ノート:受動喫煙/過去ログ1

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議論まとめ[編集]

  • 引用文章で故意に表記を意図的に変えている件
  • ETSに関する論文の前に個人的主観を記載する事、署名・出典先の信頼性、検証可能性について。記事の記述の基本的な部分について
  • 検証可能性における個人WEBサイトの取り扱いについて(愛犬家さん側の出典)
  • 編集全般における声明や議論などの掲載基準など。受動喫煙から逸脱した声明や議論まで掲載すべきか？
  • 疫学研究だけで病理学的研究が出ていないことに付いての記述の問題（219.7.32.4さん側から）
表記に関しての合意は愛犬家さんと完了したため除去
あら金様、夜飛様コメントありがとうございます、自分としては2007年9月9日 (日) 19:07; Loopback の版にエンストローム論文を追記した形を支持したいと言うのが希望なのですが、感情的になっていた所がありコメントに重ねて感謝する次第です。--Loopback 2007年9月12日 (水) 12:16 (UTC)
疫学報告を消されてついリバートをかけてしまい、タグが酷かった時のものにうっかり戻してしまいました。一旦取り消しをして219.7.32.4さんが編集した最新の状態に戻しました。記事としては何ともいいがたい状態ですが、取り合えずご報告まで。--Loopback 2007年9月12日 (水) 23:19 (UTC)
再度草案を作成しました。ご意見などいただければ幸いです。--Loopback 2007年9月17日 (月) 03:38 (UTC)

コメント依頼から来ていただいた方のために簡単にまとめました。--Loopback 2007年9月25日 (火) 17:47 (UTC)

2007年10月までの議論についての意見と、2007年11月からの編集方針提案については、下記「#編集について15の意見」や「#声明・論文の記述方針について」に記述しています。--Mega stride 2007年12月19日 (水) 13:53 (UTC)

外部リンクに関して[編集]

信頼の置ける受動喫煙で解説などであれば記載は望ましいと考えますが、以前の版に記載されたものは偏った外部リンクが多いため一旦削除しました。調べ物の参考になるリンクと言うよりは、受動喫煙防止啓蒙になっていたためです。何か問題が有れば記載下さい。--BlackRussian 2006年11月26日 (日) 02:34 (UTC)

IPユーザー様によって外部リンクが張られていたため一旦コメントアウトしました。Wikipedia:外部リンクの選び方をご参照の上留意いただけますようお願いいたします。少なくとも掲載されたサイトは500円のバッチを販売し100円を寄付すると言う趣旨のサイトですので掲載は疑問を感じます。

受動喫煙の科学的根拠に関して[編集]

根拠として提示されている出典では科学的根拠としては疑問があります。レポートで報告されたから科学的根拠と言うのは疑問なのですが。何方か科学的根拠はどこに記述されているか、ご提示いただけませんでしょうか？--211.133.59.60 2007年8月25日 (土) 04:32 (UTC)

追記です、論文を引き合いに危険性を提示されている記述が多いのですが、具体的にどのような研究でどのような数字が提示されたのかが良く分からないものが多くみられます。具体的にパーセンテージなどの割合でなく実数で提示できる情報で記述するべきかと。レポートが沢山あるから他の国で合意が取れている、科学的根拠として提示できるというのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に繋がると思われます。執筆者みなさんも留意くだされば幸いです。
受動喫煙対策が先進国中最低レベルと評価したのはNPO日本禁煙学会ですが、文中には既に最低であることが事実のような表記がされています。あくまで日本のNPO法人が独自に判断したに過ぎない事を世界で認められた事実のように記述するのも疑問が有ります。
1週間程度を様子を見て返事が無いようであれば各国の対応などの散漫化している記事を編集させて頂きますのでよろしくお願いします--211.133.59.60 2007年8月27日 (月) 12:22 (UTC)
ある程度、記事が出来上がっている項目の定義を修正するときは、必ずノートに修正項目の理由を明記し、他のユーザーの合意を得てから修正すべきです。個人的に記事の全面的再編集を行うことはできません。
上記の記述は「受動喫煙対策が先進国中最低レベルと評価したのはNPO日本禁煙学会・・」についての記載についての提案ということで認識していますが、その件についての編集については特に反論はありません。--Harpoon マナー向上委員会 2007年8月29日 (水) 14:51 (UTC)

編集提案[編集]

レスポンスありがとうございます。このまま放置されていたらどうすれば良いかと困惑していました。簡単にですが自分が編集したい部分を提示したいと思います。アカウント取得しましたがIP(211.133.59.60)は私のものです。

  1. 序文にある受動喫煙には科学的根拠あると断言する事への疑問。
    • 出典には具体的数値が無いものがある事、疫学統計だけで科学的根拠たりえるのか？(除去希望)
  2. 受動喫煙の歴史と問題点に関して追記がしたい
    • 平山論文で初めて害の研究がされた事、疫学統計のみである事(今後増強も視野へ)
  3. 疫学や研究所の報告を並べて健康リスクが上がるとする記述に問題は無いか?(除去希望)
    • 喫煙に健康被害の項目は存在する。公平性を期すなら2000以上あるレポート全てを提示するのは不可能。すべきでもない。WHOは能動でも受動でも同様のリスクとしているのであれば、喫煙側の健康リスクで十分では？Wikipediaがあまたある禁煙啓蒙サイトになってしまわないか？中立的にも問題は無いのだろうか?
  4. 国内･国外の対策や方針の掲載を増やしたい(増強希望)
    • 受動喫煙で各国がどのように対策を講じたのか。調べ物として役に立てるのであればそちらが良いのではないか？

改定案乱暴がすぎるかも知れませんが、まとめて見ました･･･もしよろしければご意見を伺いたいです。--Loopback 2007年8月30日 (木) 15:04 (UTC)

私の個人的な意見としては2と4の編集は全く問題ないと思います。1,3の除去希望の項目に関しては記述した人にもそれなりの言い分があるでしょうから、他者の意見も参考にしつつ柔軟に対応していただきたいと思います。--Harpoon マナー向上委員会 2007年8月30日 (木) 17:38 (UTC)

即座に査読頂いてありがとうございます。2と4に関しては問題無いとの事で了解しました。1に関して言えば根拠となっているのが、FTCT(たばこ規制枠組条約)2006年米国公衆衛生局長官年次報告、カリフォルニア州環境保護庁報告、IARCの報告になっています。どれもこれも「そう報告Wikipediaした事実と条約」はありますが、「科学的な根拠」とする情報としては????とする以外に無いのが正直な気持ちです。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になるのでは？と。それぞれの事を各国の報告された情報として記載する方向なら私も異存は無いので、その方向で改定編集に考慮してみます。（問題あれば指摘ください）
3に関してはリスク報告だけで膨大になってしまう懸念があるので、喫煙の健康問題へ記述でいいのではないかと。(WHOも受動喫煙と能動喫煙にリスクの差は無いと報告しているので）余談ですがxxxの報告でxxxのリスクが～と言うのは、禁煙情報のサイトで食傷気味で見るだけでゲンナリするんですよね（私的ですみません）残す方向であれば、報告されたリスク一覧と言う形でしょうか。これも再度時間を頂いて改定案側に反映したいと思います。--Loopback 2007年8月30日 (木) 19:01 (UTC)


　今回のノートについて思うのですが、疫学的研究で受動喫煙の危険性を証明できないと言うのならば、ダイオキシン、車の排気ガスなどほとんどすべての化学物質の危険性が証明できないと言うことになります。いま、問題の中国食品も極めて安全なものになるでしょう。ここで、疑問をあげられている方はきちんと統計学や医学の知識をお持ちなのかと私は疑ってしまいます。受動喫煙の交絡因子補正済みのオッズ比に明らかに統計的有意差がある以上、科学的根拠があると断定してかまわないと思いますし、それが医学上の通説です。ウィキと言う性格上、異論よりも、世界の医学界で合意されている事実をとりあえず記載すべきではないでしょうか。異論は例え、素人が一人でも何の根拠もなく述べれば異論になりますが、ウィキでそういうものを根拠としてとりあげるのもいかがなものかと思います。例えば、地動説は証明されていないというような見解をウィキはではことさらにとるべきでないと思います。 　こういうことは、このウィキで引用されている論文など、（すべて引用先の学術審査を経た論文もあり）に目を通されればおわかりのはずですので、まず、それに目を通されるべきだと思います。 そこに問題点があるならば、例えば、ＢＭＩなどの雑誌も投稿を受け付けるでしょう。 　各国のたばこの対応を記述されるのはよろしいと思いますが、Ｇ７などの先進国でたばこ対策が日本より遅れている国があるのでしょうか。実際、そんな例は聞いたことがありません。日本は法で取り締まっていないのですよ、他の国は、皆、罰則で取り締まっています。 例えば日本禁煙学会の調査に誤りがあるのかどうかもきちんと反論してみてください。 　ウィキは誰でも書き込めますので、中立の名の下にデマゴーグが入ることも避けられませんので、場合によっては、他のたばこ関連の項目のように、この項目の閉鎖を検討されても良いかもしれません。受動喫煙問題は交絡因子などが絡み、きちんとした専門知識がないと理解できないため、しばしば、相対性理論は間違っていた的な指摘が往々になされているなあと感じます。 　「余談ですがxxxの報告でxxxのリスクが～と言うのは、禁煙情報のサイトで食傷気味で見るだけでゲンナリするんですよね」と言うような個人的な思いと実際の調査結果は異なりますので、念のため。—以上の署名の無いコメントは、124.213.177.165（会話・履歴）さんによるものです。Loopback

