ノート:佐藤ゆかり/過去ログ1

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記事としてのバランス

佐藤ゆかり氏のページは、その政治家としての活躍に比して、他の政治家のページと比べても、瑣末な情報が多すぎだと思います。ある意味「宣伝」ととられて、不快感を感じる人がいてもやむをえない部分があります。特に誹謗中傷にあたる記載は今のところないので、今のままで充分中立的であり、これ以上の編集は必要ないと思います。Morijun 2007年1月20日 (土) 12:20 (UTC)

↓これは誹謗中傷では？　「ゆかりタン」はメディアですら使う言葉。この偏見を書いた人は「ゆかりタン」と言う人はネットオタクだと決め付けているが、メディアで使用される言葉ならネットオタクに限らず使用するでしょう。オタクで無い人のほうが多いはずです。これは事実と明らかに違うのですから、中傷に値します。 ＞ネットオタクからは“ゆかりタン”という愛称で呼ばれることもある。

百科事典としての中立性から、「ネットオタク」「ゆかりタン」の双方を削除するか、双方とも残すのが自然だと考えます。—以上の署名の無いコメントは、218.217.41.152（会話/whois）氏が[2007年1月20日 (土) 14:05(UTC)]に投稿したものです。

↑ 百科事典で必要なのはまず専門的な事実認定です。中立性とは、専門家でも意見が分かれる場合を指し、失礼ながら素人さんが狭い情報を持ち寄る編集においては、専門家との間に中立性は有り得ないのでは？ 「ゆかりタン」は多種多数のメディアで使用された（る）言葉なので、特にテレビ（バラエティーなど）で多くの人が見聞きしている為、多くの方が使用しております。「ネットオタク」に限定することに無理があります。国会議員の杉村太蔵氏も使用していますし、おぎやはぎなどバラエティーで共演した方々も使用しています。また、フジテレビなどの報道番組でも時々使われます。これが事実です。これは佐藤ゆかりのファンはオタクだという誤った偏見を百科事典が書いてしまっているだけで、正しい見解ではないです。 公平中立とは、正しい見解が定まっていない場合に使用する観点で、正しい見解が決まっているのですから、その事実こそ百科事典に記載しなければウソを記載することとなります。—以上の署名の無いコメントは、Basue（会話・履歴）氏が[2007年1月20日 (土) 14:38(UTC)]に投稿したものです。

私はネットか、「ネットで」という注釈つきでしか「ゆかりタン」という言葉を聞いたことはありませんね。 日経新聞が「ゆかりタン」と書いているとか、ＮＨＫニュースでそういわれていたとかあれば異論はありませんが、 そうでなければ、そもそも、そのような瑣末な議論に執着するのが「オタク」といわれる所以なのでは？—以上の署名の無いコメントは、Morijun（会話・履歴）氏が[2007年1月20日 (土) 15:44(UTC)]に投稿したものです。

↑ まさかと思いますが、このMorijun 氏の発言は、佐藤ゆかりを専門的に探求をする者はオタクである　という見解でしょうか？ それならまず私に謝罪してください。「そのような瑣末な議論に執着するのが「オタク」といわれる所以」この言葉は私に対する誹謗中傷でしょう。

百科事典をいい加減な主観でお書きになられる神経を疑ってしまいます。百科事典は利用者がいるのです。書き手だけではなく、読み手がいて、しかもその読み手は内容を信じてしまうのです。それなりに調べ上げなけらばならない責任が生じませんか？

さて、あなたの主張がおかしいのは、他の百科事典でも愛称が掲載された議員がいるのに、なぜかこの場では不掲載とするところです。 ミッチーがNHKニュースでミッチーと呼ばれていないけれども、「渡辺美智雄」を示す愛称でミッチーと掲載する[1]のは、愛称として定着しているからですが、しかしミッチーと呼ぶ国民は少数でしかありません。重要なのは、貴殿が愛称を知っていて、「それはオタクが使っている」という見解までお持ちなことです。なぜ愛称「ゆかりタン」をご存知なのですか？なぜ「ネットオタクしか使わない」とまで書けるのですか？それは貴殿がこの言葉を認知しているからに他なりません。 愛称問題とは認知度の問題なのです。貴殿が聞いた聞かないではないのです。 なお、佐藤ゆかりの記事がある度に、ゆかりタンと書くのはスポーツ報知です。また不定期にAERAもそう呼びます。探せば色々出てくると思います。これらはネットではなく紙媒体です。週刊誌が電車の広告でゆかりタンと書けば、多くの人が目にするのです。 間違えてはならないのは、「ゆかりタンとよばれること「も」ある」という表現（「も」を使用）は、極めて社会事象を正しく記載している点で、これに「ネットオタクから」と付加するのは、社会事象を正しく伝えていない点です。 しかし、この記載「ゆかりタンと呼ばれることもある」がいまだ時期尚早というのなら、またしばらくしてそれでも愛称として使用されている状態を確認でき次第、再び記載することに致します。—以上の署名の無いコメントは、60.37.166.57（会話/whois）氏が[2007年1月20日 (土) 17:07]に投稿したものです。--（追記1）（—以上の署名の無いコメントは、Basue（会話・履歴）氏が[2007年1月20日 (土) 17:25]に投稿したものです。、（追記2）—以上の署名の無いコメントは、Basue（会話・履歴）氏が[2007年1月21日 (日) 07:38]に投稿したものです。

「ミッチー」は本人の友人や政治家仲間が彼のことをそう呼称している、自他共に認める愛称であり、２ちゃんねる等ネットから発生した「ゆかりタン」とは明らかに性質を異にします。—以上の署名の無いコメントは、218.217.156.154（会話/whois）氏が[2007年1月20日 (土) 18:00]に投稿したものです。

↑ 「性質」？ 「愛称に性質がある」とは非常に面白い見解。性質なるものがあるとして、それをいちいち考えて愛称は伝播するものではありません。第一、「今日、ゆかりタンを見た」という会話をする子供がいたのですが、その子供が使った“ゆかりタン”という表現に何らかの意図や性質があるとは思えません。愛称とは、人が使っているから、自分も使うというものでしかないのです。 と、申しますか、ゆかりタンという愛称が普及しているか否かには無関係な議論では無いでしょうか？どういう性質であっても（誰が作ろうとも）、愛称の普及とは使う人が多いかどうかだけです。 羽末 2007年1月20日 (土) 18:46 (UTC)

こちらのほうはもう議論が済みましたか？　皆が知っている愛称は既に愛称なのですから、「ネットオタクから」というのは「不当な表現」ということでいいですか？　なお私は市民社会の当然の権利として代議士を監視し、市民記者として情報を調べ上げているだけの者で、専門的にやっているので恐らく週刊誌の記者さんよりも情報量が多いかと認識します。羽末 2007年1月21日 (日) 08:06 (UTC)


↓これは会社名を間違えているが、間違いを指摘された人は、その会社が存在していたという証拠すら出していない。ところが間違いを指摘した人（私）は数多くのソースを出している。

＞　2002年 JPモルガン・チェース証券入社。

外資証券に対する規制緩和を受けて2006年に多くの外資証券が日本の株式会社化をしています。 JPモルガン・チェースは2006年の株式会社化にあたり、社名をＪＰモルガン証券株式会社と変更しています。同様に、クレディスイスファーストボストンは2006年の株式会社化にあたって社名をクレディスイス証券株式会社と変更しています。整合性の観点から、佐藤氏が在籍していた当時の社名を用いるのが一般的と思われます。感情的な発言はお控え下さい。—以上の署名の無いコメントは、218.217.41.152（会話/whois）氏が[2007年1月20日 (土) 14:05(UTC)]に投稿したものです。

↑ 2002年から2004年の在職期間に、佐藤がどの様にメディアに紹介されていたか資料を示してください。 有名企業のエコノミストなのですから資料は幾らでもある筈で、「JPモルガン・チェース証券所属」と紹介されているでしょう。是非、拝見したい。それが提示されてから晴れて訂正をしてください。 しかし事実は2003年～2004年の在職の間、佐藤は「JPモルガン証券」所属です。その資料は幾つか提示しております。「JPモルガン・チェース証券のエコノミストだった」という資料が今まで一件も発見できてないのは、かえって不自然です。

因みに当時、「JPモルガン証券」という会社は存在しております。なぜ知っているのかというと、当時、不祥事を起した会社だからです。ソース→[2]　日本国の政府が正式名称を記載しています→[3]　これでご理解いただけたのでは？—以上の署名の無いコメントは、Basue（会話・履歴）氏が[2007年1月20日 (土) 14:38(UTC)]に投稿したものです。

↑ソースが不足の場合は幾らでも出しますが。

なお、ここを保護にした管理者が以下の様にコメントしております。

保護は永久的なものではありません。ノートで合意形成をはかってください。もし相手の方が議論に参加しないようであればbasueさんのご意見で合意が形成されたものとみなします。—以上の署名の無いコメントは、Basue（会話・履歴）氏が[2007年1月20日 (土) 15:09(UTC)]に投稿したものです。

JPモルガン証券はJPモルガン・チェースグループの一員であることは間違いはなく、私は佐藤氏のために正式な社名調査をするほどの暇を持ち合わせていないので、社名についてはどちらでもいいです。その他の部分については、basueさんの言い分は客観的・中立的であるとはいえないため、basueさんのご意向には賛同いたしかねます。Ohtera 2007年1月20日 (土) 15:55 (UTC)

