ノート:名古屋鉄道の車両形式
現有車両について[編集]
現有車両については元記事の名古屋鉄道に戻した方が良いと思うのですが、どうでしょうか。--春風くるみ 2008年2月17日 (日) 06:24 (UTC)
西武鉄道での符番慣例の議論参加のお願い[編集]
突然のお願いです。この項目（一部の項目ではここでなく、その子記事）には皆さんもご存知の通り、鉄道の車両番号における符番慣例が掲載されています。あちこちの鉄道書籍でも見かけるものであり、Wikipediaにおける大手鉄道会社の項目にも、ここに限らず何社かは符番慣例が載ってますね。
ところが不思議な事に「ノート:西武鉄道」だけは符番慣例が独自研究呼ばわりされ、掲載する事を認められていません。
Wikipedia日本語版において、この項目では符番慣例が載っているのに、特定一つの大手鉄道会社目だけ認められない。どう考えてもおかしいですね？
現在復帰の為にノート議論をしている最中ですが、言いがかりや暴論に近い反対が出ている状態です。そこで是非、こうした鉄道の車両番号における符番慣例に適切な意見（分類そのものは詳しくなくても可、要するにWikipediaの鉄道会社の項目において、何が掲載出来て何が掲載出来ないのか）を主張出来る方の参加をお待ちしております。
またこれに伴い、最初に西武の符番慣例を独自研究呼ばわりしたユーザにもかなり問題がある為（以前から私だけを狙い、ストーカー的編集を繰り返してきた）「Wikipedia:コメント依頼/12425183」も提出しました。こちらも今回の問題と切り離せないほど非常に深い関係があるので（どうして西武の符番慣例が独自研究扱いされたのか、「Wikipedia:コメント依頼/12425183」に詳細が書かれています）コメント依頼も読んだ上で「ノート:西武鉄道」にご参加下さい。コメント依頼も鉄道全般に関係しているので、参加をお待ちしております。
それでは、皆様の良識に期待しております。--こうやま 2008年4月23日 (水) 16:42 (UTC)
現・名古屋鉄道成立以前に製造された車両の記事名に関する提案[編集]
以前ノート:名鉄モ910形電車にて提案させていただいたことと同じ内容になりますが、その際は議論の進展がなかったため、こちらにて再度提案させていただきます。
名鉄の車両記事に関して、現状では概ね名鉄合併後の形式称号を採った記事名となっておりますが、旧愛知電気鉄道出自の二形式のみ愛知電気鉄道デハ3080形電車（＝名鉄モ3200形）、愛知電気鉄道デハ3300形電車（＝同モ3300形）のように運用開始当初の会社名・形式称号を記事名として採用しており、一部整合性に問題が生じている部分がございます。但し、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名には「冒頭会社名は（当該車両）運用開始当時の会社名を原則とする」というガイドラインが存在することから、本来これら二形式の記事名の付け方が正しいといえ、特段の理由がない限りこれを踏襲すべきではないでしょうか。特に渥美電気鉄道出自の車両が名鉄における形式称号をもって記事名とされていることについては、その歴史的経緯を踏まえても不自然であり、早急に改善することが望ましいと思われます。
よって、被合併会社（愛電・三河・美濃電等）に所属していた車両、および現・名古屋鉄道成立以前に製造された車両の記事名については以下のように改名を行い、今後記事を新規作成する際の基準とすることを提案させていただきます。
- 原則的に落成当時の所属会社・初号形式をもって記事名とする
- 例
- 「名鉄モ700形電車」 → 「名古屋鉄道デセホ700形電車」
- 「名鉄モ800形電車 (初代)」 → 「名岐鉄道デボ800形電車」
- 「名鉄3600系電車」 → 「名鉄モ3350形電車 (初代)」
- 「名鉄モ910形電車」 → 「知多鉄道デハ910形電車」
- 「名鉄モ1090形電車」 → 「三河鉄道デ150形電車」
- 「名鉄モ100形電車」 → 「谷汲鉄道デロ1形電車」
- 「名鉄モ510形電車」 → 「美濃電気軌道セミボ510形電車」
- 「名鉄モ560形電車 (初代)」 → 「瀬戸電気鉄道ホ103形電車」
- 「名鉄モ1050形電車」 → 「渥美電気鉄道デテハ1000形電車」
- 落成当時、特定の形式称号を持たなかった車両については、個別の形式区分が与えられた際の初号形式をもって記事名とする。
- 例
- 「名鉄モ600形電車 (初代)」（名古屋鉄道1519 - 1525） → 「名岐鉄道デボ600形電車」
検索の際における利便性や形式称号の知名度、および改名に伴う混乱を憂慮される方もいらっしゃるでしょうが、それらに関してはリダイレクトによって十分フォローできるものと考えます。（例えば「名鉄モ700形電車」を「名古屋鉄道デセホ700形電車」に改名した場合、自動的にリダイレクトページが生成されますので、従来通り「名鉄モ700形電車」で検索をかけても目的の項へたどり着くことが可能です）