医学上の通説だから、それが当たり前だ異論は認めないと言うのは異な話です･･･編集の方針やガイドラインをよく読まれたほうがいいのでは。124.213.177.165さんは医学の専門家かも知れませんがWikipediaの方針などはご存知ではないようなので。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」として問題があるのでそれを改善しようと提案しているだけです。独自研究の注意点もよく読んでいただければ分かると思います。
通称たばこ病裁判の判決は「喫煙で肺がんなどになるリスクが増加するとの原告側主張は疫学上の推計値で、原告個人の病気と喫煙との因果関係を直ちに肯定するものではない」と指摘した訳で原告は敗訴しましたよね？疫学だけでは原因として認めないとした日本の司法による判例があるわけですが。
「NPO法人禁煙学会の調査」が抜けて記述されていたのは片手落ちだという指摘です。表現が｢それが世界の常識とする｣様な記述はおかしいのではないかと疑問を提示したので追記もしました。調査に対する正当性は別段疑うつもりなどありませんし、それは個人のBlogなりでするべきことです。ノートへの記述は署名を付けてください。細かい事ですが、ここはウィキじゃなくてWikipediaです。--Loopback 2007年9月1日 (土) 22:29 (UTC)
改定案を粗いながらも意見を元に更新しました。特に問題がないようであれば、暫く様子を見て反映したいと思っています--Loopback 2007年9月1日 (土) 23:31 (UTC)


　正直言って、話になりません。まあ、Wikipediadの信頼性はその程度なのだと言うことだと思いますし、フリーの辞書ですから、本来、文句をつける筋合いではないのでしょう。例えば、調査の正当性を疑わない、WHOの１４６カ国の合意があることを認めるとおっしゃるのならば、「世界の常識・合意」でなくて何なのでしょうか。たばこに危険性はないと言う特定（一般的でない）の観点を推進するような（たばこ産業）発表済みの（学術論文の審査も通過しないような）情報の合成」も本来ウィキの方針に反するでしょう。ただ、おっしゃる通り、常識と言う言葉は定義が曖昧なので、scientific majority の方が良いかもしれませんね。 　「喫煙で肺がんなどになるリスクが増加するとの原告側主張は疫学上の推計値で、原告個人の病気と喫煙との因果関係を直ちに肯定するものではない」とをあげておられますが、まさか法的因果関係と医学的因果関係の違いはご存知ですよね。中国食品には法的には危険性はありません。しかし、医学的には危険性は否定できない。そういうことを理解できますか。ちなみに法制度の違う国では法的因果関係が認められています。 　私はこの受動喫煙の項目をかねてよりたまに見ていましたが、あまりに非科学的・主観的な改変が相次いでいるので今回このノートにちょっと書く気になりました。 　現在のこの項目での引用文献を一つずつあたれば、私の言わんとしていることは自ずとおわかりかと思いますが、おそらくそれだけのお力はお持ちでないのでしょう。大半が英語を用いて書かれていますから。英語力も高くないと対応できません。 　2006年米国公衆衛生局長官年次報告、カリフォルニア州環境保護庁報告だって、きちんと学術論文を引用して、結論を導き出しているのであって、「、「科学的な根拠」とする情報としては????とする以外に無いのが正直な気持ちです。」のように実際に目を通されないでいないようなので私はちょっと呆れてしまって、今回、初めてノートに書き込みました。要出典とされている部分も参考文献に既に記述されていますでしょう。削除をするべきとは思えないのです。 　私としてはきちんとした学術的知識を得てから編集をして欲しいと思いますが、正確性の担保のないウィキですので、これ以上うんぬん言いませんし、言うべきではないでしょう。Wikipediadも言うなれば、ブログの１種類にすぎないともいえるわけですから。せめて、よろしければ、このノートの記載だけは残して於いて欲しいものです。 　　専門家からの悪口になってしまったのでしょうが、最後にですが、要するにです、「疫学統計だけで科学的根拠たりえるのか？(除去希望)」#疫学や研究所の報告を並べて健康リスクが上がるとする記述に問題は無いか?(除去希望)」「Wikipediaがあまたある禁煙啓蒙サイトになってしまわないか？中立的にも問題は無いのだろうか」のような記述が逆に主観的に思えてなりません。この項目が受動喫煙には危険性がないという立場をとるにせよ、「異論は認めないと言うのは異な話です」とおっしゃるように、危険はあるとする異論は除去せずに残しておくべきですし、危険はないとする出典も、たばこ会社の発表（独自研究）でなく、医学雑誌などの信頼すべきものであるべきだと言うことです。論理矛盾はされない方がようのではと思うのです。 　署名忘れました。ちなみに、これ以上このノートには書き込みは致しません。出典は時間があればたくさん足したりする気になるかもしれませんが・・・。私にとっては、所詮はWikipediadなのです。このような専門家（しかるべき医学的・科学的素養のある者）からの編集への異論があったと言うこのノートを参考に残して頂けるのならば幸いではありますが。ところで、正確にはおっしゃるとおりWikipediadですね。 　ちなみに私はその記載者ではありません。 英語版passeive smokeには、The neutrality of this article is disputed. Please see the discussion on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved とされているようですね。 

通りすがり 2007年９月1日 (日) 19:29 (jst)

—以上の署名の無いコメントは、125.55.102.169（会話・履歴）さんによるものです。

Wikipediaでは条約が発効された事実を記述する事は認められます。しかしそこに解釈を入れて条約が発効された、報告が他にも3点ほどあるから世界の常識である、科学的根拠であるというのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になります。条約がある、報告があった、と列挙するのは問題ありません。詳しくはWikipedia:独自研究は載せないをご覧ください。再度になりますが、Wikipediaの基本方針とガイドラインも良くお読みください。なお提示された根拠と事実は改定案でも残してありますが、科学的根拠の下りは除いてあります。
法的因果関係と医学的因果関係の違いはご存知ですよね
疫学のみ病理学の検証が無い事は事実ですよね?因みに証人喚問で「疫学のみの統計による推計であるから病理学としての検証が無い」と証言したのは他でもない医療のプロの方ですが・・・医学での常識だといって既に証明されたような科学的根拠とする記述は問題になりませんか？無いと書く事に不満があるなら病理学でも証明できたという根拠を提示しましょう。Wikipediadってなんでしょう？英語版の受動喫煙が中立性に疑問を提示されたのは、嫌煙志向による強いバイアスがかかっていると言う疑問が提示されたからです、故に今英語版をそのまま翻訳して根拠を添付して本文を記載するのも疑問が有ります。英語版だからといって絶対では有りませんので･･･
最後になりますが要点を抑えて簡潔に何が言いたいのかお願いします。--Loopback 2007年9月2日 (日) 23:29 (UTC)
無用な編集合戦にはしたくないので、1週間ほど様子を見てからの反映とします。--Loopback 2007年9月3日 (月) 17:55 (UTC)

署名について[編集]

Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参考に署名の記載にご協力ください--Loopback 2007年9月9日 (日) 05:29 (UTC)

出典について[編集]

先ず基本的な話ですが、Wikipediaは百科事典であって、学術論争の場ではありません。 したがって、医学的な事項であれば、ＷＨＯ（世界保健機関）や厚生労働省などが認めているなど、一般的に信憑性が認められる程度のオーソライズされた出典が示されていれば十分と考えます。

その上で「受動喫煙は死亡率や様々な疾患を増加させること」が科学的に証明されているかについてですが、疫学による証明も科学的な証明手法の一つであり、病理学だけが唯一絶対の科学的な証明手法ではないのですから、疫学による証明では科学的な証明ではないとする主張には無理があると考えます。

寧ろ前文において「たばこの消費及びたばこの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されている」としている「たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約」を日本国政府が締結し、ＷＨＯと共に認めていること、 （出典　http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17a.pdf） 厚生労働省のホームページに次のような記述があることを踏まえれば、 （出典　http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/qa/detail3.html）