↑ 「暇」と申されますが、その主張を裏付ける事実があるわけが無いのです。毎日、調査をし続けている私ですら知らないのですから。貴殿はこの程度のいいかげんさで百科事典を書くのでしょうか？　それは百科事典を読む方を愚弄していませんでしょうか？　日本政府が正式に「JPモルガン証券」と記載しているのです。どちらでもいいではなく、間違いを認めてください。 従いまして、貴殿の言い分は、まるで主観で全く調査というものを行わない態度としか見えず、あなたの意見こそ排除されるべき意見ではないでしょうか？ 情報が無ければ正しい見識が持てず、従って偏見で編集せざるを得ないと、私は認識します。

basueさんは正確な情報を記載したいのか煽りたいのかどちらですか？「日本政府が正式に」云々とか言って他人の社名をどう表記するかに謝罪まで要求されているところを見ると、どうも後者のように思えるんですが・・・。仮に佐藤ゆかりが昔、２年ほど所属していた会社の社名が「ＪＰモルガン・チェース」ではなく「ＪＰモルガン」だったとして、あなたに精神的苦痛か何かが生じるんでしょうか？　それから、ご自身がこの記事が保護されるに至った張本人であり、議論が必要とおっしゃっているんなら、署名くらいされたらいかがでしょうか？チルダ（~）４つを文末に入れると、署名ができますよ。ご存じないのでしょうか？218.217.156.154 2007年1月20日 (土) 17:47 (UTC)


＞「日本政府が正式に」云々とか言って他人の社名をどう表記するかに謝罪まで要求されている

「社名」のほうは、「どちらでもいい」という不誠実な態度ではなく「認識の誤り」を認めて、議論に決着をつけて欲しいという話で、Ohtera 氏への話。Ohtera 氏が「低い見識で百科事典の編集に参加なされている」のをご本人が認識なされれば、それでお仕舞の話。

条件付で「謝罪」を要求しているのは、Morijun 氏へです。

なお、保護を申し出たのは私ですが、保護しなければならない状態としたのは不遜な態度の某氏ではないでしょうか。 当方は「意見ではなく情報ソースという結論」を申し上げているのに、それを全く無視する不遜な態度の方が編集を拒み続けた為、ストップを要求したまでです。当方の考えでは、悪口や誤記載の修正を拒み続けるのは、荒らし的な所作だとしか思えませんので。 羽末 2007年1月20日 (土) 18:46 (UTC)

全ての編集者は「偏見を避ける」というWikipediaの基本方針とガイドラインに沿うべきで、偏見を避けるには事象に詳しくなければならないと思います。ノートで議論されていることの大抵のことは、情報不足か悪意によるものではないかと私には思えてしまうのです。ちなみに私は佐藤が嫌いですが、百科事典にまで個人的な感情を持ち込む気はありません。 羽末 2007年1月20日 (土) 18:46 (UTC)

私がなぜ謝罪を要求されなければならないのか、理由がさっぱりわかりません。Morijun 2007年1月21日 (日) 06:18 (UTC)

＞　そのような瑣末な議論に執着するのが「オタク」といわれる所以なのでは？ ↑ この部分は誰に対して言った言葉なのですか？文意から私に対して言ったように読み取れますが？ 　また、本題の議論はどうするのですか？ 　私としましては、「私はネットか、「ネットで」という注釈つきでしか「ゆかりタン」という言葉を聞いたことはありませんね」と発言された貴殿を含め、どうやら事象に関する情報量が少ない（従って偏見に傾きやすい）と見うけられる書き手、及び「広く世間の偏見を解きたい」と言う使命感から佐藤の編集をしているまでで、見識の低い方々から偏見を吹き込まれてそれを見逃すほどのお人よしにはなれません。というのは、この発言

＞　今のままで充分中立的であり、これ以上の編集は必要ないと思います。

この発言は、専門家であっても、Wikipediaでは（失礼ながら）素人さん（の偏見）と公平に編集しなさいと宣言しているようなものです。 　ところが現在、佐藤のWikiを見るに、週刊誌の報道がそのままWikipediaに書きこまれているだけで、例えば不倫に関しては「そういう報道があった」ということ「のみ」が事実ですが、しかしその裏を取る追加取材はマスコミがあれだけ探し、既に一年が経過しても見つからなかった（情報元の週刊文春でさえ疑問点解消の追加情報を出さなかった）わけなので、この文章の 「第44回衆議院議員総選挙中に週刊誌で、当時の夫と別居中に妻子ある二人の男性と不倫していた事が暴露された。記事では、その内の一人に佐藤が交わしたとされる500通もの不倫メールの内容が明かされ話題になった。」 の「暴露」や「明かされ」という言葉、及びその記事内容は、不確かな情報（実名で証言する人がいないこと、及び佐藤が複数回、訴訟を匂わせた事で週刊誌側が一切追加報道をしないこと）に基づく記載でしかありません。週刊文春が想像で書いたのか、（訴訟が予想される記事で）裏を充分に取って書いたのかさえ「実は明かされて無い」のです。つまり現在の内用では、中立を装っていても実は「充分中立的」ではなく、管理者にはまだ連絡をしていませんが「佐藤に対して誹謗中傷の恐れさえ充分にある怪情報」（いわゆる「報道被害」）とも言え、それを百科事典が修正もせずに掲載し続けた上で、貴殿は「充分中立的」という認識であられるのは、ぜひ認識を新たにしていただき、「これ以上の編集は必要ない」という見解を改めていただきたく存じます。 羽末 2007年1月21日 (日) 07:38 (UTC)

「私」ってどなたですか？羽末氏？basue氏？羽末=basue氏？　いずれにせよ署名もない匿名発言を諌めたことで個人攻撃を受けるいわれはございません。「あなた」が専門家なのであれば、wikipediaのようなフリースペースではなく、専門家としてご自身でホームページなりを立ち上げて、佐藤ゆかり論を展開されればいかがでしょうか？Morijun 2007年1月21日 (日) 08:55 (UTC)

この発言は私（羽末=basue）のものです。履歴を見れば一目瞭然です。他人を捕まえて「オタク」と言ったのに、謝罪を要求したら個人攻撃と逃げる態度では話になりません。「↑ 百科事典で必要なのはまず専門的な事実認定です。中立性とは、専門家でも意見が分かれる場合を指し、失礼ながら素人さんが狭い情報を持ち寄る編集においては、専門家との間に中立性は有り得ないのでは？ 「ゆかりタン」は多種多数のメディアで使用された（る）言葉なので、特にテレビ（バラエティーなど）で多くの人が見聞きしている為、多くの方が使用しております。「ネットオタク」に限定することに無理があります。国会議員の杉村太蔵氏も使用していますし、おぎやはぎなどバラエティーで共演した方々も使用しています。また、フジテレビなどの報道番組でも時々使われます。これが事実です。これは佐藤ゆかりのファンはオタクだという誤った偏見を百科事典が書いてしまっているだけで、正しい見解ではないです。 公平中立とは、正しい見解が定まっていない場合に使用する観点で、正しい見解が決まっているのですから、その事実こそ百科事典に記載しなければウソを記載することとなります。」

で、なぜ私が貴殿に遠慮して、ウソや悪口を記載する百科事典の存在を許すのですか？　問題のある編集は訂正されるに決まっております。それともココは（失礼ながら）素人さんの遊び場であって、けして専門的な見地からの意見を相容れない、又は、専門家であっても（失礼ながら）素人さんとの多数決で決めるという、百科事典を名乗るには、極めて不自然な場所なのでしょうか？　wikiの正式な見解を示してください。正式見解が「（失礼ながら）素人さんが多数いる場合はそれに合わせたほうが良い」というのでしたら、私が（失礼ながら）素人さんのレベルに編集方針を下げる努力を致します。

しかし今のところ、私の編集（多岐に渡っていますが）を頑固に拒んだ方々は、議論に参加しておりません。直接の当事者同士が議論をしないのでは、話にならないと思います。 羽末 2007年1月21日 (日) 10:52 (UTC)

羽末氏は要するに何が言いたいのでしょうか？現時点の記事の内容に、佐藤ゆかりについての誹謗中傷が含まれているということなのでしょうか？それであれば、どの部分が誹謗中傷に当たるのか、まず貴殿の意見を明らかにしてください。他人の発言の言葉尻をとらえて論点を拡散させる行為は感心できませんね。皆のエネルギーの無駄遣いです。220.147.34.121 2007年1月21日 (日) 09:22 (UTC)

編集合戦になった箇所以外に、新しい論点を提示して誠に申し訳ありませんが、誹謗中傷が成立している懸念があることに関しては既に申し述べました。これ以上の説明は不要かと存じます。 羽末 2007年1月21日 (日) 10:52 (UTC)

　重要なのは、編集を拒み続けたご本人らが議論に参加しないということです。Ohtera 氏からの「まともなお返事が無い」のは、議論放棄で宜しいですよね？　Fbn 氏は始めから議論に参加していませんね。直接の当事者が議論をしないのですから、管理者さんのコメントから、私の意見で合意が図られたと見て宜しいですよね？ 羽末 2007年1月21日 (日) 10:52 (UTC)

羽末さん、いいかげんにされたらいかがですか。あなたの思い込みの強さや決め付け、被害者意識の強さ、屁理屈、謝罪の強要や拡散された議論の強要は第三者から見ても痛々しいですよ。218.217.114.36 2007年1月21日 (日) 11:41 (UTC)