本件につきましてご意見をお待ちしております。--MaximusM4 2009年6月15日 (月) 14:18 (UTC)
（賛成）異議ございません。--HATARA KEI 2009年6月15日 (月) 14:45 (UTC)
- （賛成・コメント）改名自体には賛成。ただ、改名対象に電動貨車の記事がいくつか挙がっていますが、電動貨車の記事名については「○○形電動貨車」ではなく、「○○形電車」としたほうがいいと思います。電動貨車は電車の下位分類ですし、他社の貨物電車・電動貨車の記事名は「○○形電車」とされています（例：JR貨物M250系電車、京急デチ15・16形電車、阪急4050形電車など）。--Muyo 2009年6月18日 (木) 13:41 (UTC)
(賛成) 「電車」というのは「電動客車」の省略形であって、電動貨車は「電動客車」の下位分類ではなく、従って「電車」の下位分類でもありません。「電動貨車」が妥当でしょう。--Jms 2009年6月20日 (土) 08:58 (UTC)
- （コメント）「電車」という言葉が「電動客車」の略であることは承知していますが、電車項目には電動貨車についても触れられています。この点からも「電車」が車種分類でどの範疇になるかは上記Muyoさんの例示に賛成の意を示させていただきます（電車＝EMUの下位分類として、電動客車＝電車と電動貨車。基本的に全てEMUに分類されるものは「電車」に分類すべし）。--七之輔/e56-129 2009年6月20日 (土) 12:40 (UTC)
- (コメント) ウィキペディアの項目を根拠とされても…。普通鉄道構造規則なり JIS E 4001 あたりを参照すべきでしょう。前者には「電車」という定義はなく、後者では前者によったとしながら旅客電車と貨物電車の総称として電車としつつ、旅客電車の慣用語として電車をあげています。「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」には電車の定義はありません。JIS E 4001 では気動車を内燃動車の慣用語としてのみ挙げていますが、それに対応させて電車というのを慣用語としての意味にすなわち旅客電車ととることも可能でしょう。Wikipedia:記事名の付け方の冒頭文にある第一原理からすれば、記事名ついて広義の電車を採用するよりはむしろ慣用語としての電車をとるべきかと思います。--Jms 2009年6月20日 (土) 13:13 (UTC)
コメント一般的な電動貨車の構造的な特徴や、旅客車からの格下げ転用が各社で実施されてきた歴史的経緯を検討する限りは、電動貨車は基本的に貨車に電車としての機能を付与したのではなく、電車に貨車としての設備を持たせたものであり、そうした包含関係を考慮すると、電車の下位分類という解釈が妥当かと思います。それ以前の問題として、そもそも、使用目的が重なる電動貨車と荷物電車をどこで峻別するのか、という問題もありますので（逐一ジャッジするのか、それともどこかで線引きをするのかは存じませんが、いずれの場合にも必ず境界線上の車種で問題になると思います）。その意味では「広義の電車」を採用しておいた方が定義としてはよほど柔軟な対応が可能となるかと思います。--HATARA KEI 2009年6月20日 (土) 13:59 (UTC) --HATARA KEI 2009年6月20日 (土) 15:24 (UTC)（追補訂正）
- (コメント) 境界問題を吸収するため広義の電車をとるというのには一理ありますね。--Jms 2009年6月20日 (土) 14:16 (UTC)
- (コメント) ウィキペディアの項目を根拠とされても…。普通鉄道構造規則なり JIS E 4001 あたりを参照すべきでしょう。前者には「電車」という定義はなく、後者では前者によったとしながら旅客電車と貨物電車の総称として電車としつつ、旅客電車の慣用語として電車をあげています。「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」には電車の定義はありません。JIS E 4001 では気動車を内燃動車の慣用語としてのみ挙げていますが、それに対応させて電車というのを慣用語としての意味にすなわち旅客電車ととることも可能でしょう。Wikipedia:記事名の付け方の冒頭文にある第一原理からすれば、記事名ついて広義の電車を採用するよりはむしろ慣用語としての電車をとるべきかと思います。--Jms 2009年6月20日 (土) 13:13 (UTC)