「受動喫煙は死亡率や様々な疾患を増加させること」は、十分に科学的根拠が認められている事項として取り扱って差し支えないでしょう。


なお、『証人喚問で「疫学のみの統計による推計であるから病理学としての検証が無い」と証言したのは他でもない医療のプロの方ですが・・・』との主張をされていますが、出典は何でしょうか？ また、仮に証人喚問された方の発言が事実であったとして、それだけでは証人喚問された一医療関係者の個人的見解に過ぎませんから、Wikipediaに掲載するのであれば、それが果たして医学的にオーソライズされているものであるかどうか検証できる出典を示して頂く必要があると考えます。

そもそも死亡率や様々な疾患の増加というのは、人間集団における病気の発生に関する分野なので疫学が専門とする分野であって、個体の病因を特定する病理学の分野とは考え難いものですし、制度上、遺族の同意が得られない遺体や生存している患者を病理解剖する訳にはいきませんから病理学自体に限界がある訳で、死亡率や疾患の増加に関する記述について、病理学による検証の有無の記載を求めること自体に違和感を感じます。—以上の署名の無いコメントは、219.7.32.4（会話・履歴）さんによるものです。

FTCTの宣言文で「受動喫煙は死亡率や様々な疾患を増加させること」と記述が有るとするのには反論はありません。厚生労働省の根拠に関しても疫学による健康被害に対して警告している事を書くのも否定はしません。個別の主張を載せるのは反論は有りませんが、改定案を修正して記載する事にします。出典だけ貼り付けて｢科学的証明が既にされている｣とだけ書く表現は読み手側に誤解を招く問題があると思うだけですので。
悪魔の証明になりませんか？病理学検証がなされていない事を証明しろと言うのは。厚生労働省にしろWHOしろ全て疫学と統計で喫煙者と非喫煙者かんの相関を出しているだけですよね。横浜市立大学名誉教授　蟹澤成好氏のたばこ病裁判時における意見書
>病理学による検証の有無の記載を求めること自体に違和感を感じます
なぜ違和感を感じるのでしょうか。タバコのパッケージにも疫学統計と記載されていますし、百科事典であれば記述するべきです。--Loopback 2007年9月9日 (日) 06:03 (UTC)

提示頂いた資料を拝見しましたが、この資料は能動喫煙と肺がんとの関係にしか言及しておらず、受動喫煙との関係が指摘されている複数の疾患について、病理学の報告が無いとする根拠にはなっておりません。 また、前述したとおり、この資料で確認できるのは「証人喚問された一医療関係者の個人的見解が示されている」ということに留まるものであり、医学的にオーソライズされた見解であるのかが全く確認できません。

訴訟事件においてはよくあることですが、原告、被告とも、自らの主張を肯定的な意見を持つ証人を出廷させる訳で、その証人が学術的にオーソライズされていない特異な学説を唱える人物である危険性は否定できません。 したがって、百科事典に掲載するには、この人物の唱える説が、独自研究ではなく、医学的にオーソライズされた、例えばＷＨＯや厚生労働省といった信頼性のある機関によって肯定されている学説であるかの検証作業が必要であると考えます。

以上のことを踏まえれば、お示し頂いた資料は、病理学での報告がされていないと断言できるだけの根拠とはなりえませんので、バイアスが強過ぎる部分と共に修正させて頂きます。

なお、ウィキペディアは百科事典であって、禁煙啓蒙サイトではないのと同様に、喫煙擁護サイトではないことを認識して下さい。{{—以上の署名の無いコメントは、219.7.32.4（会話・履歴）さんによるものです。

署名をお願いします。これはwikipediaのノート上でのルールです。編集される前にルールもよく読んでください。
>医学的にオーソライズされた見解であるのかが全く確認できません。
ないことの証明をしろと言うのは悪魔の証明になりませんか？(2回目)現在の報告は疫学だけであるのは明らかですが。病理学で因果関係を表した論文がありませんから。それとも記述しては都合が悪いのでしょうか?
>なお、ウィキペディアは百科事典であって、禁煙啓蒙サイトではないのと同様に、喫煙擁護サイトではないことを認識して下さい。
そのお言葉そっくりお返しいたします。WHOの下位機関IRACが1998年に調査した疫学的調査は出典もあり私が翻訳した上で掲載しました。何故削除されたのでしょうか?明確な理由もなく出典もある事を都合よく削除する行為ははなはだ疑問です。そしてFTCTの宣言文も科学的証拠により明白であると認識すべきと記載が有るにもかかわらず断言系で記載するのは問題があります。序文の「急性、慢性のさまざまな健康障害をひき起こす」のはリスクが上がることであり言葉が足りません。意図的に情報をゆがめて記載する事は読み手への錯誤を招く嫌煙・禁煙的バイアスに他なりません。このような編集はお控えください。--Loopback 2007年9月10日 (月) 18:18 (UTC)

出典となる文献は、昭和60年10月1日公衆衛生審議会答申「喫煙と健康問題に関する報告書」の第二部　喫煙の健康に及ぼす影響 第１章　総論　及び　第７章　受動喫煙　１．他人の煙への暴露　からの引用です。 様々な学術論文について専門家が検証し、オーソライズされた答申である訳ですから、このように表記することが妥当です。

それと貴方は「悪魔の証明」などと仰っていますが、お示し頂いた資料は、能動喫煙と肺がんとの関係性について言及しているだけで、他の疾患について「病理学的に解明されていない」とか「報告されていない」と述べている訳ではありませんし、貴方の主張している記述の根拠にはなりませんし、一医療関係者の供述だけでは信憑性に欠けるものです。 したがって、この記述を行いたいのであれば、例えばＷＨＯや厚生労働省の信頼性のおける機関が出している報告において「病理学的に解明されていない」としているなど、出来るだけ最新かつ一定の信憑性のおける資料を明示して頂く必要があります。

そういった報告が存在せず、一医療関係者が主張しているだけだという話ならば、却って読者に誤解あたえる印象操作になりますので、百科事典に書くべき内容ではありません。

また、論文についても、この案件は数多の疫学調査が行われており、それらの疫学調査の信憑性や整合性について、各機関が審査過程を経てオーソライズした上で報告書にまとめられています。 2002年にIRACは「受動喫煙は人に肺癌を起こすと結論づける十分な証拠がある」と報告書をまとめているのですから、それまでの過程において発表された論文について一々記載する必要性は無いものと考えられます。 オーソライズされた報告書の内容と異なる一部の疫学調査の結果のみを、あたかもオーソライズされている報告書と同列に記載することは、却って読者に誤解あたえる印象操作になりますので、百科事典に書くべきではありません。

なお、ウィキペディアは百科事典であって、禁煙啓蒙サイトではないのと同様に、喫煙擁護サイトではないことを認識して下さい。 貴方はご自分の主張に沿わない意見や記述について、常に「嫌煙・禁煙的バイアス」と決め付けて掛っています。—以上の署名の無いコメントは、219.7.32.4（会話・履歴）さんによるものです。

再三お話しておりますがWikipedia:出典を明記するWikipedia:検証可能性Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするWikipedia:ウィキケットを熟読ください。なお、YahooBBさんでいらっしゃると思いますので、IPの変動はほぼないものとしてご覧になっていないかもしれませんが、ノートにも案内を記述させていただきました。又、署名について触れた節以降に論議を記述するのはお控えください。毎回編集に苦慮いたします。WHOや厚生労働省だけに出典を固執されますが、それだけで記述してしまっては禁煙及び嫌煙に偏ってしまいます。(参考資料)たばこ規制のための国家能力の構築ハンドブック1同2同3同4
この事はお分かりでしょうか？「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。1998年のIRAC疫学報告も重要な資料ですし、逆に報告書を提出する間にも論文などは有ると思われます。そのような流れを記述されるか、報告書の詳細を記述いただければ幸いです。病理学に関して出典を要求されている一方で、ご自身の出典を明記されない上に要出典のタグを取り除き、編集を強行する行為もお控えいただけるようお願いいたします--Loopback 2007年9月11日 (火) 09:32 (UTC)


何度か指摘させていただきましたが、私が求めているのは悪魔の証明ではなく「解明されていない」とする根拠です。 記述したいのであれば、信憑性のある機関などが認めているといった根拠を明示して下さい。 そもそも医学については、自然科学と同様に絶対的な正解のない（反証可能性を有する）学問であるため、多くの場合、常に異なる学説が並存しています。 その中には、信憑性を欠いたものも当然ながら存在する訳で、その信憑性については信頼性のある機関によって肯定されえているかどうかが重要になります。 貴方の主張されている改定案は、現在では信頼性のある機関によって肯定されているとは言い難く、極めて少数説と言わざるを得ず信頼性が乏しいものです。 読者に、あたかも「受動喫煙と疾病との関係が無い」との誤解を与える懸念がありますので、汎用性のある百科事典として掲載すべき内容ではない独自研究に留まるものと判断し、修正させて頂きました。—以上の署名の無いコメントは、219.7.32.4（会話・履歴）さんによるものです。