本来、私は当事者間で話し合う為に来ているだけです。その様に管理者から言われましたので。 本来の編集合戦とやらに参加されていなかった方へのコメントは今後しません。当事者間でだけ行いたいと思います。 そもそも私が当事者ではない Morijun 氏にお答えしたのが間違いだったようで、それが議論を煩雑にしました。 当事者とは勿論、Ohtera 氏と Fbn 氏のことです。

管理者のコメント ＞保護は永久的なものではありません。ノートで合意形成をはかってください。もし相手の方が議論に参加しないようであればbasueさんのご意見で合意が形成されたものとみなします。

羽末 2007年1月21日 (日) 12:11 (UTC)

「相手の方」がOhtera 氏と Fbn 氏を指しているというのは、羽末氏の決めつけでしょう。218.217.114.36 2007年1月21日 (日) 12:20 (UTC)


別に上の方に答えるわけではありませんが、編集合戦となった当事者同士が話し合わないのでは再び編集合戦となるだけで何の意味もありません。 私が他の方と議論したのは「議論する用意がある」ということを示したかったからで、私の方は意見を出しておりますから、Ohtera 氏と Fbn 氏も参加しやすかったのではないでしょうか。両氏はもともとさしたる理由も無く、私の編集だけは拒みたかっただけなのでしょうか。それでは徒労に終わりそうです。 羽末 2007年1月21日 (日) 12:37 (UTC)

管理人さんの「もし相手の方が議論に参加しないようであれば」というのは、「誰も議論に参加しないのであれば」と普通に読めますよ。もう充分に議論が尽くされており、あなた以外の人は、このままで問題ないということで概ね意見が一致しています。粘着質のあなたに合わせていつまでも議論するような暇は通常の社会人であれば持ち合わせてはおらず、そのようなことを管理人が強要するはずがありません。218.217.114.36 2007年1月21日 (日) 13:09 (UTC)

保護の必要性

私は傍観者ですが（数週間前にこの記事の編集に関与したことがあります）、この記事は以前から編集合戦らしきものが起きています。私も、冒頭のmorifun氏と同じく、現在の記事の状態に特に何らかの問題があるとは思いません。現在の状態で保護を解除すると、また編集合戦が起きるのは必須であり、当分の間、このまま保護を続けることがベターと思料します。Baconegg 2007年1月21日 (日) 12:30 (UTC)

羽末氏はこの記事を私物化したがっているような印象を受けますね218.217.114.36 2007年1月21日 (日) 12:43 (UTC)

羽末氏の発言

このノートに書かれた内容を見る限り、羽末氏は内部情報を有しているなど、佐藤ゆかりの関係者ではないのか？そういう人物が積極的にこの記事の編集に携わるのはいかがなものか？218.217.114.36 2007年1月21日 (日) 16:22 (UTC)

私の考えでは、ゴシップの様なメディアの切り抜きを貼り付けるのは公平中立という観点からいかがなものかと思います。 （例：「東海のチョチョリーナ」の記述） --羽末 2006年3月20日 (月) 09:05 (UTC)

事実であっても、中傷に該当しそうなもの、内容が無意味なもの、著作権にひっかかりそうなものは、ノートに移動しました。--羽末 2006年3月21日 (火) 15:32 (UTC)

・そのセクシーな容貌からコメディアンの鳥肌実の演説で「東海のチッチョリーナ」と評された事がある。

・選挙での演説を指して、週刊誌から｢アドリブきかないツマラン姫ゆかりん｣と評され、テレビでテリー伊藤からも｢敬語ばかりでつまらん｣と言われた。

・選挙中、新聞紙上でニューヨーク大学の師・佐藤隆三教授から、実名こそ出されなかったものの、「政治にはズブの素人」と酷評された。

・総選挙で日露関係を重点公約に据えた数少ない議員として、週刊誌の『天下の暴論』コラム上にて佐藤優から｢対ロシア外交特別大臣｣に推されたが、但し記事は暴論を書くコラムで真に受けれないもの。（週刊文春1月9日号より）

・留学時代の話としては、週刊誌上で「（海外生活が長い為）日本語の使い方がおかしかった」と政治ジャーナリストの末延吉正に証言された（テレビ朝日の取材（1988-1989年米大統領選ジョージ・ブッシュ陣営への同行取材）を手伝っていた時のエピソード）。

注意書きが多くなってきたので、ノートに移動し、注意書きだけはそのうち削除します。

・党の役職　自民党幹事長補佐　（注意書き）←自民党の役員名簿に記載されていない。従って公的な役職ではない。

・埼玉15区　（注意書き）←埼玉15区ではなく他の選挙区だったという「事実」を出典付きで論じてください。15区という話が有力ですが、5区という意見は信憑性があるのですか？

・千葉での刺客の要請も断っていた。　（注意書き）←｢千葉での刺客の要請も断っていた｣を削除しないで下さい。これは事実ではないのですか？

・選挙戦中のインターネット上では一部　（注意書き）説明が長くなりますが。「一部」が、「秋葉系の男性」なのか「ネット工作員」なのか、全く違うのかも憶測。確たる根拠がありません。選挙中に秋葉系らしき人が秋葉原に集まったり、一部の人が選挙戦中の候補者の写真を撮影する“萌え”現象が見られただけで、はじめに萌えを言い出した方々がどういう人達なのかは判っていません。 本来、ゆかりタンフィーバーという現象（“時の人”となった現象）も書くべきです。ゆかりタンフィーバーとは、某大型掲示板の一部に書き込まれた「ゆかりタン萌え」をタブロイド紙が取り上げ、その記事がフィードバックして、某大型掲示板の一部で大きく反響があり、そこでお祭り騒ぎの様に書き込みが殺到したことで、メディアも更に話題を取り上げる（取材する）ということと、候補者の不倫疑惑報道も絡んで、ワイドショー的に更に注目を集めた現象のこと。 自民ＶＳ民主という争いから、刺客ＶＳ造反という自民内部の争いに、有権者の目を向けさせる一助になったもので、これが自公圧勝の原動力の一助となりました。これは自然発生的な現象という見方が一般的ですが、選挙に際し、この様な見事なネット戦術（の様に見える現象）が起こったので、ネット工作員説がごく一部に信じられています。しかし、このゆかりタンフィーバーのきっかけとして判っている事は、選挙公示前頃に某大型掲示板の一部に「ゆかりタン萌え」という書きこみが“報道によると存在した”という事実だけで、よくよく考えれば、一部の場所にそういう書き込みがあると報道されること自体が公平中立を保つはずのマスメディアらしからぬ行為と言え、こういった行為への不信感が、工作活動と一部の人に思わさせるのではないかと推測する。

・上智大学外国語学部　（注意書き）←専攻学部を消さない事。事実ではないのですか？

・記事では、その内の一人に佐藤が交わしたとされる500通もの不倫メールの内容が明かされ話題になった。　（注意書き）しかしこの報道を行った週刊文春は、対抗馬の野田聖子が師と仰ぐ野中広務の影響下にあるとされ、報道の信憑性は疑惑に塗れており選挙妨害の謀略との観測もある。(←野中広務後援会会長の息子が編集長だから週刊文春が影響下にあるといいたいようですが本当にその記述は正しいのでしょうか。「謀略との観測もある」と書かれていますが出典も不明確であると思います。しかも「疑惑に塗れている」という日本語表記もどうかと思います。)

・（注意書き）ここは意見を表明する場ではありません。これは自民党の（一部の）意見ではないのですか？→→「報道は選挙妨害が目的の謀略との観測が自民党内では一般的であった。」

・（総務省の見解では複数の有権者宅へ戸別訪問した場合、公職選挙法違反の適用を受けるため）。　（注意書き）ここは意見を表明する場ではありません。事実のみを書いてください。また「却下」という事実があるなら根拠を提示してください。→→「『真相報道バンキシャ!』（日本テレビ放送網）で報道された内容を見た一部団体が、公職選挙法違反にあたる有権者宅への戸別訪問であると唱える動きもあったが、実際は個別訪問にあたるものではなく当局が却下。」

・子育てや女性の立場を理解しているのかと、物議をかもした。　（注意書き）ここは百科事典で、事実（や結果）が記される場です。ここは意見を発表する場ではなく事実のみを書く場です。事実は「○△×」という発言をしたと報道され、それが物議をかもしただけで、報道されていないコメントをこの場で取り上げるのは社会事象を書き記すにあたり不適当です（当事者側の言い訳にしか過ぎない為）し、== その他 ==に書くには長すぎます。→→「しかし、生活力がありながら生活保護を利用する所謂、悪用の増加が社会問題視されるなか、真に公的支援を必要とする人達へ支援を確保するために、余力ある人達の自立は重要という主旨であった模様。」←←このコメントを使いたい場合は、「基本政策」という大項目を作り、そこに「子育て支援発言問題」という項目を作り、事件（事象）を書いたらどうでしょうか。勿論、事の顛末を客観的に書き記すようにしてください。

・正式な役柄ではないものの自民党の幹事長補佐に就任。　（注意書き）｢（正式な役柄ではない）｣を削除しないで下さい。これは事実ではないのですか？その場合は根拠を。この行為は事実の隠蔽の可能性があります。削除する事によって宣伝になるのでしたら、宣伝目的の書き込みはこの場では好ましくありません。

