyoringo 2010年8月27日 (金) 13:26 (UTC)

（コメント）特筆性に関する部分についての思うところはありますが、他の人の意見も見たいのでそれは少し置いておきます。特筆性以外の部分について2点。

{{特筆性}}付与の根拠を説明いただきましたので、独断ですぐに{{特筆性}}を外すつもりはありません。最初から「根拠が提示されない以上」と何度も言っているはずです。≪話題がタグを外す外さないに終始される≫のは、これまで根拠が示されなかったからです。最初から根拠が提示されていれば内容について話し合えるところ、根拠が提示されないので内容について話し合えるわけがない、そういう状況が続いていたと。多分その点すら誤解されていると思うので、一応書いておきます。

5. 検証可能性については、そのテレビ放送の動画が、井上さんの母親の許諾の下で公開されています（記事最下部にあるsayaseiko さんのチャンネルのことです）。私の知っている限り、動画の内容はテレビ放送の内容そのものであり、改変されたものではありません。事前に書いておくと、テレビ局の許可を得ているかどうかを明確には私は知りません。但し、出演者である井上さんの母親の許諾（この時点で肖像権絡みはクリア）の下で公開されていることから考えると、井上さん経由で許可を得ている可能性は大いに考えられます。その観点から、記事に対するメリット（情報があることによる読者の利益）と著作権侵害の可能性によるデメリットを考えた場合、許諾を得ていないという明確な根拠でもない限り、WP:ELの2-1に基づく外部リンク除去は妥当でないと考えますし、除去されない限りは検証可能性を満たしていると考えてよいのではないでしょうか。--NISYAN 2010年8月27日 (金) 16:32 (UTC)

（コメント）週末をはさんでどなたからも意見がないようなので、残りも書いておきます。

1と4. 音楽家とか人物とかに限らず、特定分野や特定地域で活動し、それがその特定分野や特定地域で特筆足る存在である、ということはごく普通にあることだと思っていますし、その範囲を外れるとほとんど知っている人がいない、ということもごく普通にあることだと思っています。全国紙で取り上げられる人物ですら、その分野（左記リンクの例では音楽やドラム）にあまり関わらない人には知られていないようなことも多くあるものだと思っていますので、全国紙に掲載されるかどうかの状況なんて、その程度（たまたま記者が注目しているかどうか程度）のものでしかありません。また、style-3!さんや達見恵さんなどのように地元密着指向の強いストリートライブ中心の音楽家の場合は、全国紙に掲載されることはまれでしょうが、その地域では大きく取り上げられ、知られていることに変わりはないものと思っています。

2と3. 音楽家の活動の特筆性判断において、単に音楽性のみに限定する理由が不明です。集客力であったり、注目度であったり、音楽性以外の要素で音楽家の活動が評価されることは大いにあります。そして、5に絡むので記事にそこまで詳細な情報を加えるつもりは今のところありませんが、かんさい情報ネットten!の「……苑子さんが音楽業界から注目され始めた……」（1分50秒付近の解説、注目され始めたのは卒業ライブの時点なので、既に数ヶ月前のこと）は音楽関係者による音楽活動に対する評価に他ならないと思います。それが音楽性に関することかどうかは抜きにして、ですが。

と、いろいろ書きましたが、いずれも特筆性のガイドラインの解釈論的な話のように思えますので、個別の音楽家記事のノートで話し合うような内容ではないと考えます。例えば、ストリートライブ中心の活動であることや、全国紙に取り上げられないことが、特筆性の面でマイナス要因を持っている（あるいはプラス要因が不充分）とすること、音楽的にいまいちでも売れればいいということで、パフォーマンス的要素なのか何なのか、とにかく実際に売れているような音楽家（集客力のある音楽家、という意味です）は、音楽性に関する評価がない以上、Wikipediaへの掲載には不適切、といった話を、「Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)」に提案してください。「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」の1にはそのような限定要因は書かれていませんし、その論点での話を単なる1音楽家の記事のノートで話し合うのは不適切でしょう。もっとグローバルな場所で話し合うのが妥当と考えます。そして、そこで話し合った内容を各記事に展開するのが妥当な話だと考えます。もちろん話し合う題材として井上さんを取り上げることは否定しません。--NISYAN 2010年8月30日 (月) 00:20 (UTC)

