ノート:御三家 (学校)/過去ログ1

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東京大学合格者の実績推移[編集]

　 東京大学合格者数

　 　　　　　海城　巣鴨　　駒東　栄光　　芝

１９９５年　　６８　　６３　　４７　　７０　　１０　

１９９６年　　４５　　５３　　４７　　６０　　　６

１９９７年　　４５　　６３　　５７　　４８　　　１

１９９８年　　５４　　４６　　５５　　６３　　　５

１９９９年　　５２　　４５　　５２　　５７　　　５

２０００年　　５７　　４６　　３９　　３４　　１１

２００１年　　６５　　５８　　６８　　４８　　　７

２００２年　　５３　　６３　　６２　　４８　　　７

２００３年　　５１　　４０　　５１　　７７　　　７

２００４年　　４０　　４８　　５７　　４９　　　２

２００５年　　６０　　４０　　６４　　５６　　１２

２００６年　　５２　　３０　　４６　　７０　　　８

１２年間累計　６４２　５９５　６４５　　６８０　　９１　　　　　


１２年間 Ⅰ学年　　３９５卒　２８０卒　２４０卒　１８０卒 　２８０卒

合格率　　13.5％　　17.7％　　22.4％　　31.5％　　2.7％--以上の署名のないコメントは、Briefstudy（会話・投稿記録）さんが 2007年9月27日 (木) 03:20 (UTC) に投稿したものです。

富山県で「御三家」と言えば富山高校・富山中部高校・高岡高校（いづれも県立。順不同）を指すのですが……。私は知らないのですが、さらに「五摂家」まであるらしい。nnh 00:29 2004年1月19日 (UTC)

女子御三家（桜蔭、女子学院、雙葉）のことについては触れなくていいのでしょうか。ちょいと気になった次第。--以上の署名のないコメントは、133.11.171.74（会話/Whois）さんが 2004年2月12日 (木) 02:02 (UTC) に投稿したものです。

日本三大一覧への統合を希望します。いずれにしろ、今のままでは、詳しくないので誤認はあるかもしれませんが、「御三家 (学校)」ではなく、「御三家 (関東私立中学)」のようにみえます。いろいろな学校の御三家を入れたとしても、「・・・では・・・を御三家と呼ぶ」というのが延々並んでいるだけならば、日本三大一覧で十分なのかなと思います。 Kozawa 02:51 2004年2月12日 (UTC)

以前ネット上で、開成・麻布・武蔵に駒場東邦を加えて「四天王」とする呼び方があるということや、武蔵のかわりに駒場東邦が御三家に入るという説を知ったことがありますが、まだあまり広まっていないようです。武蔵の入学偏差値が開成・麻布より一段低いのは事実ですが・・・難民 17:34 2004年5月21日 (UTC)

「五摂家」とは　富山高校・富山中部高校・高岡高校・魚津高校・砺波高校　です。 富山では　これ以外の高校に　入るとバカにされます。（私は違う高校だった） 昔は高校浪人してまで「五摂家」に入るよう努力していたが　最近は私立高校の特進に 入って大学入試でがんばるという傾向があります。--以上の署名のないコメントは、219.110.70.74（会話/Whois）さんが 2005年3月8日 (火) 10:14 (UTC) に投稿したものです。

東京23区内私立校のグループ分け[編集]

  • 御三家：麻布、武蔵、開成
  • 女子御三家：雙葉、女子学院、桜蔭
  • 昔から中高一貫校だった老舗学校群：芝、暁星、早稲田
  • 都立高校の滑り止めから最近中高一貫校化した学校群：海城、攻玉社、巣鴨、城北、本郷など
  • 尚、駒場東邦、海城、巣鴨を強引に一括りにして新御三家を名乗っていたが、駒場東邦の入試難易度が突出して高く、これらを強引に一括りにすること自体に無理があり、現在では新御三家という言葉は使われていない。特に駒場東邦関係者が極端にこの言葉を嫌う傾向がある。--以上の署名のないコメントは、163.20.52.131（会話/Whois）さんが 2005年10月31日 (月) 14:42 (UTC) に投稿したものです。

駒場東邦の方へ[編集]

なぜ削除したか、といえば「主観的である」ことを拒否しているのです。「○○は迷惑」とかなんとか、そういう表現を書かないでくれると、百科事典的で良いと思います。まあ、無難に「新御三家」とう項目自体を無くすのもありかと思いますが。ゆきち 2005年10月31日 (月) 16:07 (UTC)

大学関係の記事でも同じなのですが、百科事典としての役割を理解頂けない人が多いですね。それぞれの学校評価を客観的に見られない方が多くて困ったものです。
この項目を抜本的に整備したのは私ですが、日能研・四谷大塚・東進といった中学受験予備校資料のほか、サンデー毎日と週刊朝日などの週刊誌、東洋経済などのビジネス誌を都立全盛期まで遡ってまとめました。大学関係をまとめているのでこちらには手を付けていなかったのですが、経緯をふまえてまとめてみましたのでご参照下さい。
ちなみに準御三家という用語は100％ありません。ただ、駒場東邦の人気が急激に高まっているのは事実でして、本文にもあるように四谷大塚や東進では新御三家は海城・巣鴨・攻玉社の旧海軍兵学校予備校系中学に変更、芝・駒場東邦・暁星を御三卿と呼び始めているという資料があります。業界最大手の日能研が追従していないので一般的になっていませんが、これらの名称が定着する日も近そうなので本文にあえて記してみました。--秋の虹 2005年11月1日 (火) 02:09 (UTC)