（賛成・コメント）ノート:名鉄モ910形電車では（コメント）として参加しておりましたが、今回、現・名古屋鉄道成立以前に製造された車両の記事名について大幅に見直すということです議論に参加いたします。ノート:名鉄モ910形電車の議論のさいは、検索の際における利便性や形式称号の知名度を優先すべきという考えでしたが、MaximusM4様よりWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名には「冒頭会社名は（当該車両）運用開始当時の会社名を原則とする」というガイドラインがあることと、リダイレクトによって十分フォロー可能ということという意見があり、それに基づき再度考えましたところ、今後のことを考えて整理する必要はあるのではないかと思います。記事名ですが、名鉄モ1000形電車などの旧・愛知電気鉄道に関して、「愛知電気鉄道電○形電車」もしくは「愛知電気鉄道デハ○○○○形電車」の改称を提案されておりますが、愛知電気鉄道デハ3080形電車と同様、「愛知電気鉄道デハ○○○○形電車」という記事名が適切と思います。--FOZ 2009年6月21日 (日) 23:15 (UTC)
- （コメント）愛知電気鉄道の各車の形式についてですが、電○形という旧形式を持つものについてはやはりそちらを優先すべきかと思います。同種の形式称号を採用していた南海鉄道での事例を見ますと、電弐号形のようにその後の形式称号改正の時点では全車電附八号形へ改造済みでクハ704形となっており、そちらの形式称号を優先した場合、内容と記事名との間に大きな齟齬が生じるものが存在します。このようなイレギュラーなケースの存在を考慮しますと、やはり初号形式で、というシンプルな原則通りとするのが妥当かと思います。この問題は名鉄だけに限った話ではありませんので。--HATARA KEI 2009年6月22日 (月) 07:20 (UTC)
- （コメント）電○形という旧形式を優先とすると、愛知電気鉄道デハ3080形電車も、「愛知電気鉄道電7形電車」に改名の必要が出てきますね。--FOZ 2009年6月22日 (月) 07:42 (UTC)
- コメント ご意見下さいましてありがとうございます。改名そのものにつきましては異論は出ていないようですので、電動貨車に分類される車両の記事名について、改名提案において「○○形電動貨車」とした部分を「○○形電車」と改め、旧愛電系の車両については「電○形」の形式称号を採って改名を行い、「愛知電気鉄道デハ3080形電車」についても「愛知電気鉄道電7形電車」（現状リダイレクト）と改名するということでよろしいでしょうか。2009年6月24日 (水) 14:00 (UTC)までに異論なき場合、その方針で順次改名を実施させていただくことといたします。--MaximusM4 2009年6月23日 (火) 00:18 (UTC)
済 提案させていただいた全項目につきまして改名作業が完了しました。--MaximusM4 2009年6月25日 (木) 15:23 (UTC)
- （コメント）電○形という旧形式を優先とすると、愛知電気鉄道デハ3080形電車も、「愛知電気鉄道電7形電車」に改名の必要が出てきますね。--FOZ 2009年6月22日 (月) 07:42 (UTC)
本節の議論によって改名された記事とその後の状況について、当時のWikipedia:改名提案に掲載されたリストをベースに掲載しました。これまでこの場に改名対象リストがなく履歴からこのページに辿り着いてもよく分からない状態でしたが、当時のリストを信じればこのタイミングでこの節の旨で改名されたのは上記で全てのはずです。--ButuCC+Mtp 2022年3月21日 (月) 12:41 (UTC)
名鉄発足後の車両[編集]
一般形電車の節がありますが、節名に語弊があります。8800系が登場するまでは名鉄線内のみで運用される特急専用車両は存在せず、本格的な通勤車両である6000系が登場するまではキハ8000系を除いて特急とその他種別で基本的に車種を分けていないため、一般型と呼ぶには語弊があると思います。--133.204.60.4 2016年11月2日 (水) 22:40 (UTC)
- その節名は「特急型以外の車両＝特急型という概念が生まれる前の車両＝種別の区別なく使われていた車両」という意味のレトロニムです（一般＋電車というただの一般名詞の複合であって一般形車両 (鉄道)という用語とは何の関係もないです）。一般という名詞が意味する通り特定の種別に限定される役割を持たず、（特急含む）どの種別にも用いられる車両がこの節に列挙されています（特急車登場後も6000系などは一般特急に用いられているので、種別運用の点で言えば特急専用車登場以前と変わらない）。
- 「一般形電車」という鉄道車両の種類があるのではなく、「特急形電車」という特化車両に対する「その他」（特化していない車両）という意味でしかないので、用語との兼ね合いが気になるなら「汎用形電車」とか「その他の電車」とかに変えますか？後者の場合は特急車の節を前に持ってこないと不自然ですが、時系列が逆行するのでそれはそれで違和感があります。現行車両のように定義まで出典で固められたら確実ですけど、大抵はAL車とかSR車という下位区分しか見かけないですね…。--ButuCC+Mtp 2016年11月2日 (水) 23:43 (UTC)
- コメント -