・（注意書き）項目を削除しても、削除内容が事実であるなら再び記入されるだけですので、編集（この場合は削除）する理由を書き、注意書きでくくり、他の意見を受けつけるようにしてください。→→　選挙中、新聞紙上でニューヨーク大学の師・佐藤隆三教授から、実名こそ出されなかったものの、「政治にはズブの素人」と酷評された。

・但し記事は暴論を書くコラムで真に受けれないもの。（週刊文春1月9日号より）　（注意書き）「但し記事は、実力を買っているものとは言い難い。」←←この表記を削除した方へ。週刊誌の原文を読んでいますか？　事実（この場合は「週刊誌に書かれた内容・ニュアンス等をごまかし無く書く」こと。その週刊誌の記事は『天下の暴論』というタイトルであり、暴論を書くことを前提にしています。外務省と争って田中真紀子や鈴木宗男の様に失脚しても構わないというものです。）を書いてください。事実隠蔽の様な「誤解を招く表記」は慎んでください。なお、ここは意見（事実を削除する事も意見です）を発表する場ではありません、事実を発表する場です。

・（注意書き）上記の「但し記事は、実力を買っているものとは言い難い」を削除したり、一連の書き換えをした方へ。ここは議員の宣伝の場ではありません。雑誌に書かれたことを伝えるのでしたら、雑誌のニュアンスを掴んで書いてください。これではプロパガンダや虚偽報道と同じです。そういうものはすぐに訂正されるだけです。--以上の署名のないコメントは、Basue（会話・投稿記録）さんが {{{2}}} に投稿したものです。

佐藤のエコノミスト時代について

「証券会社所属の機関投資家向けエコノミストとして活躍。」←TVを通じて経済解説、講演での経済提言・政策提言の機会が多かった様なので、「機関投資家向け」という解釈では、幅が狭いのでは？

証券会社のエコノミストの存在は投資家のためにあります。政策提言のために私企業である証券会社が給料を払うわけがありません。佐藤が証券会社所属を名乗って活動していたかぎり、機関投資家向けの仕事が主と解釈するのが自然であり、百科事典で本業と関係のない個人の細かな活動をとりあげるのは適切ではありません。

外資系証券会社で機関投資家向けに日本経済の動向調査とレポートの仕事をしながら、←「外資系証券会社」が「投資銀行（インベストメントバンク）」では不可な理由がわからない。「外資系証券会社」は他の場所に既出。クレディ スイス ファースト ボストン証券会社東京支店（CSFB）（現在はクレディ・スイス証券株式会社）自体が「インベストメント・バンキング」（ http://jp.credit-suisse.com/index.htm ）と名乗っており、他の証券会社（例えば日興シティグループ証券株式会社 http://www.nikkocitigroup.com/japanese/careers/int_investment_banking/ ）もインベストメント・バンク業務と名乗っている。「証券会社」という企業名で業種がわかるのだから、日経新聞に記載される程度の用語「投資銀行（インベストメント・バンク）」は用いても差し支えない。それどころか実態に即している。証券会社では、昔の証券業務のみの企業を想像して誤解を招かないか？

ここの記事は証券業界にいる人間に向けて書かれたものではありません。新聞などで一般的に用いられている名称を使うべきであるのは論を待ちません。

経済誌などに寄稿[要出典] ←　一応、参考文献（週刊東洋経済2005年4月16日増大号の目次）：http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/2005/w0416.html 　より高度な広範囲な出典及び、エコノミストとしての活躍を求められているのでしたら、こちらを参照に。（ただしこの「一覧表」の著作権は佐藤ゆかり氏本人が所有しているので、ウィキ上に公表する際は書き換えてください。また政治的圧力に配慮し、出典がどこかは明記しません。）←シンクタンクではない証券会社のエコノミストはサラリーマンとして会社内部で顧客向け調査をしているだけです。←証券会社のエコノミストという肩書きで経済誌に複数回寄稿している事実はどう説明するのですか？

著作権が佐藤ゆかり氏本人が所有している「一覧表」をコピペできる羽末氏というのは佐藤ゆかり氏の関係者ではないのか？いずれにせよ、そういう方がこのような場所に書き込むのは不適切ですね。218.217.114.36 2007年1月21日 (日) 16:13 (UTC)

－－－－－－－資料のコピー－－－－－－

最近の主な講演 2005年8月（予定） 内閣府政策統括官 財政再建時代の活力ある経済維持のための政策融合についてヒアリング　 2005年7月 総合型地域スポーツクラブを推進する会（菅原リサ・元アトランタオリンピック選手幹事）、景気回復は蕨戸田から有志の会合同主催 さいたま経済再生シンポジウム「浦和レッズの試みによる地域活性化への期待」 2005年7月 日本経済研究センター（東京） 講演 2005年6月 産業経理協会主催　 経済セミナー 2005年4月 埼玉県歯科医師会・埼玉県医師会・埼玉県薬剤師会合同主催 政治評論家福岡政行氏との共同講演会。 テーマは「今後の医療改革と政治経済の展望」 獨協大学主催 経済セミナー 2005年3月 自民党政務調査会財政改革研究会 「財政改革のための金融政策」討論 2005年2月 経済産業省政策局 経済討論会 欧州委員会（EU）財務参事官会議 「2005年度税制改正の経済インパクト」講演(英語) 東京財団虎ノ門DOJO　 「世界のなかの日本経済」講演 日本経済新聞・日本経済研究センター共催 「景気討論会」講演 2005年1月 スイス商工会議所年次総会 「2005年日本経済見通し」講演（英語） 財務省大臣官房総合政策課 景気討論会 内閣府『EPS』「座談会」 景気討論会 2004年12月 日本経済新聞社個人投資家向け会社説明会 「日本経済基調講演」 『月刊投資経済』 「三原淳雄氏と対談」景気討論会

最近の主なテレビ・ラジオ出演 2004年8月（予定） テレビ東京 「モーニングサテライト」日本経済のスタジオ解説　 日経ＣＮＢＣ 「グローバルウォッチ」グローバル経済のスタジオ解説　 2004年7月 日経ＣＮＢＣ 「グローバルウォッチ」日米金融政策のスタジオ解説　 ブルームバーグテレビ 消費に関するスタジオ解説　 2005年6月～ 日経ＣＮＢＣテレビ 「グローバルウォッチ」経済解説レギュラー出演 2005年5月 ブルームバーグテレビ １～３月期ＧＤＰ速報値　ライブスタジオ解説　 CNBC Asia テレビ １～３月期ＧＤＰ速報値　ライブスタジオ解説（英語）> ＣＳ朝日ニュースター 地価底打ちに関する経済討論 2005年4月 ブルームバーグテレビ 経済ライブスタジオ解説 2005年3月 テレビ東京 「モーニングサテライト」日銀政策スタジオ解説 CNBC Asia テレビ 郵政民営化法案　ライブスタジオ解説(英語) ブルームバーグテレビ 経済ライブスタジオ解説 2005年2月 ブルームバーグテレビ 10～12月期ＧＤＰ速報値　ライブスタジオ討論 2005年1月 ブルームバーグテレビ 経済ライブスタジオ解説 CNBC Asia テレビ 経済ライブスタジオ解説(英語) CNBC Asia テレビ 経済ライブ解説（英語） テレビ朝日元旦番組 「どうなる日本の景気」　収録インタビュー 2004年12月 大阪朝日放送ラジオ 税制改正　ライブインタビュー ブルームバーグテレビ　 日銀会合　ライブスタジオ解説　 2004年11月 日経CNBCテレビ 経済ライブスタジオ解説 2004年10月 ブルームバーグテレビ 経済ライブスタジオ解説