署名を掲示してください。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参考に署名をお願いします。Wikipedia:出典を明記するを読まれましたでしょうか。タグが間違っている上に、提示された出典は219.7.32.4さんが仰るような根拠有る出典元とは思えません。基本的方針を編集前にお読みください。また、ETSに関して論文を2つに分けるのはかまいませんが、その上で記述者の主張や見解を記載するのは"偏る"だけです。私は論文や報告書を掲示しましたが、主張は偏るだけですので記述していません。そのような事はBLOGなりWEBページで個人の分野で行ってください。論文や報告書をそのまま掲示して読み手の調べ物と読み手側に判断をゆだねるような物として記述してください。まず私の編集に苦情を仰る前に基本的方針の熟読をお願いします--Loopback 2007年9月12日 (水) 06:21 (UTC)

不快感についても報告書で言及している以上、問題の一部であり恣意的に無視すべきものではないと考えます。 出典元については、答申との整合していることは、既に確認済みです。疑問ならば国会図書館で閲覧すれば確認できますよ。 また、報告書及び論文に付けたコメントは、実際にそういった批判や指摘があるので記載しているまでのことです。たばこ会社の主張を掲載し、受動喫煙の問題を指摘している団体等の指摘や批判がある事実を掲載しないのでは、あまりにも恣意的なのではありませんか。 貴方の主張に沿わないからといって｢レッテル張り｣と決め付けるべきではありません。

｢IRACが2つ有るのは説明がおかしくならないか？｣との問いについては、2002年の報告の方が新しいので古いほうを削除。—以上の署名の無いコメントは、219.7.32.4（会話・履歴）さんによるものです。Loopback

署名を掲示してください。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参考に署名をお願いします。
>不快感についても報告書で言及している以上、問題の一部であり恣意的に無視すべきものではないと考えます
そもそも定義文に付け足されたくだりが必要なのか疑問です、出典も個人作成のページがありWikipedia:出典を明記するを読まれているのか疑問です･･･快不快の問題を定義に記述する必要はないと思っています。
>疑問ならば国会図書館で閲覧すれば確認できますよ。
Wikipedia:検証可能性をご確認ください。国会図書館に行けと言うのは余りに横暴です。
>｢IRACが2つ有るのは説明がおかしくならないか？｣との問いについては、2002年の報告の方が新しいので古いほうを削除。
このような行為はお辞めください、過去のものであっても報告が異なるものと言うのは必要だと思われます。またETSの論文において2つに区別をされてかつ大量の主観が入った記述がありますが、これはWikipedia:独自研究は載せないに当たると思われますので除去を希望します。
  • 1998年のIRAC疫学報告の復帰の可否(復帰を希望)
  • ETS論文を2つに分けて前置文の可否(主観が酷いので除去を希望)
  • 定義文･歴史を以前のものに戻したい。出典･記述が疑わしい。
  • 病理学での論文や報告がないという記述について。判例では不服とされた。
簡単に流れをまとめて見ました、多重している部分がありますがお許しください。--Loopback 2007年9月12日 (水) 23:36 (UTC)

219.7.32.4さんから[編集]

219.7.32.4です。 元々私は自分で修文するのは好まないので、ログインをするつもりもなかったので放置しておりましたが、かなり長いやり取りになってしまったので、一応ログインさせて頂きました。

私としては、受動喫煙と病理学の関係性について、 自然科学における証明手法の一つである疫学的手法では、恰も科学的根拠とならないかのような表現とするのか疑問に思いノートに意見を述べたところ、編集を強行されましたので、やむを得ず対抗手段を講じました。 この機会に少し調べさせていただきましたが、受動喫煙について、Loopback氏はかなり偏っている見解を持っているものと考えられます。 自然科学の分野では、様々な学説が唱えられる中、その信憑性を確認しつつＷＨＯなど公の機関においてオーソライズが行われています。 少数説、多数説の両論について両論を記載すること自体は、よいと思うのですが、少数説をあたかもオーソライズされた多数説であるかのように記載することには慎重であるべきです。

私としては、この問題は様々な係争が行われているものであり、オーソライズされているＷＨＯや厚生労働省の見解のみ掲載することが適切と考えていますが、両論併記にするのであれば、同レベル信憑性を有する両方の学説・論文、どちらが多数説とされているかなど、詳細な部分についても記載が必要となると思います。

また、数多の論文がある中、否定的な論文を肯定的に結論付けられた報告書と同じであるかのように誤解させる掲載の仕方には問題があるものと考えます。

履歴も拝見しましたが、オーソライズされたもの以外にも記載するのであれば、受動喫煙の危険性を指摘している団体や機関の資料を受動喫煙防止啓蒙として排除し、たばこ会社の見解のみ掲載することは著しく公平性に欠けるものと考えられます。

以上、黙視し難い状況でしたので、敢えてこのような形で注釈文を付記した形で編集させて頂いております。—以上の署名の無いコメントは、219.7.32.4（会話/whois）氏が[2007年9月13日 (木) 14:39(JTC)]に投稿したものです。

利用者‐会話:219.7.32.4こちらのノートに付記させて頂いたように再三にわたりお願いしておりますが、署名をお願いします。Help:ログインを参照にユーザーアカウントを取得されたのでしょうか？履歴を拝見しましたが取得されていないようなのですが･･･。--Loopback 2007年9月14日 (金) 06:03 (UTC)

記事の体裁について[編集]

すみません、現在この記事で何やら攻防的なやり取りが成されているのとは全く別件となりますが、記事の体裁があまりに酷いので一言。

現在編集の応酬を行っている方のどちらがこの惨状を招いているのかはさておいて、まずはHelp:ページの編集を見て頂きたい。特にマークアップに関する部分を熟読していただきたい。Wikipedia:レイアウトの指針やWikipedia:素晴らしい記事を書くにはに関しても一読願いたい。--夜飛（話/歴） 2007年9月12日 (水) 08:48 (UTC)

受動喫煙の根拠に関して[編集]

(個々のスレッドに意見を付けると収拾がつかないのでまとめます)FDAをはじめとして疫学調査の公示は検証可能な出典なのでそれを消す必然はないと考えます。また、FDAの見解が存在するからといってその観点とは異なる検証可能な出典を排除する理由にはなりません(NPOV編集になるからです)したがって要出典のない記述は矛盾するようでも併記するのが妥当と考えます。(編集提案1はNPOVの恐れがあるので反対で、異論があることも併記するのが妥当と考えます)内容が重複するもは最大公約数的な出典にまとめることはかまわないと考えます。(編集提案3については類似を整理して少数出典に代表させることは可ですが0にすることはNPOV編集と考えます)出典が正しいかどうかを引用ではなく意見を述べることは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」でありこれもWikipedia:独自の研究に相当します。--あら金 2007年9月12日 (水) 10:38 (UTC)

（冒頭のLoopback氏の4つの提案について）
  • （編集提案１）出典を出しました。受動喫煙に関するほぼすべての論文を包括的に再評価した、たばこに利益関係を持たない第三者機関による現在ある中で最も詳しい報告書が、お求めの「科学的根拠を最も的確・簡潔に表したもの」となります。「疫学統計だけで科学的根拠たりえるのか？」という疑問に対しては、「疫学統計を科学的根拠（エビデンス）と呼ぶ」との医学の原則をお答えします。
  • （編集提案２）平山論文の項に「初めて」などと書かれればどうでしょう？また、受動喫煙が特定疾患（例えば肺癌）を起こすか？という疑問に答えられるのは疫学統計だけです。
  • （編集提案３）疫学や研究所の報告を並べて疾病リスクが上がるとする現在の記述に大きな問題は無いと考えます。2000以上あるレポート全てを提示する代わりに、CDCの包括的報告書の記載結果だけで済ませても公平性は保たれます。
  • （編集提案４）書ける人を待ちましょう。--Mega stride 2007年11月24日 (土) 17:18 (UTC)

愛犬家さんから[編集]

編集合戦になっていたようですが、Loopbackさんの草案では印象操作になると思います。 例えば、「受動喫煙（じゅどうきつえん）とは、喫煙をする者の周囲の人間が、その煙（環境たばこ煙：environmental tobacco smoke：ETS）を吸引する行為である。」との件ですが、この表現では周囲の人間が自らの意思で受動喫煙しているように見えてしまい、日本語として如何なものかと思います。