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（コメント）≪{{特筆性}}付与の根拠を説明いただきましたので、独断ですぐに{{特筆性}}を外すつもりはありません≫と書きましたが、それについては撤回しておきます。根拠を単に書くだけで、他者が「それは根拠になっていないのでは？」との主旨の意見を書いても（Wikipedia上での活動がありながら）何らコメントがないようですので、それでは≪{{特筆性}}付与の根拠を説明≫いただいていることにはなっていないと考えます。つまり、ここでの協議は8月16日時点の状態に戻っただけです。現状では追加の説明がない以上、Pauro 2003さんご自身が書いているように、Pauro 2003さんが≪現時点では、あなたのお考えで独断的に考え、その理由をもって特筆性のタグを≫付与していると言わざるを得ません。

もし、特筆性タグを付与するという編集行為にあたっての根拠とお考えである、上記1から4の主張（5はその後の話ですから、現段階では不要）を裏付ける根拠となる方針系文書をご提示ください。あるいは、方針系文書に明示されていなくとも、このあたりを読み解けばその主張の妥当性を読み取れるという、方針系文書あるいは先行議論をご提示ください。そういった説明がない以上、Pauro 2003さんの編集は感覚的根拠、独断的根拠に基づくものだという他ありませんし、この状況が続くようであれば{{特筆性}}除去に対する有意な異論がないものとして、除去させていただきます。除去予定日は事前には提示しません。期限間際に異論を書くような引き延ばしをされても困りますので（その程度にPauro 2003さんの行動を信用できませんので）。回答を1箇月待つつもりがないことだけは事前に書いておきます。

後、念のために「Template‐ノート:特筆性#改訂案（テンプレート除去に関する文言追加）」および「Template‐ノート:特筆性#/doc作りました」への誘導を行っておきます。過去にPauro 2003さんのノートに置いた「Wikipedia:井戸端/subj/記事の品質に関するテンプレートの目的について」から辿ることができますが、{{特筆性}}のテンプレート文書や解説文書の改善に関する話です。上記の≪有意な異論がない≫という条件以外にも、「Template‐ノート:特筆性#改訂案（テンプレート除去に関する文言追加）」が通り次第、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」の1に適合することを理由に、即座にテンプレートを除去させていただく考えですので、念のために補記しておきます。--NISYAN 2010年9月4日 (土) 00:36 (UTC)

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記事の{{特筆性}}を除去したことをご報告申し上げます。一応書いておきますと、提案者からグローバルな場所への問題提起がありませんでしたので、私から「Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの1項に関する確認」に問題提起しています。そこでの話でも、Pauro 2003さんの主張を裏付けるような話は得られませんでした。未成年者で進む方向も決まっていないから、まだ記事なくてもいいのでは？という方向の話はありましたが、特筆性という観点において問題とする意見はありませんでした。{{特筆性}}の再付与を希望する人は、上記および左記リンク先の先行議論（特筆性に疑問を感じているのは1名のみ）という状況を考慮の上で、できれば「Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)」などのようなグローバルな議論の場で「特筆性とは何か」について話し合った上で、その結果（付与の妥当性の裏付け）を提示の上で再付与をお願いします。--NISYAN 2010年9月10日 (金) 22:21 (UTC)

「Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの1項に関する確認」の問題提起が私には知らされず、私を議論に加えず話の外に置き特筆性のテンプレートを外された行為を抗議いたします。

：また、特筆性のテンプレートに関して云々は別見出しにしてほしかったですね。一応線引きはしていますが大変見にくくなってしまいました。テンプレートに関しては関連するものですが、直接の議論ではございません。よって別見出しにし議論を再開します。意見を書かれる方はその点も注意してください。--Pauro 2003 2010年9月18日 (土) 12:11 (UTC)

　特筆性に関してその②　

まず、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」の1に関することですが、この記述は方針ではありません。絶対に従わなければならない基準ではないということです。推奨されるものですが、問題があれば従う必要性はないものと理解できます。（注意：従わないという立場ではなく、問題があれば敢えて従わないという事を申し上げております。その上で、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」には問題提起を別にさせていただきます）また、他の記事はこうだからという比較も大切かもしれません。しかし、公平な比較が必要かと思います。style-3!さんや達見恵さんの記事を比較対照としていますがこの件に関してはWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ]]」のノートに後日に問題点を提起させていただきます。