執筆・インタビュー記事 2005年9月（予定） 『日経QUICK』 コラム記事執筆 2005年8月（予定） フジサンケイビジネスアイ コラム記事執筆 日経金融新聞 コラム記事『視点論点』執筆 『日本経済研究センター会報』 講演録掲載 フランス商工会議所会報 コラムインタビュー記事掲載 2005年5月 『日経QUICK』 コラム記事執筆 2005年4月 『週刊東洋経済』 地価特集　記事掲載 『週刊エコノミスト』 「米連銀政策と世界的資金循環」対談掲載 『週刊エコノミスト』 『子供の頃になりたかった職業』 2005年3月 『週刊エコノミスト』 「金融資産税制で企業→家計の所得移転を促せ」 特集記事執筆 2005年2月 日本経済新聞 「景気 "年央上向く"優勢」インタビュー 日本経済新聞 「福岡景気討論会: 年後半の見方で強弱」要旨掲載 『日経QUICK』 「財インフレの出現、射程距離に」コラム記事執筆 2005年2月号 『月刊ESP』 「2005年度日本経済の見通しについて」座談会掲載 『月刊投資経済』 「構造的回復で循環的調整を克服: 日本は"泡なきバブル期"へ」掲載 2005年1月 『週刊エコノミスト』 「長引く量的緩和で『資産バブル』が起きる」執筆　 日経金融新聞 コラム『視点論点』「余剰資金、国外流出の恐れ」記事執筆 2004年12月 日本経済新聞 「経済活性化、策は小粒」インタビュー 朝日新聞 「定率減税半減で消費は減退せず」インタビュー フジサンケイビジネスアイ 『エコノミスト、アナリスト素顔に迫る〈7〉』インタビュー 2004年11月 『週刊東洋経済』 「量的緩和を解除してもマネーサプライは増加へ」 コラム記事執筆 『日経QUICK』 「踊り場での消費のポジティブ・パラドックス」コラム記事執筆 2004年9月 『月刊資本市場』 「量的緩和の出口政策における動学的アプローチの提唱」 論文執筆 2004年8月 『アエラ』臨時増刊 「自衛隊どうするどうなる」インタビュー 2004年5月 『日本経済研究センター会報』 「リフレの条件整い始める」講演録 2004年3月 『週刊東洋経済』 「今年は5％の高成長　ケリー優勢なら株安も」 コラム記事執筆 2004年2月 『カレントひろしま』 「今年の日本経済の見通し」講演録 2004年1月 『週刊東洋経済』 「設備投資と外需が成長牽引: 04年度後半にもデフレ解消」 コラム記事執筆 日本経済新聞 「設備投資回復、景気に明るさ」インタビュー 『週刊エコノミスト』 「世界は04年 "リフレーション"に転じる」執筆 北海道新聞 「2004年どう見る経済〈7〉」インタビュー 2003年12月 『週刊エコノミスト』 「2004年日本経済総予測」インタビュー 2003年9月 『週刊東洋経済』 「総裁選のカギは地方票の動向、小泉改革路線"転向"は必至か」コラム記事執筆 北海道新聞 「経済再生へ決め手欠く」インタビュー 2003年8月 『週刊エコノミスト』 「生産性向上で見えてきた長期的経済回復」執筆 2003年8月 『選択』 「国債の中長期調整に備え日銀政策の多様化を」執筆 2003年7月 日本経済新聞『経済教室』 「生産性上昇　生かす政策を」コラム記事執筆 『週刊エコノミスト』 「デフレの淵に立っても米国経済は強いのか」執筆 2003年5月 『週刊東洋経済』 「景気は年末に向け踊り場状態、設備投資が下支え役に」コラム記事執筆 2003年3月 日本経済新聞 「値決め革命－増強続く生産設備」インタビュー 『週刊東洋経済』 「邦銀の『預金過剰』構造を個人向け国債は解決できるか」コラム記事執筆 2003年2月 日経金融新聞 「株購入4兆円に拡大も」インタビュー 2002年12月 『週刊東洋経済』 「思いきった景気対策支えるため日銀は国債市場安定化へ協力を」コラム記事執筆 2002年10月 『週刊東洋経済』 「不良債権処理と企業再生を同時に実現する可能性が見えてきた」コラム記事執筆 2002年8月 『週刊東洋経済』 「米国景気の大失速はない」座談会 『週刊東洋経済』 「米国景気は失速するか」インタビュー 2002年7月 『週刊ダイヤモンド』 「病み上がり景気はいつまで続くかのシナリオ」インタビュー 2002年6月 『週刊ダイヤモンド』 「日本経済破綻へのシナリオ」インタビュー 2002年2月 『週刊東洋経済』 「デフレスパイラルは90年代後半から始まっている:3つの悪循環を断ち切れ」執筆 2001年12月/1月 『週刊東洋経済』 「中国の台頭で新旧ニッポンの闘争が始まる: H.T.パトリック　インタビュー」執筆 2001年10月 『週刊東洋経済』 「奈落に落ちるか、金融危機再び」執筆 2001年9月 日経金融新聞 「世界景気回復に狂い」インタビュー 2001年8月 『週刊東洋経済』 「構造改革と同時に需要も喚起する二元戦略が必要だ:アラン・ブラインダー　インタビュー」執筆 2001年3月 日経金融新聞 「マネー拡大織り込む市場」インタビュー 2001年2月 『週刊東洋経済』 「消費が回復しない本当の理由」執筆

－－－－－－－－－－コピーここまで－－－－－－－－－－

（参照： http://www.gaitame.com/gaitame/asahi/asahinewsstar20050507.htm ）（羽末）

し、経済について講演をしたり、経済番組などにTV出演を行う。

「佐藤ゆかりホームページによると、」　←出典が「インスティテューショナル・インベスター」と「明らか」で、「多くの人がチェックしており」、「経済誌記者が取材している」のですから、「佐藤本人によると」ならびに同類の表現は「不要」です。経済誌が事実確認をせずに「佐藤が原油高を予想してそれが高い評価につながった」等と「二位となったこと」を記事で書くことはありえません。佐藤の“自称”だとする見解のほうが事実性に乏しいと思われます。　　また日本の経済誌に第二位となった際のエピソードが紹介されているようです。（羽末） JPモルガン証券に在籍していた2004年当時にアメリカの権威ある投資情報誌 　←創刊者「ギルバート・キャプラン」のウィキでは「経済誌」と掲載されています（参照）ギルバート・キャプラン http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3 が、インスティテューショナル・インベスター誌を紹介する日経BPマーケティングのサイト（http://www.nikkeibpm.co.jp/cs/f_mag/fina/index.html など）では「機関投資家向けの専門情報誌」「金融先進国のアメリカを代表する専門誌」等と宣伝されています。早い話が「投資情報誌」なのではないかと。（羽末）

「インスティテューショナル・インベスター」誌上　←インスティテューショナル・インベスターは他の辞書に書かれる可能性は殆どありませんが、エコノミストに限らず、その雑誌に掲載された事を引用する方が多くおられるので（「インスティテューショナル・インベスター」でヤフーなどで検索すれば、多数出てきます）、その項目が必要となると思われます（インスティテューショナル・インベスターは「現在出版されている経済誌」であり、そのウィキは有意義です。あなたの見解では他の雑誌のウィキも不可となりますが、それはナンセンスな見解です）。なお、その雑誌の創刊者「ギルバート・キャプラン」のウィキもあります。 の投票で日本経済レポート担当 ←この「日本経済レポート担当」という事実はどの様に知りえたのですか？貴殿の編集には矛盾があるように見られますが。　なぜこの質問には答えないのですか？では私のほうから代わりに答えましょう。「日本経済レポート担当」とは、佐藤のHPには一切書かれたことがない言葉で、この言葉は、佐藤がインスティテューショナル・インベスターで二位となった事実をTVのバラエティーで公表した時にクリップボードに書かれていた言葉（他の経済誌でランキングが取り上げられた時にも使われた言葉）です。つまり貴殿は「インスティテューショナル・インベスターで二位」となった事実は佐藤の自称として認めていないのにも関らず、TV（や雑誌）で「インスティテューショナル・インベスターで二位」となったことが放送（報道）された内容は「信憑性がある」としており、矛盾があるのです。　（羽末）

のエコノミストとして第2位となった ←この事実は代議士本人がTVでも公言し、複数の経済誌にも書かれた内容。　参照（CSFB時代の履歴）：http://www.gaitame.com/gaitame/asahi/asahinewsstar20050507.htm （羽末） 。[4]

保護解除に向けて

議論が散らばっていて分かりにくいので新たに節を設けます。発言は割り込まずに下へ書いていただくこともお願いします。とりあえず編集から論点を探してみましたが、

  • 愛称の有無
  • 「ネットオタクからは」の有無
  • 証券会社の名称
  • 「機関投資家向け」の一文
  • 「インベストメントバンク」か「外資系証券会社」

他にもあれば追加してください。編集の解除の為には合意が必要なので、落ち着いて議論をお願いします。--Knua 2007年1月21日 (日) 12:02 (UTC)


申し訳ございませんが、当事者 Ohtera 氏と Fbn 氏がお時間が無いのか一向に現れず、WIKI上で議論されていなかった方々が、あたかも当事者の様に議論に参加されてくるだけの状態です。本来、管理者から提示された条件「もし相手の方が議論に参加しないようであればbasueさんのご意見で合意が形成されたものとみなします」を既に満たしており、現在は、まだ両氏を待ったほうが良いのか、議論無しで見切りをつけてよいのか、を考えているところでしかないのです。つまり当事者でない方々の議論はご遠慮頂きたいのです。これは僭越でしょうか？羽末 2007年1月21日 (日) 12:23 (UTC)

相手がいないのであれば、なおさら正式に合意事項を決めればよいのです。合意事項にはある程度の効力がありますから、無視をするのであれば投稿ブロックも可能になるでしょう。まずは、そのbasue様のご意見を提示してください。（編集合戦で誰の発言かが分かりません）--Knua 2007年1月21日 (日) 12:52 (UTC)

私の言葉がちょっとまずかったですね。言い直しますと、ノート上でコミュニティの合意をとってください、ということになります。Knuaさんが整理してくださったように、当事者のお二方が現れない場合でも、一度正式合意をとってしまえばかなりやりやすくなります。そうでないとその合意事項はOhtera氏、Fbn氏と羽末氏のあいだの効力に留まるでしょう。--Kotoito 2007年1月21日 (日) 13:17 (UTC)

時間がかかる作業ですので、来週末ぐらいに再開と言うことで宜しいでしょうか？ 仕事に差し障りますし、Ohtera氏、Fbn氏もこれるのではないかと思います。彼らの意見にも傾聴に値するものが幾つかありますし。 羽末 2007年1月21日 (日) 13:36 (UTC)