また、病理学云々の記述についても、病理学というのは解剖学と同じく人体の正常な形態と構造とを研究するものであり、正常とされるものと検体との差異を比較することによって、病変箇所を探り、その病因についての推測を行うものです。 病理学において正常な形態とされるものは何かといえば、それはやはり統計学的に正常とされる形態或いは構造である訳で、病変についても他の症例や臨床例と照らし合わせて、統計学的に有為であることを以て、その病変が病因であると特定する訳です。 そういう意味では、疫学も病理学も他の自然科学の分野と同様に統計学的手法に依拠せざるを得ないものであり、疫学的手法により医学上の危険性が十分に証明されているものについて、疫学的手法を統計であると強調し、同じく統計に依拠している病理学において解明されていないと記述することは、あたかも疫学的手法では医学的証明としては不十分で病理学的手法でなければ医学的証明にならないとの先入観を読者に与える印象操作であり不適切です。

肺癌と能動喫煙との因果関係について十分に証明されていないとの主張があるとしても、それは肺癌と能動喫煙との関係について述べられているものであって、例えば、慢性気管支炎などでは、たばこ煙の刺激が気管支腺組織の肥大をもたらし、気道分泌亢進の一因となることは病理学的にも確認されている訳ですし、それを無視して、受動喫煙による健康への悪影響全般について、あたかも病理学的に解明されていないかのような誤解を与えるような表現を行うことについても不適切でしょう。

私としては受動喫煙はさまざまな疾患の危険因子として人の健康に悪影響を与えることは、主に疫学的手法により証明されている。との表現が適切ではないかと思います。 また、病理学については特に必要ないと考えますが、どうしても言及するならば、肺癌との関係性についてタバコ会社側の証人は肺癌と喫煙との関係は病理学では解明されていないとの証言をしているとの紹介に止めるべきではありませんか。

また、読者に誤解を与えないためにも、受動喫煙に関する論文や報告については、ＷＨＯの事務総長から次の声明が行われており、それに先立って受動喫煙が健康に悪影響を与えることに懐疑的な論文の多くは、タバコ会社から資金提供を受けているなど、タバコ会社の影響下にある科学者が発表した不正論文との報告が行われていることについて言及しておく必要があるものと考えます。

これらのことを踏まえ、現在掲載されているものに、既に紹介されているエビデンスと新たなエビデンスを加筆し、代表的な論文、報告、声明などを整理し、論文を時系列に並べました。 これで概ねバランスはとれているのかなと思いますが、皆様如何でしょうか。 なお、これで一通りのエビデンスが整っているものと思いますので、とりあえず未検証等の表示については外しております。

愛犬家 2007年9月22日 (土) 13:02

現在草案を提示した身ですが基本的に編集合戦時はいきなり編集されたり、タグを外されるのはお控えいただけませんでしょうか。
ご自身もアカウントをお持ちなのですから、このような記述が良い等と具体的かつ簡潔に意見を提示いただければと存じます。
昭和60年10月1日公衆衛生審議会答申「喫煙と健康問題に関する報告書」において、「1986年のＷＨＯ報告では、「たばこ煙は人に対して発がん性がある」と結論されている。」と明記されている。[2]
こちらも今だIPユーザー様に提示されているままですが、何故根拠がFTCTになるのかとても疑問ですしのこったまま等と色々問題も残っていますので。
もし愛犬家様が今までの経緯を知らないのであればより慎重になっていただきたいと存じます。
あたかも疫学的手法では医学的証明としては不十分で病理学的手法でなければ医学的証明にならないとの先入観を読者に与える印象操作であり不適切です。
医学面では検証できたとしても疫学において行われている事は記述するべきかと思います。既に証明された物とするのは中立的な問題があると思われます。詰まる所Wikipediaは医学書ではありませんので。--Loopback 2007年9月22日 (土) 11:57 (UTC)
追記で記述させていただきますが、愛犬家さんは22日にアカウントを取得されているようなので基本的な部分を良く熟読していただきたいと思います。
出典元や記事の明記で追記されている物が個人のホームページ等は出典元としては不適切ですので、しかるべきソースを探していただくようお願いいたします。
これはWikipedia:検証可能性を参考にしていただければよろしいかと。
またWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参考の上、正確な署名を付記いただくようお願いいたします--Loopback 2007年9月22日 (土) 12:19 (UTC)

両者の主張の如何は問わず、出典先等の誤りは早急に訂正しておくべきであると考え、以下の修正をしましたが、一方的に「改悪」と決め付け、誤った出典先に戻すLoopbackさんの行動について厳重に抗議するとともに、応急措置としてリンク個所の修正を行うことについて合意を求めます。

１．冒頭の[1]については、紹介されているＨＰを辿ったところ、出典が明記されていましたので、それを記述しました。 こうしておくことにより、本件について調べている読者は図書館等で出典元となった文献を求めることが可能です。 したがって、[2]と表記することが適切でしょう。

２．歴史の部分の出典については、明らかな誤りであるので、紹介されている報告書を読んで、当該記述の頁へのリンクを貼りました。もしこれが違う場所だということであれば「219.7.32.4」さんからご指摘下さい。

３．平山論文の発表日ですが、1987年というのは誤りではありませんか？ 例えば、[3] では1981年と紹介されています。

４．公衆衛生局長官年次報告については、翻訳した上で出典元を紹介している頁がありましたので、そちらのリンクを変更した方が読者の利便性は向上します。

５．欧州心臓学会議の記述については、日付が全角になっていたので、他の個所と同じく半角となるよう体裁を整えたものです。


次に問題提起されている部分について

１．個人のホームページ等は出典元としては不適切かどうかについて

　問題提起されているＨＰについては出典となる文献を掲載しているものであり、その文献自体は政府審議会の答申とのことですから、情報公開請求や図書館などにおいて文献を取り寄せることは容易です。 　図書館で調べろというのは些か不親切であるとは思いますが、出典元として不適切であるとまでは言い切れません。 　実際、Wikipediaでは出典元文献がＨＰであることを求めていませんし、出典文献が明示されていて検証可能であれば出典として認めていますね。 　部分的な引用が適切かどうかは現在考慮中ですが、出典元として公的な文献を掲載している個人のＨＰを示すことは、調べものをしている読者の利便性を向上するものと考えます。

２．中立的な観点について

Wikipediaは医学書ではないとのことですが、病理学の記述については前述のとおり不適切であり、医学面で十分な知見が得られている事柄について、読者に誤解を与えるような記述を「中立的」とすることは、Wikipedia:中立的な観点で言うところの『インチキな「フェア」の概念』に該当するものと思います。

従って、本件を適切に表記するとすれば「受動喫煙がさまざまな疾患の危険因子として人の健康に悪影響を与えることは、主に疫学的手法によって十分に医学的知見が得られている」との表記が適切でしょう。

愛犬家


ご返答させていただきます。

  • 平山論文の発表日について
PMID: 6779940で1981年でした。これは出典を追加して草稿に記述いたします。
  • 個人のホームページ等は出典元としては不適切かどうかについて
Wikipedia:検証可能性の自主公表された情報源に当たる可能性が非常に強い懸念があります。またNPOVとしてそういった個人ページは偏った情報を与える可能性が非常に強く、根拠とするにはふさわしくありません。ですから論文であれば原典であるものがふさわしいと考えております。
日本語訳をしている、解説があるからと言う理由では出典とはできないのです。
例を挙げれば「受動喫煙に害が無い」と解釈する個人ページが存在して、論文を解説していたからと出典にできるでしょうか?調べ物の参考になるでしょうか?やはり原典にあたって読み手側が判断するべきものです。逆に言えば、嘘でたらめを書いた個人ページを書き手側が盲目的に出典にしてしまうと記事が凄い事になってしまいます。喫煙などの項目での出典も参考にされるといいでしょう。
同様に公衆衛生局長官年次報告も原典で無ければなりません、個人のページでは独自解釈や偏りがどうしても抜けないためです。又、同様にWikipediaにおいても論文の解釈は独自研究に当たりますから、出典も同様に慎重に選択するべきです。
  • 中立的な観点について
「受動喫煙がさまざまな疾患の危険因子として人の健康に悪影響を与えることは、主に疫学的手法によって医学的分野で危険性が問題視されており、予防医学の観点でその健康被害が啓蒙されている」とするなら異存はありません。--Loopback 2007年9月24日 (月) 08:18 (UTC)
  • 編集において
疫学研究そのものを提示する際は批判や非難などは報道されていたとしても付与するべきではありません。たとえばエンストローム論文には非難があったと現在の本文では指摘されていますが、こういった要素も除去するべきです。害を認める論文(平山論文などは相当批判が多いですし)にも批判が付いてしまいますからNPOVとして問題が生じる可能性を否定できないからです--Loopback 2007年9月24日 (月) 08:36 (UTC)