特筆性を示す出典の問題ですが上記見出しにおいて、

『検証可能性については、そのテレビ放送の動画が、井上さんの母親の許諾の下で公開されています（記事最下部にあるsayaseiko さんのチャンネルのことです）。私の知っている限り、動画の内容はテレビ放送の内容そのものであり、改変されたものではありません。事前に書いておくと、テレビ局の許可を得ているかどうかを明確には私は知りません。但し、出演者である井上さんの母親の許諾（この時点で肖像権絡みはクリア）の下で公開されていることから考えると、井上さん経由で許可を得ている可能性は大いに考えられます。その観点から、記事に対するメリット（情報があることによる読者の利益）と著作権侵害の可能性によるデメリットを考えた場合、許諾を得ていないという明確な根拠でもない限り、WP:ELの2-1に基づく外部リンク除去は妥当でないと考えますし、除去されない限りは検証可能性を満たしていると考えてよいのではないでしょうか』

というNISYANさんからのご意見をいただきました。しかし 、「sayaseikoさんのチャンネル」というのはYouTubeの動画のことであり井上苑子さんのお母さんがアップロードしたものではありません。TV局がお母さんに許可を与えたとしても2次的許可を与えるとは考えられません。TV局はそんなに甘い著作権意識は持っていないと思います。またWP:ELの2-1に書かれている事はNISYANさんが書かれているものとは正反対のものと思われます。サイトとして除去いたします。よって、この出典は著作権侵害の虞のあるまた、他の多くの意見をいただきたくお願い申し上げます。--Pauro 2003 2010年9月18日 (土) 12:11 (UTC)

1. ここでは、何についての意見を募集しているのでしょう？「特筆性に関して」という表題がついているわけですから「特筆性」についてなのかもしれませんが、その「特筆性」について解説されている「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」を≪この記述は方針ではありません。絶対に従わなければならない基準ではない≫とするのであれば、結局「自説に有利な点には従うが、自説に不利な点には従わない」といった恣意的な扱いができてしまいます。ここで話をするなら基本線は従って話をするのが妥当だと考えますし、おかしな基準について話し合うなら、この記事を題材にしつつも最初から「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」で話し合うほうが意見が集まりやすいであろうと感じました。
結局回答をいただいていないような気がしますが、ここで意見を募集する目的が見えないのです。「特筆性の欠如となる意見を集めて削除依頼に出す」なのか、「特筆性の欠如や存在なのかを確認して削除依頼提出の要不要を見極めたい」なのか、「特筆性の欠如を感じているので、その欠如の部分がどこにあるのかを見出し、最終的には「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」にフィードバックしたい」なのか、など。「1音楽家の記事で話し合うことなのか」といった点や「分野別基準の不適切な箇所についてどう扱うのがよいか」といった点が見えない背景には、最終的に何を目指して意見を募集するかが見えてこないことに原因があるように思われます。既に提示されていて、私が見落としているだけでしょうか。

2. 「他記事との比較」について。≪他の記事はこうだからという比較も大切かもしれません≫と書かれていますが、（他の記事を引き合いに出した私が言うのも何ですが）妥当でないと考えます。削除依頼などでよく話題にされますが「あちらの記事が存続なのに何故こちらの記事が削除か？」「あちらの記事が削除なのに何故こちらの記事が存続か？」などといった意見は総じて批難されがちです。あくまでその記事がどうかという観点で話をするのが妥当と考えます。より全体的な基準を考える上では他の記事との比較検討はあり得ると思います。しかし、1音楽家の記事で行うことかというと疑問を感じます。
あと一応書いておくと、style-3!さんは「その地域を代表する音楽関連の受賞歴保持者」「複数のラジオ番組のテーマ曲として採用」といった地位密着活動以外に「市販ユーティリティソフトに楽曲収録」「全国の映画館のマナーモードを促すBGMとして採用」などのような全国的活動があります。また、達見恵さんは「複数の音楽ゲームで歌声を担当」「パチスロ収録曲の作詞」などのような全国的活動があります。基本線が地域密着型とはいえ、どちらも全国的な活動をそれなりに行っている音楽家です。全国的な活動が「レコチョクへの楽曲登録」に過ぎない井上さんとは状況が違うように思いますし、単純に比較できるものではないと思います。