どうぞ、気長にお待ちしております。--Knua 2007年1月21日 (日) 14:18 (UTC)

kunaさん、論点の整理をありがとうございます。私の意見は以下の通りです。

  • 愛称の有無

　　佐藤氏自身がそのような愛称を認めているかさえ不明であり、ネットで一部の人が使っているにすぎないので「不要」というのが私の意見です。

  • 「ネットオタクからは」の有無

　　もし書く必要がどうしてもあり、「オタク」という言葉に抵抗があるのであれば、「一部のブログや２ちゃんねる等の掲示板で」くらいは書く必要があるでしょう。

  • 証券会社の名称

　　過去の社名について調査する余力がないため、これに関するコメントは差し控え、他の人の判断に委ねます。

  • 「機関投資家向け」の一文

　　「エコノミスト」の項目を見ればわかるとおり、外資系証券会社のエコノミストの存在は機関投資家のためにあります。「エコノミスト」だけだと一般人にはどういう仕事をしているのかよくわかりません。あったほうがベターと考えます。

  • 「インベストメントバンク」か「外資系証券会社」

　　新聞やテレビの報道では、すべて「外資系証券会社」です。百科事典では一般人になじみのある言葉を使うべきだと思料します。

私は明日から仕事で忙しいため、今後近いうちに来れるかどうかわかりません。私の意見は以上ですので、宜しくお願いします。Ohtera 2007年1月21日 (日) 14:33 (UTC)

羽末さん、社会人なら「僭越」くらい正しい使い方をして下さい。「僭越」というのは自分の行動について評する言葉であり、他人に何らかの行動を頼むときに「僭越」という言葉は使えません。「インベストメントバンク」等々と横文字を使う前に正しい日本語を使うことを心がけて下さい。218.226.121.193 2007年1月22日 (月) 12:19 (UTC)

Knuaさんへの質問ということになると思いますが、1月21日12:23　にBasueさんが発言されております、WIKI上で議論に参加されていなかった方々（編集に参加していなかったということでしょうか）があたかも当事者のように議論に参加されてくるだけ、とありますが、その記事の編集に参加していなかったからといってノートでの議論に参加資格なしということではなく、Basueさんと現在、議論されていらっしゃる方々が合意を形成するといったことが保護解除を依頼する際には必要だと思いますが、いかがでしょうか。いずれにしてもWikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:ウィキケットから外れた方向に向かいつつある現状では保護解除は難しいのではと思います。--Tiyoringo 2007年1月22日 (月) 13:08 (UTC)

編集に参加していたかはどうであれ、合意は全会一致ですので全ての方が納得しなければなりませんね。Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:ウィキケットについてはお茶と時間が解決してくれますよ。--Knua 2007年1月22日 (月) 13:28 (UTC)

編集合戦とまでなった原因[5]が、Ohtera 氏の「ソースの提示できない記載→“JPモルガン・チェース証券”」を「信用に足る情報を元に当方が修正をした[6]」ことになぜか異を唱えられた[7]ことによるのですが、Ohtera 氏は「過去の社名について調査する余力がないため、これに関するコメントは差し控え、他の人の判断に委ねます」と申され、私としては“誠意が感じられない見解”を申されています。この場合の「調査」と申されましても、「有名企業が数年前にどんな名前だったか」という簡単な話でございまして、「数分かけて」検索なされればいいだけでは？ （私が検索申し上げても、Ohtera 氏が信用するかはわかりませんが、“JPモルガン・チェース証券”（又は“JPモルガン チェース証券”でも同様）と検索すると、有名企業の筈なのに、その呼称はたったの３件しか検索結果にでてこないのです→[8]）。 私の方の見解は、既にノートでの議論で、「当時の日本政府の文書には「JPモルガン証券」と書かれていることを示したこと[9]」でほぼ完了しておりますが、 Ohtera 氏はそのことに関して、「（社名の記載は）どちらでもいい　[10]」と申されております。しかし貴殿が修正した本文[11]は、「JPモルガン・チェース証券に在籍していた2004年当時に」となっており、佐藤が、当時存在してなかった「JPモルガン・チェース証券」に在籍することは「無い」ので、この明らかな間違いは、ご本人自らお認めになっていただきたいのです。 この間違い[12]をOhtera 氏が主張し続けたことを、氏自身はどうお考えになられているのでしょうか？　 私は、この件があって、Ohtera 氏のご見識を信用して良いのかわからなくなっております。これは氏に対する個人攻撃では勿論無く、氏の言動から氏の知見に信憑性が感じられないので、その知見に基づく氏の主張は慎重に対処しなければならないと考えるのです。私は、虚偽記載があっても目をつぶってしまうのはおかしい（社会に対しての責任放棄ではないか）と思います。私は、百科事典を正確に、真面目に記載する為にここに来ている（コミュニティーに参加している）だけですので、他人様の知見に関して、いちいち裏を取らねばならないのでは、とても手間となります。どうか今後は少しでも下調べをして信憑性のあるご見解をお出しになられ、「明らかな間違いを声高に主張しない」様にお願い申し上げます。この件がなければ、ここまで大揉めとなることもなかったと思われるからです。羽末 2007年1月22日 (月) 15:54 (UTC)

また、他の方へのお返事はまだできません。そして、要望されている議論点の主張[13]もまたできません。取り急ぎ、Ohtera 氏にお返事いたします。最後に、あれだけ編集にご熱心であられたFbn 氏が来ていただけないのは残念です。お待ちしております。なお、218.226.121.193 氏による議論に無関係な話は「無視するのが原則」ということでいいですよね？羽末 2007年1月22日 (月) 15:54 (UTC)

ここでの羽末氏の粘着ぶりを見てると、ohtera氏に無視されても仕方ないのでは？ちなみに私はOhtera氏の意見に概ね賛同します。羽末氏は感情論は抑えて、Knua氏がせっかく整理してくださった争点について、どう考えているのかを明確にされてはいかがですか。あなたの発言こそ、大部分が「議論とは無関係な話」です。Baconegg 2007年1月22日 (月) 18:16 (UTC)（Knua氏、氏名訂正）--Tiyoringo 2007年1月23日 (火) 11:46 (UTC)

Knuaさんが折角論点の整理をして下さいましたが、その論点自体、実際にはとるに足りないものばかりであり、早急に訂正すべきものは含まれていないと思います（もし、すぐに訂正すべきものがあるのでしたらご指摘下さい）。むしろ、佐藤ゆかり氏の記事は、常にこの記事に常駐している人の存在により、常に勝手に書き換えられる危険性があり、編集合戦になりがちであることが問題であると思います。同じ岐阜県の政治家、野田聖子氏の記事も１１月４日からずっと保護がかかっています。この記事についても、当分（数ヶ月）の間、保護を続けることが望ましいと考えますが。Tiyoringo氏も現状から保護解除は難しいのではとおっしゃってますし、私もこれまでの経緯からそのような印象を持っています。Morijun 2007年1月23日 (火) 07:10 (UTC)（Knua氏、氏名訂正）--Tiyoringo 2007年1月23日 (火) 11:46 (UTC)

他の新人議員と比べると注目を浴びている議員ですが、野田聖子が保護されたままなこともあり、一挙手一投足を記載する必要はないので、しばらく保護でも止むを得ないと思います。岐阜1区の公認問題がはっきりとする次回の総選挙くらいまで保護となる可能性もあると踏んでいます。選挙間際になると、余計編集合戦になる恐れが高まりますが。冗長すぎやしないかといった記事も多いですし。--Tiyoringo 2007年1月23日 (火) 11:46 (UTC)

保護継続に賛成です。過剰な編集は第三者にも不快感を与えますし、この記事を管理されている側にとっても負担が大きいのではと思います。Baconegg 2007年1月23日 (火) 12:11 (UTC)

愛称表記に関しては、雑誌などでの「ネットでの使用例」として紹介されているので、独自の研究にあたらないので、記載可と思います。--経済準学士 2007年1月23日 (火) 14:22 (UTC)

思い出しましたが、本文のソース中の「一覧表のコピー」は早急に削除をお願いします。著作権は佐藤ゆかり氏にあると明記されているもの（説明済み[14]）だからです。私が本文中のコメントアウトから削除したのに、Fbn 氏 [15][16]とOhtera氏が再び書き込んだ[17][18]のですけどね。羽末 2007年1月23日 (火) 16:54 (UTC)

それにしても、“希少価値と言える「JPモルガン・チュース証券」という認識間違い”を、事実誤認と説明申し上げ[19]、更に当時のメディア報道まで出して結論している[20]にも関らず、同時に二人の方が「2006年云々」[21][22]と更に「無意味な推論」を主張する様は、佐藤ゆかり氏が2005年9月の選挙前から「ＪＰモルガン証券」という社名をプロフィールに掲載していた事実や、CSFB証券が2004年9月に発表したプロフィールを軽視しすぎではないかと思います。こういう展開はまるで２ちゃんねるを見ているかのようでしたが、どう思います？　＞　ここを見に来ている（自作自演が好きかもしれない）ネラーの方々　羽末 2007年1月23日 (火) 16:50 (UTC)

私の態度が不遜に思える方は、それは仕方が無いのですが、編者各位にあられましては、ここの論争は視聴者がいる事を念頭に発言なさったほうが宜しいかと思います。最後に、今日もFbn 氏 は現れませんでした。お待ちしております。羽末 2007年1月23日 (火) 16:50 (UTC)