返答を頂いたようですが、先ず平山論文の発表日の誤謬についての訂正をお約束頂いたことには感謝いたします。


さて、他の項目についてですが、論文については原典が相応しいとのことですが、それは十分条件であって、絶対条件ではないと考えます。原典がネット上で公開されているものについては原典のＨＰでもよいと思いますが、原典を掲載しているＨＰが存在せず、信頼性のある機関によって出版された文献で図書館で閲覧が可能なものの場合、書名が掲載されている場合でも十分に典拠と認められます。例えば、地動説と天動説などの項目をご覧いただければよろしいでしょう。要するに重要なのは「調べものをサポートできる出典を示すこと」なのですよ。 詳しくはWikipedia:出典を明記するをご覧下さい。

また、論文の解釈は独自研究に当たるとのことですが、翻訳が独自研究とすれば、Loopbackさんの翻訳も独自研究であり、個人が独自に翻訳した文章は載せるべきではないということになりますが、そういうことでよろしいですか。


中立的な観点について

「受動喫煙がさまざまな疾患の危険因子として人の健康に悪影響を与えることは、主に疫学的手法によって医学的分野で危険性が問題視されており、予防医学の観点でその健康被害が啓蒙されている」とするなら異存はありませんとのことですが、それでは日本語としての表現がおかしいので、「受動喫煙がさまざまな疾患の危険因子として人の健康に悪影響を与えることは、主に疫学的手法によって十分に医学的知見が得られており、予防医学の観点から受動喫煙の防止が啓蒙されている。」とすべきでしょう。

受動喫煙は医学的分野のみで問題視されている訳ではなく、「主に疫学的手法によって十分に医学的知見が得られている」から、国会で健康増進法等の法整備が行われ、予防医学の観点から「受動喫煙の防止」が啓蒙されている訳ですからね。 「医学的分野」のみで危険性を問題視している訳でも、「健康被害」を啓蒙したりしている訳でもないでしょう。

それと「禁煙運動と共に大きな影響を与えた」との表現も少しおかしいですね。 禁煙運動に影響を与えた可能性はありますが、受動喫煙が人の健康に悪影響を及ぼすことを示している論文は、平山論文に限らず多数存在している訳で、肯定的な論文も懐疑的な論文も含めた複数の論文を踏まえてＷＨＯが結論を出している訳ですから、そちらの方が影響が大きいものと考えられます。平山論文が大きな影響を与えていると断言できる根拠はありませんし、影響云々の記述は独自研究に該当するのではありませんか。


編集について

報道ではありませんよ、私が示したのはＷＨＯの報告書とＷＨＯ事務局長の声明です。 個人や企業が独自研究を並べている訳ではありませんし、公的機関等が批判している事実は掲載すべきものと考えます。 特に対立する学説がある場合、両方の学説を紹介し、権威ある学会や機関は何れの説を支持しているか紹介することが必要です。 詳しくは「Wikipedia:中立的な観点」をご覧下さい。

われわれに課せられた任務は、その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。

と書いてありますから。 愛犬家 2007年9月24日 (月) 12:26 (UTC)


  • 出典問題
翻訳が独自研究とすれば、Loopbackさんの翻訳も独自研究であり、個人が独自に翻訳した文章は載せるべきではないということになりますが、そういうことでよろしいですか。

翻訳に対して個人的主観が入ったり独自解釈が入っていれば除去すべきでしょう。少なくとも私の翻訳した物にそのような要素が含まれているとは思いませんが。それと、個人のホームページを出典とする物に関しての信頼性に関して何ら回答をいただいていません。WEBにソースが存在しないのであれば、出版物のコードなりを提示すればいいことです。

ただし国会図書館に行かないといけないのは微妙ではあるでしょうが、個人のサイトにリンクするよりはいいでしょう。たばこ病辞典やら良くわからない出典も外していただきたいと思います。

  • 中立的な観点

「受動喫煙がさまざまな疾患の危険因子として人の健康に悪影響を与えることは、主に疫学的手法によって十分に医学的知見が得られており、予防医学の観点から受動喫煙の防止が啓蒙されている。」これであれば異存はありません。

平山論文で受動喫煙が他人に及ぼすと初めて疫学での報告したのは事実でしょうから、それから端を発したとする記述をしたまでのことです。事実それ以前も問題は警鐘されていた事はあるので、以前の記述を補完いただくことに問題はありません。WHO主体ではNPOVに相当の配慮が必要であると思われますので、こちらは主体記述は少々懸念がありますが。

  • 編集について

声明はあくまで声明として別にするべきでしょう。少なくとも海外や国内の分野に声明を記述するべきです。論文や報告と混ぜてしまっては見る人が困惑してしまいます。

NPOVを論じるのであればまず個人のWEBページ問題を解決しなければ議論にならないかと。このようなページを出典とした場合、情報の信頼性やそこに記述された偏向的な内容は間接的に独自研究を押し付け中立的な観点から偏る事となります。つまりは、「中立的に記事を書くことは、どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）」に抵触するかと存じます。これをしてWHO主体での記述も注意して欲しいと考える次第です。--Loopback 2007年9月25日 (火) 01:06 (UTC)

個人のＨＰを出典にすること及び個人が独自に翻訳した文章の取扱いについて

出典のソースが明示されているのですから、私が紹介したＨＰに掲載されている翻訳に個人的主観や独自解釈が含まれているかどうかは、読者が各自で判断されればよいことと考えます。 仮に個人が独自に翻訳した文章を載せるべきではないとするならば、Loopbackさんの翻訳についても同様に扱う必要があります。というのはLoopbackさんの翻訳も、訳者であるLoopbackさんの個人的主観や独自解釈が含まれることになるからです。Loopbackさん自身は個人的主観や独自解釈を含んでいないと思っていても、価値観の異なる他者から見れば、偏っているということは十分にある訳ですからね。

個人のＨＰを出典とすることについて問題提起を頂いているようですが、出典の文献を明示してベタ打ちしたものやソースを明示した上で翻訳しているものであれば、読者がその信憑性を検証することは容易ですから、調べものをする上で有用であり、排除すべきではないと考えます。 例えば、公的機関の文書をベタ打ちしている場合、その見解を述べているのはその公的機関であって、ＨＰの公開者ではありませんし、そのＨＰ公開者の見解や解釈、注釈が付されていなければ単なる紹介であって偏向的になる要素が全くありません。


声明と報告、論文の区分について

我々に課されている任務は、論争があるならば正確にその論争について読者に伝えることです。 ある問題について複数の学説が存在するならば、それぞれの学説について説明し、現在それらの学説について、学術的に権威のある機関や学会、科学者はどのような立場をとっているか。支持しているか、支持していないのか。また、それらの学説について権威ある機関や学会によって不正論文との指摘があるのならば、それについてもしっかり明示しておく必要があります。 それらを時系列に並べることによって、その論争の変遷を示していくことは非常に重要であると考えます。

また、ＷＨＯを主体での記述と仰っていますが、私はＷＨＯや各種報告或いは論文、声明について、それが正しいとも正しくないとも述べていません。ＷＨＯと同程度の権威と信用を有する機関、或いは学会の声明などがあるのならば、それらについても是非とも掲載されるべきでしょう。仮にそれがＷＨＯの見解と異なるものであっても差し支えはありません。両者を提示することによって、読者が何れの主張と権威について信憑性を認めるか、各自判断されるものと考えます。 但し、その主張が、何処かの無名の個人の主張であるのならば掲載する価値はありません。個人のＨＰでも権威ある機関や学会の発表がそのまま転記されており、その信憑性について容易に検証可能なものであるならば、掲載の価値はあるものと考えます。

愛犬家 2007年9月25日 (火) 13:56 (UTC)


  • 情報源に関して

Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源から引用します

ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。ブログや掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。

これを文章を読んで理解されれば、ご自身が見当違いの主張をされているとお分かりになりませんでしょうか。なお、私の翻訳がおかしいと思えばこの議論の中で指摘がされる事でしょう。収束後に修正がなされるかも知れませんがそれがWikipediaと言う物です。これをもってしても個人サイトを出典にしてはならないと理解されないのであれば、私としては管理者へ報告させていただくしか他ありません。

  • 声明と報告、論文の区分について

Wikipediaは百科事典であって論争を載せるところでもありません。論文を取り巻く情勢や声明は掲載されている物を見ると受動喫煙の範疇を逸脱している物も少なくありません。正直喫煙側にあるべき事も多いとお見受けしますがいかがでしょうか?WHOの主張を故意に解釈しなければ、と言う意味で特に注意を払って欲しいとしたまでです。喫煙論争そのものは切りがなくなりますし、項目としても適切ではないでしょう。別の項目(喫煙論争や喫煙、嫌煙等、愛犬家さんにお任せしますが。）で記述なさるかご自身のWEBページがよろしいのでは？--Loopback 2007年9月25日 (火) 17:16 (UTC)

○「検証可能性における個人WEBサイトの取り扱い」について 貴方が仰っているのは「原則」ですが、例外が認められていることについてよくお読みください。 「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。」 と書いてありますから、