上記理由により私は「語弊はない」と判断していますが、数週間待っても意見がなければ一旦タグを外すことも考えています。--ButuCC+Mtp 2016年11月10日 (木) 09:16 (UTC)- コメント - 節を統合してただの「電車」と記載できるようにし、問題を解消しました（出典が足りない点は他の箇所を含め変わってないので、出典明記タグを改めて貼付）。--ButuCC+Mtp 2016年11月11日 (金) 08:47 (UTC)
旧岡崎電気軌道保有車両の形式称号について[編集]
私の会話ページにてご質問いただいた表題の件ですが、現記事名への改名は上記節における「記事名を初号形式へ改める」を趣旨とした改名提案議論の結果を準用したものであり、「デ200形」の出典は鉄道ピクトリアル通巻473号（1986年12月臨時増刊号）内、白井良和氏による執筆記事『名古屋鉄道の車両前史 現在の名鉄を構成した各社の車両』pp.174 - 175になります。しかし「101形」については全く出典が見当たらず（前掲記事でも当該形式の称号は「100形」とされています）、恐らく私自身の誤記・誤入力の類ではなかったかと推察するほかありません。徒に混乱を招いたことをお詫び申し上げます。
それらを踏まえると、岡崎電気軌道において201・202の車番を付与された車両群を「デ200形」とした出典は極めて少数であることが推定され、さらに「101形」については出典すら存在しない以上、相対的に多数を占める表記に準じて「100形」「200形」と記事名を改めることが適切ではないかと考えます。無論、それを覆すより信頼性の高い資料が発見された場合はその限りではないのですが。
付記 本筋とは少々外れてしまうのですが、現状「碧海電気鉄道デ100形」としている車両についても、初号形式は「デ100形」ではなかったのではないかとする強い疑念を生じさせる資料を発見しました。愛電電6形記事の作成に用いた公文書『監督局 第1058号 愛知電気、碧海電気相互ニ車輌直通運転ノ件 大正15年8月4日』なのですが、当該文書内においては碧電側の直通運転車両として挙げられている形式が「電1形」と表記されています。添付された竣功図表においても「形式称号電1・記号番号101 - 103」とあり、初号形式が当時の愛電の形式付与基準に準拠した「電1形」であったことはほぼ間違いないでしょう。こちらについては碧電側の公文書を再度確認した上で改めて改名提案を提起したいと考えています。--MaximusM4（会話） 2019年6月4日 (火) 03:45 (UTC)
- 情報提供ありがとうございました。『写真が語る名鉄80年』では三河鉄道合併以降に「100」「デ200」との記載がありますが、三河鉄道自体の「デ200」と丸被りですし、100と200とで形式称号が違うのも謎です。また、より後年の文献では「200」になっていることも気になります。やはり情報が後世にあまり伝わっていない前身会社の車両については情報の錯綜が色々ありそうですね。「岐北3形」のように形式称号の無い車両に対する文献上の便宜的命名がそのまま定着してしまった例とか、記号の取り違え（BD→DB）とか…。
- （今はちょっと別件に移り気なので実際に作るのはまだ先になりそうですが）私の当初の目論見としては美濃電木造単車つながりでモ45形、モ50形を改稿したい→岡崎電気軌道の単車記事がそもそもない、という流れで（美濃電同様形式称号は無かったようなので）岡崎電気軌道の木造単車を立ち上げようかと思っていたのですが、現状ではボギー車2形式の記述量も少ないのでこれらも含めた岡崎電気軌道の電車とすべきか迷っておりました。ですので用例として僅少でも間違いでなければ統合後のリダイレクトとして残っても問題ないかな程度の認識でいましたが、101形については考える必要がありそうですね。
- 個人的には改名は改稿と同時としたいのですが、上述したように現状すぐ加筆できそうにもないので改名だけ先行することも検討したいと思います。--ButuCC+Mtp 2019年6月4日 (火) 11:46 (UTC)
改名提案（議論の経過の関係上、経緯を追いやすいここでやります） - 岡崎電気軌道101形電車を岡崎電気軌道100形電車（跡地リダイレクト削除）、岡崎電気軌道デ200形電車を岡崎電気軌道200形電車（跡地リダイレクト存置）への改名を提案します。理由は上記の通りで、用例が未発見の101形については改名後のRFDへ提出する予定です。--ButuCC+Mtp 2019年6月10日 (月) 15:50 (UTC)
賛成 異論ございません。--MaximusM4（会話） 2019年6月16日 (日) 10:06 (UTC)
報告 - 改名を実施し、101形についてはWikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付#RFD岡崎電気軌道101形電車として依頼提出しました。--ButuCC+Mtp 2019年6月19日 (水) 15:09 (UTC)