そもそも、削除されないと困るような書き込みをwikipedia上にした羽末さんのほうが不適切だと思いますよ。ウィキペディアンは削除を復元するときに細かなことに気づくほど時間をもてあましているひとばかりじゃありませんし。今後は気をつけて同じようなことはしないようにして下さい。Baconegg 2007年1月23日 (火) 17:24 (UTC)
佐藤氏が著作権を有しているとのことですが、ウィキペディアはGFDLに基づいております。本文・ノートに掲載されっぱなしです。著作権が侵害されているかどうか分からないので、一覧表の出典をお示しいただきたいです。実際に侵害であるならば、掲載以降の編集をすべて履歴から削除する必要があります。（それにしても深刻・・・、みんなの発言どうしようかな。）
証券会社の名称に関しては、[23]・[24]・[25]ということで、JPモルガン証券でよさそうです（反論のある方は、ノート:JPモルガン・チェースでどうぞ）。あと、出典の明記方法についてはコメントアウトではなく、WIkipedia:出典を明記する・Wikipedia:脚注を参考に明記するようにしてください。--Knua 2007年1月23日 (火) 17:44 (UTC)
Baconegg氏がここの議論に参加したがっている様だが、無視されている。Baconegg氏が無視されるわけは、2006年12月28日に次の様な編集[26]を行ったからではないか。このBaconegg氏の最後の編集をみて、私はBaconegg氏がここでの「保護解除に向けて」の議論に参加すること自体が、何かのジョークではないかと考える。
Baconegg氏は上で「＜！－－や｛｛アナリスト｝｝エコノミストとアナリストは全然ちゃいまっせ－－＞」と編集したが、編集内容は客観的事実から正しいとしても、これは「アナリスト」という記述[27]を2006年7月2日に書いた125.172.73.218 氏並びに長期に渡り訂正ができなかったコミュニティーへの煽りや嘲笑というものではないのか？Baconegg氏が関西人なのかは知らないが不要な煽りや嘲笑は礼儀上控えるべきである。第一、Baconegg氏自身も、氏自身のこれらの編集、例えば2006年12月22日 (金) 04:52の版[28]や、2006年12月25日 (月) 10:18の版[29]では誤記を見逃しており、急にBaconegg氏がこの指摘をしたのは、2006年12月27日 (水) 16:19の版でTiyoringo 氏がこの編集[30]を行い、誤記が目立つようになったからに他ならず、それでいて上の様な礼儀に反する編集をすれば、皆から無視されるのは当然ではないかと思われる。
また、Baconegg氏のこの編集「＜！－－アメリカの｛｛インスティテューショナル・インベスター｝｝誌上の投票で日本のエコノミストとして全米第2位(｛｛2004年｝｝)となったが、国内では知名度は低かった。 (2004 "institutional investor" "yukari sato"　でググっても何も出てこない。ソース要。 －－＞」に至っては論外。この編集の意味は、雑誌の内容を簡単に検索したが無かったとする子供にも書ける程度のことで、編集に値する内容とは言い難い。Baconegg氏がなぜここに着目したのかを鑑みると、羽末氏（Basue 氏）の2006年3月19日の編集[31]だからとしか考えられない。Baconegg氏が羽末氏を信用していないのは、このノートへの書き込みでわかったが、Baconegg氏は自身の主観や個人的な感情での下らない編集態度ではなく、客観で編集して欲しいものだ。今までの経緯から、羽末氏はソースが無くとも充分信用に値する。（本文やノートで羽末氏がソースを提示して議論に終止符を打つことはよくある。Ohtera氏などは証券会社の名前をソースつきで訂正されているうちに、あやふやな自論を引っ込めれば、コミュニティーに迷惑がかからないと考える。もっともOhtera氏の編集は主観だけが頼りなので、厳密に言えば編集に値するものではないのだが。）
Baconegg氏の2006年12月28日の編集[32]はその後、122.24.22.76 氏によって2007年1月13日 (土) 17:25の版[33]で訂正されたが、今度は若王子（現：Taxpayer） 氏が2007年1月14日 (日) 05:44の版[34]で、「佐藤本人によると、」と似たような問題提起でしつこく編集を続けている。こういうのを見ていると呆れ返るばかりである。その雑誌は国内で売られている雑誌なのだから、疑問に思えば読めばいいだけである。
常識的に、それほど注目されていない雑誌の内容がインターネットに出回るわけが無い。しかし国内で売られているのだから、読んだ人も国内にいる。疑問視する人はBaconegg氏や若王子氏みたいな雑誌さえ読まずにその部分の編集に参加する人しかいない。両氏とも自身の編集が編集に値するものなのかどうかを少しは考え、他人の手を煩わせるような編集は控えていただきたいものだ。
総じて、Baconegg氏の様な人物が熱心なウィキペディアンのやる気を削ぎ、その結果、Wikipediaの程度を引き下げているのであり、それは非難に値すると思われる。私が言いたいのは、Baconegg氏が臆面も無く、ここ（ノート）に書いてきた神経を疑うわけだ。謙虚さが無ければ、無視されても仕方が無いのではないか？　219.162.33.86 2007年2月3日 (土) 15:25 (UTC)

コメントを頂けませんが、単なる一覧としか思えないので著作権は存在しないと思います。発禁の資料でもない限り問題はないとは思っていますが、問題でしたら削除するだけですので早めに言ってくださいね。まだ、「証券会社の名称」しか決まってませんが・・・--Knua 2007年2月3日 (土) 16:51 (UTC)

「岐阜」のことに多岐に渡って編集を続けるKnua様には敬意を表します。著作物の取り扱いについてはKnua様に一任します。
話変わって、論点の検証は必要な作業ですが、時間をかけ慎重に行うべき作業です。当コミュニティーに客観論を主観（即ち感情論、偏見等）で無視される方がおられる以上、コミュニティーの全会一致に基づく合意形成は夢物語と認識します。明らかな誤記載の「証券会社の名称」を指摘するだけで、あれだけ手間隙がかかるのは考えものですね。羽末 2007年2月4日 (日) 07:26 (UTC)

だいぶ間があいていますが、ここに続けます。Ohtera氏は無期限ブロックの対象となり、今後の議論に参加できません。経緯はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Netanotaneから把握をお願いします。--Aphaia 2007年3月14日 (水) 13:00 (UTC)

219.162.33.86 2007年2月3日 (土) 15:25 (UTC)の投稿で批判された者は無期限の投稿ブロックを受けた者ですので、上記は個人攻撃ではなく荒らし行為への非難文とみなして修正無く全文掲載し下線を付加します。また、無期限投稿ブロック者の発言に削除線を付加し参照しやすくします。この者と酷似した主張をする方はNetanotane関連のソックパペット（多重アカウントの不正使用）と疑われることを参加者は充分留意して下さい。 --羽末 2007年3月21日 (水) 08:12 (UTC)

ノートから削除された内容の復帰

他にもありますが、本人投稿分の編集とそうでないものの編集であるか、連続投稿もあり確認するのが大変手間になるため、下の私の投稿のみ、今のところ復活させます。ノートでのご自身の発言でも、過去の発言をむやみやたらに編集することは、議論の可読性を損ねるので避けていただくようにお願いします。

過去の発言を訂正する場合は、このようにしてください。

本来ノートでの議論では

Basueさんと、若王子さんが本文でされている編集ですが、ノートで本来議論すべきではないでしょうか。このままだと編集合戦になって、保護になるだけだと思われますが。--Tiyoringo 2007年1月16日 (火) 19:15 (UTC)

報告

Category‐ノート:即時削除にこんな投稿が来ていますので転載します。

名誉毀損

ご担当者　様

取り急ぎ、ご連絡いたします。

佐藤ゆかり事務所と申します。 早速ですが、御社の公開している佐藤ゆかり及び関連のサイト(ページ)を至急、閉鎖してください。 理由につきましては、特に発言のコーナーで、事実でないことが多く記載され、迷惑しております。 またその発言コーナーのネタの情報元が週刊誌等の媒体からの情報ということが読んでわかります。

それら情報元の媒体の情報を、いかにも事実のように、御社のサイトに記述利用されていること、 これは見てみぬ振りはできません。 確たる証拠的なものがあり記述するのはまだしも、そうではありません。 名誉毀損にあたります。 一週間後の3月7日までに、佐藤ゆかりに関するのサイトの全て削除してください。

ここにご依頼いたします。


2007.2.28 佐藤ゆかり事務所 —以上の署名の無いコメントは、121.115.142.90（会話/whois）氏が[2007-02-28T07:01:49]に投稿したものです。


当該ページでは利用者:端くれの錬金術師もコメントしていますが、私からもコメント申し上げます。

・佐藤ゆかり事務所様

恐れ入りますがWikipedia:連絡先/記事の問題/本人よりをご参照のうえ、必要あればメールで連絡されるか、あるいはこちらのノートページに問題点を指摘してください。なお、現在このページは編集保護状態となっていますので、管理者以外は編集できませんし、削除についてはいかなるWikipediaのページも管理者しかできません。また、削除については問題点を指摘のうえ、議論を経たのちに削除されるかどうか判断されておりこのページも例外ではありません。いずれにしましても問題点をより具体的にお示しくださることで、スムーズな議論へ至ると思われます（発言欄のすべての記述が問題なのか一部なのか。概要や略歴にも問題点があるのか）。それから日本語版Wikipediaは携わっているすべての人間がボランティアであることもご承知おきください。ご期待にそえる速度で問題は解決しないかもしれませんが、なにとぞその点はご理解いただきたいと存じます。なお私は管理者ではありませんが、ふだん参加しているボランティアの一人として、コメント差し上げました。--DEN助


　個人的には、指摘にあるような出典としてふさわしくないもの（タブロイド紙や週刊誌）を参照にした内容については削除に同意できますが、Wikipediaのルールを越えた対応については賛同いたしかねます。また、ありえないとは思いますがWikipedia日本語版全体の「閉鎖」を求める要求を、この手紙は意味しているわけではありませんよね？--DEN助 2007年2月28日 (水) 08:18 (UTC)