・「社会の早期分煙化」に掲載された公衆衛生審議会答申について 　これについては、先に述べたとおり有用な資料と考えていますが、掲載者が不明であるため、この原則に照らし出典から外すこととします。

・「タバコ病辞典サポートページ」について 　この書籍の著者は医学博士であり、監修者は日経メディカルへの寄稿や日本呼吸器学会学術講演会において講演を行っている専門研究者であり、もう一人の監修者もこの分野では有名なジャーナリストであり、この例外に該当するものと考えます。

・「化学物質市民研究会」に掲載された翻訳について 　日本弁護士連合会の人権擁護大会にパネリストとして招かれている市民団体であり、受動喫煙問題の関連分野である環境問題の分野では一定の権威・信頼性が認められている団体と判断できます。また、エビデンスとして明示されている情報（公表された信頼できる情報源）、新居浜市医師会のＨＰのＷＨＯ事務局長の声明とも整合性がとれており、矛盾していません。したがって、この例外に該当するものと考えられます。

・「日本禁煙学会」に掲載された翻訳について 　第三者であるＷＨＯや社団法人日本呼吸器学会が公表している情報（公表された信頼できる情報源）と矛盾していません。

詳しくは「自主公表された情報源：公式サイト」をご覧下さい。

その上で、記事の信頼性をより一層向上すべく、私の草案（現在作成中ではありますが）について他のエビデンスに差し替えを行っています。


○「編集全般における声明や議論などの掲載基準など。受動喫煙から逸脱した声明や議論まで掲載すべきか？ 」についてですが、 　受動喫煙は喫煙によって引き起こされる事象であり、タバコ規制には受動喫煙防止が含まれているのですから、たばこ業界が秘密裏に資金を提供しているたばこ産業界と陰で資金的につながりのある国際的な科学者達を使い、ＷＨＯのタバコ規制に対する妨害工作を行っていたことが報告されている事実については掲載すべきでしょう。 　また、「インチキなフェアの概念」を回避するためには、受動喫煙について発表されている学説について、権威ある科学者の団体はどのように受け止めているかも明示する必要があります。

　詳しくは「中立的な観点」の「疑似科学と科学を対等に扱うのか」をよくお読みください。 　われわれに課せられた任務は、その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。

と書いてありますから。愛犬家 2007年10月1日 (月) 14:28 (UTC)

（「疑似科学と科学を対等に扱うのか」について）Wikipediaの方針通りに書くならば：
  • 受動喫煙は疾病を起こす（主流派の意見を主流派のものとして提供）
  • エンストローム論文を根拠に、受動喫煙は疾病を起こすわけではない、と主張する市民がいる（少数派の意見を少数派のものとして提供）
  • エンストローム論文は致命的瑕疵のため学界での評価が低い（科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明）
と書けばよさそうです。--Mega stride 2007年11月24日 (土) 17:54 (UTC)

編集について15の意見[編集]

今後も受動喫煙の項目の編集に参加していこうと考えていますので、意見・疑問を投稿しておきます。

１．受動喫煙の科学的根拠に関して（211.133.59.60氏による問題提起）

数多い研究文献をもとに、いろいろな総合的評価を行った文献が複数あります。そのうち最大最も詳細のものを本文に追記しましたが、「受動喫煙の有害性は認められない」とする総合評価の報告はひとつも見つからず、受動喫煙の有害な側面があることを示す報告ばかりです。これをもって、
「受動喫煙の有害性は学界では定説である」
として支障ないと思われます。もちろん、たばこ産業関係者や非専門家の中にはそうではないと主張する人もおられるので、その旨の記述を付加すればWikipedia:中立的な観点を満たすことになります。

２．具体的にどのような研究でどのような数字が提示されたかが分からないとの疑問に関して（211.133.59.60氏による問題提起）

記述の必要があると思われた場合ですね。検証可能な出典がなければ、[要出典]を貼ってください。記述者の責任は検証可能な出典を提示することまでですので、その先は知りたい方が調べることになるでしょうか。Loopback氏が「xxxの報告でxxxのリスクが～と言うのは・・・ゲンナリする」と述べられたように、特別の理由がなければ、ORやRRなどの数値は不要と思います。

３．「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の可能性について

特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成には、次のように書かれています：
  • 「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。
受動喫煙の有害性に関していえば、これまでの本文記載がこれに当たっていたかどうかはわかりにくいです。しかし私の入れた参考文献「2006 Surgeon General's Report」には受動喫煙の有害性が明確に書かれ、「記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている」に相当します。

４．「WHOも受動喫煙と能動喫煙にリスクの差は無いと報告している」に関して（Loopback氏の記述）

初耳ですが・・・リスクに差がある文献しか私は知らないです。WHOのどの報告でしょうか？

５．疫学や研究所の報告を並べて健康リスクが上がるとする記述に問題は無いか?に関して（Loopback氏提起）

疫学や研究所の報告を並べて疾病リスクが上がるとする現在の記述に大きな問題は無いと考えます。数多い論文の全てを提示する代わりに、それらを総合したCDCの包括的報告書の記載結果だけで済ませても公平性は保たれます。「WHOも受動喫煙と能動喫煙にリスクの差は無いと報告している」は誤情報と思うので、「喫煙側の健康リスクで十分では？」には「NO」です。

６．「疫学だけでは原因として認めないとした日本の司法による判例がある」に関して（Loopback氏の記述）

残念ながらこれは疾病の原因というものを理解しておられない方がよく間違われることですが、、、ある疾病の原因は複数あります。仮にその疾病の原因のひとつが喫煙だとわかっているとしても、Aさんの疾病の原因が喫煙かどうかはわからないということです。日本の司法が、「疫学だけでは喫煙を疾病原因として認めない」と判断したのではありません（したら笑ってしまいます）。「疫学だけでは、喫煙がAさんの疾病の原因とは言えない」と判断したまでです。Aさんの疾病原因を調べられるのは病理学しかないでしょう。

７．「病理学の検証が無い」「病理学で因果関係を表した論文がありません」に関して（Loopback氏の記述）

今まで記述がなかったようですので、追記しました。これまでの病理学での研究も、疫学で示された因果関係を支持しています。検証という観点でも、複数の研究者チームによってなされています。

８．「厚生労働省にしろWHOしろ’’’全て’’’疫学と統計で喫煙者と非喫煙者間の相関を出しているだけ」に関して（Loopback氏の記述）

述べた蟹澤成好氏は、ＪＴ側の証人ですね。昔ならともかく、今はそれはただの「デマ」です。法廷という素人相手だから、そんな言い訳が通ったのでしょうか。例えば、WHOの下部機関であるIARCは2002年（蟹澤成好氏が意見書を出したのと同じ年）に疫学・病理・薬理を含め因果関係を調べるため、それまでの諸研究の再検討を行っています。その中で、肺癌・口腔癌など18の癌について、「十分な因果関係がある」としています。

９．ウィキペディアは禁煙啓蒙サイトではない、に関して（Loopback氏の主張）

同意します。しかし健康によいとする受動喫煙の科学的報告が簡単には見つからない現状では、受動喫煙の害の記述が多くなるのは必然で、個人の主義主観のなせるものではありません（地球の形を研究すれば、個人の主義主観に関係なく、「丸い」に矛盾しない情報が多くなるのと同じです）。ですので、単に「害の情報が多い」との理由だけで「禁煙啓蒙サイトのようだ」「中立的観点違反」とはなりません。
愛犬家氏も挙げられた 疑似科学と科学を対等に扱うのかの中の記述のとおりに書くのが、中立的観点の方針に合うでしょう：
  • われわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。
本文には、次のような方針で書けばよいと思っています：
・学界では受動喫煙は有害とされる（主流派の意見を主流派のものとして提供）
・受動喫煙は疾病を起こすわけではない、と主張する人（エンストロームなど）もいる（少数派の意見を少数派のものとして提供）
・？？？（科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明）

１０．「急性、慢性のさまざまな健康障害をひき起こす」のはリスクが上がることであり言葉が足りません、に関して（Loopback氏の主張）

前述のように、さまざまな研究グループによる再検討で、「リスクが上がる」のみならず、「急性、慢性のさまざまな健康障害をひき起こす」とされています（IARCの2002年研究や、CDC包括的報告書などで）。

１１．「WHOや厚生労働省だけに出典を固執されますが、それだけで記述してしまっては禁煙及び嫌煙に偏ってしまいます」に関して（Loopback氏の主張）

参考資料として,たばこ規制のための国家能力の構築ハンドブック1同2同3同4をあげられてますが、既に受動喫煙の害が科学的根拠で明確にされていた2004年にWHOが、たばこ規制に取組むのは当然だと思います。この参考資料と「禁煙及び嫌煙に偏ってしまいます」という言葉はどう結びつくのでしょうか？