3. ELに関しては現段階では差し戻すつもりはありません。一応、YouTubeのsayaseikoさん（おそらくは利用者:sayaseikoさんと同じと推測）経由で本人ないしは親権者に連絡してもらい、TV局からWeb公開が許諾済み（であればという前提ですが）である旨を本人サイトに示してもらおうと思っています。それが示されれば著作権侵害の（Wikipediaにとっての）法的リスクはないと考えられますので。なお、今は忙しいのでもう少し後になります。{{特筆性}}の話とは事情も異なりますので、{{特筆性}}の場合ほどに急ぐ必要はありませんし。
井上さんの親権者がアップロードした場合と、許諾の上でアップロードした場合とは、事情は同じだろうと思います。動画をウェブ上に公開することに対してTV局から親権者に許諾が得られているなら、その親権者の許諾の上での公開はOKだと思いますし、逆に親権者に許諾された人によるウェブ上への公開がTV局サイドでNGなら、親権者が公開してもNGだろうと思います。
ELの2-1の解釈について。その文面の≪著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているか、公序良俗に反する恐れのあるページへのリンク≫を≪（「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っている」か、「公序良俗に反する恐れのある」）ページへのリンク≫と私は読んでいます。≪（「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っている」か、「公序良俗に反する」）恐れのあるページへのリンク≫とは読んでいません。「著作権侵害、肖像権侵害」のおそれといえば「虞」の字をあてるでしょうし。今回の件の焦点は「著作権侵害」ですから、その部分は≪著作権侵害という法令違反を行っているページへのリンク≫と私は読んでいるわけですが、果たしてそこまで断言できるほどの確実性はあるのでしょうか？という話です。そして、ELの「基本的な考え方」節の内容や3-4≪著作権や技術的な問題で記事本文に含めることができない情報で、項目の理解にとって意味のあるもの≫への適合を考えるなら、EL2-1に問題がなければ、掲載されるべき情報であろうと思っています。ともあれ、ひとまずは先に書いたように許諾済みであることを示してもらう方向で進めようと思っています。--NISYAN 2010年9月19日 (日) 00:23 (UTC)

まずは、3の反論のみとさせていただきます。「TV局からWeb公開が許諾済み（であればという前提ですが）である旨を本人サイトに示してもらおうと思っています。」NISYANさんは書かれておりますが、そのような事をされても無駄です。そもそもTV局が許可したかどうかが前提です。TV局が2次使用を親族である方に許可したという証明にはなりません。やるならばTV局のサイトに許可した旨の記載をお願いしてください。--Pauro 2003 2010年9月19日 (日) 15:15 (UTC)

私は、WP:ELが法令違反サイトへのリンクを禁じているのは（他の名前空間での理由はともかく、標準名前空間においては）読者に法令違反サイトに誘導してしまうことによる法的リスクを回避するためと理解しています。そのようなことはWP:ELで明文化されていませんが、EL-2に相当するリンクについては削除依頼を検討する必要がある場合もある（参考）とされていることから、「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」の精神に近いものがあることは容易に読み取れます。そこには≪削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合、削除されます。≫と書かれています。このことから、外部リンク付与に伴う法的リスクを回避することができるなら、EL-2-1に抵触しないだろうことが伺えます。そして、本人ないしは親権者から「TV局がWeb公開を許諾した」という言葉が得られれば、Wikipediaの法的リスクを本人ないしは親権者に押し付ける（許諾が本当なら問題はないし、許諾が嘘であってもWikipediaに非はない、という状況を得る）ことができますので、EL-2-1に抵触しなくなると考えていますし、外部リンク掲載条件として成立すると考えています。その意味で≪TV局が2次使用を親族である方に許可したという証明≫を得る必要はないとも考えています（得たら得たに越したことはありませんが）。--NISYAN 2010年9月19日 (日) 20:19 (UTC)