この度の抗議を受けて、私の対処をこちら[35]に記載いたしました。勿論、保護解除されなければ何もできませんが。 --羽末 2007年3月24日 (土) 10:09 (UTC)

再・保護解除に向けて

編集合戦・議論をしていた方（Ohtera氏・Morijun氏・Baconegg氏）が無期限ブロックされ（IPでの投稿も60.37.166.57と219.162.33.86以外はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Netanotaneにリストアップ）。もう片方の羽末さんは体調が良くないそうで、コメントを頂けるか分かりません。というわけで、とりあえずの合意事項として私が過去に挙げた分だけでも決めたいと思います。

  • 愛称の有無 と「ネットオタクからは」の有無
  • 証券会社の名称
    • JPモルガン証券（「保護解除に向けて」節での議論より）。
  • 「機関投資家向け」の一文
  • 「インベストメントバンク」か「外資系証券会社」
  • 過去ログ化
    • 議論終了後しておきましょう。

という感じでどうでしょう。賛同・対案・意見、何でもお待ちしてます。ちなみにノート:野田聖子でも同時に保護解除の提案をしましたのでご参加下さい。--Knua 2007年3月17日 (土) 18:00 (UTC)

もう片方の羽末です。
　まず「無期限ブロックの方の主張」及び「議論に来ないFbn氏の主張」及びそれを支持する方の主張は主観的主張すぎるので排除して構わないものです。従って次の見解を申し上げます。
  • 愛称の有無 と「ネットオタクからは」の有無
    • 「“ゆかりタン”という愛称で呼ばれることもある」という表記（現在進行形）だけで結構です。現在のところ、これ以外、これ以上の説明は不要です。愛称“ゆかりタン”は消滅していませんのでその有無を論じることは不可能です。また、最近の一部のメディアは愛称が“ゆかりたん”に変化しているようですが、現在最も普及（一般化）している“ゆかりタン”のみで良いかと思います。　また、どうしても「どういう種類の人が愛称で呼ぶか」という観点が書きたい場合は統計的客観的な資料（根拠）を提出の上訂正してください。インターネットは「ネットオタクなる人物以外の一般人」が圧倒的多数として使うメディアですので、ぜひ「ネットオタクなる人物しか使わない」又は「ネットオタクなる人物の愛称使用率が特記するほど多数（極めて多い）」ないし同等程度の立証をしていただきたいと思います。
  • 証券会社の名称
    • JPモルガン証券。　余談ながら、「日興ソロモンスミスバーニー証券」及び「クレディスイスファーストボストン証券」での表記の統一も希望します。現在、佐藤は民間エコノミストではなく政治家ですのでより正確な記述が求められます。在職時の法人名（一般名）を記載するほうが正確だと考えます。世間では現在の社名を名乗るようにする場面がありますが、この習慣は「百科事典の表記としては誤解を生む基」となるのではないかと考えます。この観点から「日興ソロモンスミスバーニー証券（現：日興シティグループ証券）」、「クレディスイスファーストボストン証券（現：クレディスイス証券）」という表記が最も正確です。こういう表現が難しい場合は、字数制限がある場合などに限って注意書き付きで書いて欲しいものです。
  • 「機関投資家向け」の一文
    • 「～向け」という表記は高度な見識に基づくエコノミストと言う職業に関して誤解を生む余計な形容のため不要です。なぜなら、エコノミストとは、どういう立場で経済の予測をする（した）かではなく、「エコノミストとして信用される見解を述べる（た）から世間に信用を得る（た）」だけなのであり、信憑性を求められた結果、佐藤は国内外の報道機関に幾度もインタビューを受け発言できる（た）のであり、またエコノミストランキングにランクインされる（た）のです。この意味では、佐藤はたまたま外資系証券に勤務先を持っただけでしかなく、その外資系証券会社が「～向け」の営業をしていても、そこに所属するエコノミストを「～向けのエコノミスト」という狭い範囲に限定することは無理な表現となります。企業が「～向け」であろうとも、佐藤自体は「経済を眺めるエコノミスト」でしかないのです。その証拠に、佐藤は中国経済についてインタビューされたりしております[36][37]が、これは佐藤が中国経済に詳しい第一人者だからインタビューされたわけです。　この業界には中立的な立場を好む投資家がおりますが、「～という顧客を相手に仕事をする（した）」というだけではなく、「広く経済全体を眺め、その結果、投資情報を得る（た）だけでしかない」という観点が抜け落ちています（顧客に投資させる為に針小膨大なことをしている（た）と疑わせる）。この部分になぜこだわるのかと言えば、例えば中央銀行に所属していたエコノミストがある日から民間に転職し或いはその逆をするというのがエコノミストという専門職の中では時々あり、佐藤に関して言えば、民間企業にいながら政府（経済産業省）の委員会に所属したり、政党（自民党）やシンクタンクにも所属しており、また或いは私立大学で教鞭をとったり、または政府系や非営利のエコノミストらと専門的な議論をしたりしています。それらの事実は「～向けエコノミスト」という表現が妥当性を欠いている事を物語っているのです。例れば、「企業に所属する科学者と官学に所属する科学者を分ける様なナンセンスな意味」しか持たないのです。あらゆる立場から独立し客観的に記載する百科事典としての記述は「証券会社に所属していたエコノミスト」という意味（ニュアンス）しか書けません。「機関投資家向け」と細分化しても意味が無いばかりか、誤解を生むのでこの表記は利用できません。
  • 「インベストメントバンク」か「外資系証券会社」
    • 「外資系証券会社」と書く場合と「投資銀行」と書く場合とがあります。理由は、外資系証券の別名が「インベストメントバンク」ではなく、「投資銀行」のカタカナが「インベストメントバンク」であり、かつ外資系証券会社に関らずインベストメントバンク業務は行いうるものだからです（外資系証券≠投資銀行）。つまり、会社の種類（一般化された会社の分類）と業務の種類（その会社の主たる業務）の記載の違いなのです。従って「立候補直前の肩書きは、外資系証券会社クレディ・・・」が最も妥当性があり、しかし「インベストメントバンク（投資銀行）のエコノミストとして日本経済の構造分析や政策提言を行う一方・・・」[38]と並立されるのが現在は最も的確な表現となります（“投資銀行（インベストメントバンク）”という表記のほうがより日本語として正しい）。　この部分が一見わかりにくい表現・記述となりますが、肩書きが「投資銀行のエコノミスト」では「投資銀行」という業種が未だ一般化していないので意味が通じませんし、仕事内容の紹介が「外資系証券のエコノミスト」では昔の証券業務だけしか行えない会社をイメージしてしまうだけで、新しい概念の「投資銀行」という観点が抜け落ち誤解を生むということになってしまうのです。　百科事典は事象が変化した場合、それを積極的に説明し啓蒙する責務を有します。それが例えカタカナ語であったとしてもです。証券会社が銀行業務の幾つかに参入できる様になった時代の変化を敏感に感じ取らねばならないのです。これができないと時代遅れの百科事典となってしまいます。　私の説明はわかり難いものとなっていますが、簡単に言うと肩書きの説明の場合が「外資系証券」で、業務の説明は「投資銀行（インベストメントバンク）」となるのが、現在の最も正確な表現なのです。
  • 過去ログ化
    • 議論終了後しておきましょう。　私はコレにはコメントいたしません。
  • 上記以外の争点
    • 保護解除の議論に無関係の為、遠慮します。--羽末 2007年3月18日 (日) 07:05 (UTC)
--羽末 2007年3月18日 (日) 10:33 (UTC)
お久しぶりです。コメントありがとうございます。私の提案は勝手なものなので詳しい解説付きの羽末様の考えに賛同します。もう少し意見を募り、解除についての反対が出なければ依頼をしたいと思います。--Knua 2007年3月18日 (日) 14:47 (UTC)
Carkuniと申します。途中参加で申し訳ありません。2007年1月20日 21:01(JST)に保護されてから約3ヶ月になっていますから保護解除は問題ないと思います。（当該人物は衆院議員で関係ありませんが、7月に参院選挙があるので、また編集合戦になってしまい再保護になるのが気がかりですが。）
保護解除後は、中立的観点の注意喚起を行う必要があるため{{観点}}等貼付しておいた方が良いでしょう。（野田聖子の記事も含め）
過去ログ化は、{{観点}}で「ノートを参照してください」となりますので、過去ログ化については問題はないでしょう。
現状の論点については、羽末様のご丁寧かつ詳細な解説に賛同いたします。--Carkuni 2007年3月18日 (日) 23:35 (UTC)
参議院選挙はお互いが違う候補を支援しなければ問題ありませんが（藤井孝男が出馬した場合が気になります。）、統一地方選挙の方がお互いを支持する候補者同士で激しい争いになる可能性があると見られます。--Tiyoringo 2007年3月19日 (月) 14:18 (UTC)

（インデント戻し）保護解除されましたが、中立的な観点で建設的な編集をお願いいたします。--Carkuni 2007年4月28日 (土) 03:48 (UTC)

早速、編集作業に取り掛からせていただきました。　--羽末 2007年4月28日 (土) 11:12 (UTC)

皆様、お疲れ様でした。さっそく過去ログ化作業に取り掛からせていただきます。--Knua 2007年4月29日 (日) 02:50 (UTC)
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