１２．「1998年のIRAC疫学報告も重要な資料」に関して（Loopback氏の主張）

「IARC」です。他の数多くの疫学報告と比べ、どう「重要」なのでしょうか。他の多くの症例対照研究よりも重要な理由を見出せません。Loopback氏の草案では、1998年IARC疫学報告とエンストローム論文の２論文についてのみ詳しく書かれてますが、共通点は、受動喫煙の害が小さくしか（または全く）出ていないということでしょうか。もしそうなら、受動喫煙の害をできるだけ隠すという「主義に基づく選択バイアス」ですよ。

１３．「過去のものであっても報告が異なるものと言うのは必要」に関して（Loopback氏の主張）

ケースバイケースと考えての発言と思いますが、いかがでしょうか。

１４．「個人のホームページ等は出典元としては不適切かどうか」に関して（Loopback氏の主張）

原典を集めて掲載してあるようなHPなら可と考えます。重要なのはWikipedia:検証可能性であって、個人HPかどうかというのは、それを満たしにくいというだけのことですので。Wikipedia:検証可能性を満たせば可、満たさなければ不適切と考えます。個人ページ内に「独自研究」「著しい主義主観」があれば、具体的に指摘の上、出典元として不適ということになるでしょう（個人ページという理由だけでは不適切とは言い切れません）。もちろん原論文のほうがふさわしいのは当然ですが。
ただ、自主公表された情報源に書いてあるとおり、「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」に該当する「たばこ病辞典サポートページ」などは出典元として了解しなければならないでしょう。どうしても原点でないと、と思われれば、でき範囲で私が原出典を追記したいと思います。

１５．「疫学研究そのものを提示する際は批判や非難などは報道されていたとしても付与するべきではありません」に関して（Loopback氏の主張）

それはWikipedia:中立的な観点に反します。平山論文への反論も実際にあるわけで、記述しようと思う編集者を止めることはできないと思います。

--Mega stride 2007年11月25日 (日) 08:06 (UTC)

１．について[編集]

もってまわった元文を、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかの方針に基づき、上記の１．に書いた通りの表現に修正しました。--Mega stride 2007年12月10日 (月) 16:09 (UTC)

８．について[編集]

「厚生労働省にしろWHOしろ全て疫学と統計で喫煙者と非喫煙者間の相関を出しているだけ」、と現実に即さない不思議な内容の証言したのは、1998年4月から週1回勤務で月35万円の報酬をJTから得ていた蟹澤成好氏です。（「東洋経済」2007年3月24日号記事「がんの嘘－たばこをめぐる不都合な真実」による）--Mega stride 2007年12月19日 (水) 15:21 (UTC)

９．について[編集]

上記の９．に書いた方針に従った全体構成にし、受動喫煙と肺癌の関係ページを新しく作ってみました。少数派の意見をもう少し書き加えたいと思ってますが、いいバランスになった感じです。受動喫煙のページも、分割できるところは分割していければと思います。--Mega stride 2007年11月27日 (火) 16:51 (UTC)

声明・論文の記述方針について[編集]

本文の声明・論文をまとめたいと思います。できれば、疾患群別にすることを考えています（呼吸器系、循環器系、など）。記述する声明・論文の選択にあたっては、判断の科学的根拠になっていると思われる学術研究の数によって、次のような優先順位をつけようと考えます：

  • （優先順位１）専門の学会や公的な公衆衛生組織による声明・総括的発表物
  • （優先順位２）メタ分析の報告論文
  • （優先順位３）単独の調査研究報告論文

ただし、理由あってエポックメーキングとなった論文、社会的に有名となった論文は、各順位の中で優先扱いとしたいと思います。「単独の調査研究報告」では、著者以外の専門家からの評価も考慮しなければなりません。記事量が多くなれば、記事の分割も考慮に入れたいと思います。非専門家による意見は、「声明・論文」に当たらないので、別枠で記述することで、Wikipedia:中立的な観点（疑似科学と科学を対等に扱うのかの）を担保します（本ノート「編集について15の意見：９」参照）。まだしばらくは着手しませんので、優先順位のつけかたによりよい方針があれば、書いてください。--Mega stride 2007年11月26日 (月) 16:38 (UTC)

声明・報告については上の優先順位に基づいて、受動喫煙と肺癌の関係ページを新しく作ってみたところ、（優先順位１）のみで記事が完結してしまいました。--Mega stride 2007年11月27日 (火) 16:46 (UTC)

総括的発表物・メタ分析・単独研究が混合している現在の記述は、やはりわかりにくいので、そろそろ手を加えようと思います。ただここは「受動喫煙」のページなので、受動喫煙を科学的に総合評価している学界・公的団体の声明・報告を優先し、「受動喫煙と○○病との関係」については優先順位を低くするのが妥当と思われます。--Mega stride 2007年12月10日 (月) 16:53 (UTC)

まずは、「歴史」の項について、上記の受動喫煙を科学的に総合評価している学界・公的団体の声明・報告を優先する方針で記述してみました。数多い単独研究をひたすら列挙するより、かなり流れがわかりやすくなったかと思います。なお、「受動喫煙に関する科学的知見及び声明・見解」と重複する部分は、積極的に削除しました。しかし意義あると思われた部分については、また復活させてください。--Mega stride 2007年12月13日 (木) 16:51 (UTC)

「健康への影響」での出典[編集]

乳がん・胃がん・大腸がん[編集]

受動喫煙が、胃がん・大腸がんを引き起こすとの報告は知りませんでした。出典があれば、お教え下さい。また、乳がんについては、2006年の総括報告書「The Health Consequences of Involuntary Exposure to Tobacco Smoke: A Report of the Surgeon General」では、受動喫煙との因果関係がありそうとされるものの、十分な証拠があるとのコンセンサスが得られていません。その後新しい再評価があれば、お教えください。なければ、今の段階で乳がんを『受動喫煙が引き起こす障害』とするには無理があると思いますが、いかがでしょう。--Mega stride 2008年1月30日 (水) 13:40 (UTC)

乳がんについては、閉経前の女性について乳がんリスクは2.6倍との論文があるようですね。[1]
大腸がんについては、二次資料ですが指摘はあるようです。[2]
胃がんについては、私も聞いたことがないので興味があります。
一応参考まで。愛犬家 2008年2月3日 (日) 02:45 (UTC)

失明[編集]

眼疾患についてはっきり決着がついているのは、能動喫煙が白内障の原因となることくらいだと思うのですが、どの出典からどのような評価をされたのでしょうか。--Mega stride 2008年2月12日 (火) 16:34 (UTC)

加齢黄斑変性については能動喫煙との関連でさえ、2004年の「Surgeon General's Report」において、

The evidence is suggestive but not sufficient to infer a causal relationship between smoking and atrophic age-related macular degeneration.

と評価されています。受動喫煙では、報告や評価があるのでしょうか。--Mega stride 2008年2月12日 (火) 16:42 (UTC)

どこを見て書いたのか忘れてしまったのですが、資料です。

"Smoking is a major cause of blindness"-MJA 1999; 171: 173-174 http://www.mja.com.au/public/issues/171_4_160899/mitchell/mitchell.html

これは二次資料です。

http://www.rda.co.jp/topics/topics1044.html 加齢黄斑変性症のリスクを増加させるという報告を、John Yates 教授（英Cambridge大、Department of Medical Genetics）らが英British Journal of Ophthalmology誌１月号に発表。◎習慣的な喫煙は、加齢黄斑変性症のリスクを３倍にし、５年間喫煙者と同居（受動喫煙）するとリスクが２倍になることがわかりました。◎本人が喫煙量が増すほど、またパートナーの喫煙量が増すほど、加齢黄斑変性症の発症、および悪化するリスクが、高くなることがわかりました。◎４０年間1日あたり1パック以上タバコを吸っている人は、リスクが３倍近くなりました。５年間以上の喫煙者と同居するとリスクは２倍になりました。--58.138.31.250 2008年2月14日 (木) 03:42 (UTC)

認知症[編集]

受動喫煙で認知症のリスクが増す報告は私も知っていますが、因果関係を確定するまでの評価はなされていないように思います。いかがでしょうか。--Mega stride 2008年2月12日 (火) 16:34 (UTC)

その報告については、この資料でも[3]紹介されていますね。
認知症については、こういった報告のある旨を加筆してみてはどうかと思います。愛犬家 2008年2月13日 (水) 13:05 (UTC)
その資料を追加しました。--58.138.31.250 2008年2月14日 (木) 04:03 (UTC)
  1. ^ 公衆衛生審議会答申
  2. ^ 昭和60年10月1日付け公衆衛生審議会答申「喫煙と健康問題に関する報告書」
  3. ^ [4]
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