巣鴨はあくまでも商業が主体の学校だった。 巣鴨商業高校と巣鴨高校は敷地も校舎も教員も全て共有しおり学校法人も同一だった。 便宜上分けているだけに過ぎず、巣鴨といえば普通は商業の方を指すのが一般的なくらい商業高校主体の学校だった。あくまでも商業科が主で普通科が従に過ぎない学校だった。--193.251.169.170 2005年11月1日 (火) 13:42 (UTC)

それでは海軍兵学校の卒業者名簿をみると会場や攻玉社と並んで巣鴨中学の卒業生が数多くいるのは何故でしょうか。商業主体というのは新制になった後、ランクの下がってしまった普通科に対して、新制商業高校の方がそのままになっていたためにそう見えるだけです。193.251.169.170さんが「巣鴨商業高校と巣鴨高校」と書いていること自体が新制高校になってからの状況であることを如実に示しています。戦前の旧制巣鴨中学と新制巣鴨高校の状況を混同されているようですので修正させて頂きました。--2005年11月1日 (火) 13:52 (UTC)


大正１１年旧制巣鴨中学校設立、翌１２年旧制巣鴨商業学校併設、昭和２３年学制改革で中学校、高等学校、商業高等学校の３校を併置し現在に至る。 巣鴨は戦前から商業科と普通科は一心同体。 あと以下の海軍兵学校名簿の出身中学を見ると巣鴨はほとんど皆無に等しい。あまり嘘をつかないように。 http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub2.1.html --217.160.203.84 2005年11月1日 (火) 14:03 (UTC)


偏差値的には、（早稲田・芝・暁星・海城）＞（城北・攻玉社・巣鴨）＞世田谷 どうしてもグループに分けたいなら城北・攻玉社・巣鴨で一つのグループでしょうね。


あの名簿を本当にきちんとご覧になりましたか？ここで海軍兵学校の制度に関して話をするのもなんですが、海軍兵学校は当時東京帝国大学、そして旧制一高と並ぶ難関でした。現在のように1000人単位で合格する東京大学とは違って、全国各地から200名程度しか合格しないのです。丹念にみて頂ければ判りますが、毎年必ず同じ学校から合格するというのは余り無いのです。それでも合格の可能性が高い学校を海軍兵学校の予備校と呼んでいました。海軍大将を出した攻玉社や海城でも合格者は少なかったのです。また、この名簿では残念ながら出身地しか判明していない方が多く、出身校が書かれていません。なお、第二次世界大戦が勃発して以降の入学者(71期以降)は基準も定員も全く別ですのでこれをみて少ない、あるいは麻布や開成の方が多かったいうのは資料の解析上誤りです。私は大学史も含めて丹念に資料をあたって記述している歴史的な経緯ですからこれを消去してしまうのはいささか乱暴でしょう。記述は元に戻しました。--秋の虹 2005年11月1日 (火) 14:55 (UTC)
追記です。偏差値云々と書いている方もいますが、概要欄にあるように「歴史や伝統が考慮されているため、必ずしも上位3校が選ばれているわけではない」のです。そこをご考慮下さい。--秋の虹 2005年11月1日 (火) 14:57 (UTC)


既出の海軍兵学校名簿には出身中学が書かれていますが、残念ながら巣鴨は１人もいませんね。 あと海城は海軍予備校だったのに意外と少ない。 各地の公立旧制中学及び麻布、芝、開成の３校が多いようです。--以上の署名のないコメントは、66.161.95.182（会話/Whois）さんが 2005年11月1日 (火) 16:08 (UTC) に投稿したものです。

上にも書いてありますが、あの名簿には残念ながら出身地はあっても出身校が出ていない方が非常に多いのです。ネット上の制約や遺族の意向もあるのでしょう。国会図書館にある資料や復刊された海軍兵学校の資料、書籍になっている海軍兵学校の様々な資料集をご覧下さい。私のいう記述が出ています。自分の意見を主張される場合には、自分の思いこみとネット上にある都合の良い二次資料だけで主張をされるのではなく、そうした資料にあたってください。とりあえず編集合戦を防ぐため、リバートになっている部分を丸々削除しておきます。まずは一度国会図書館などへ足を運び私の主張が々なのかを検証してきて下さい。よろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年11月2日 (水) 00:33 (UTC)
あとご注意願いたいのはこの場は百科事典の編集をしているのです。駒場東邦や芝の関係者がどういう思いを持っていようと過去の歴史を消し去ることは百科事典の編集にあっては絶対にしてはならないことです。1980年代から1990年代にかけて、長らく新御三家・新々御三家という用語があって、それが中学受験の世界では当たり前のように使用され、その構成学校が新御三家は駒場東邦・海城・巣鴨、新々御三家は芝・攻玉社・世田谷学園→城北であったのは事実なのです。現在では駒場東邦を第一志望とする児童が増えていますが、当時、駒場東邦は開成や筑波大付属駒場の滑り止めであった経緯があり、それによって新御三家という名称が誕生したのです。また、芝も現在はランクが上がっていますが、1980年代には急速に偏差値を戻した攻玉社や城北と対してランク的には代わらず、ランク上位を狙う児童の第三志望校であったのです。当時は偏差値的に日能研で58から60くらいです。これらも全て一次資料にあたっています。こうした歴史は広報誌からは消してもかまわないのでしょうが、百科事典では消してはならない事実です。どうか、Wikipediaは学校の広報サイトではなく、百科事典であることを今一度理解して下さい。--秋の虹 2005年11月2日 (水) 00:49 (UTC)

秋の虹氏へ[編集]

あなたの主張にはかなり無理があります。 まず「新々御三家」というくくりは存在しません。 あと、誰かも主張されていますが芝は暁星や早稲田などと同じくくりに分類できます。これら３校は昔から中学入試が中心の中高一貫校でした。 一方の攻玉社や世田谷は中学は無きに均しく高校募集が中心の学校で都立の滑り止めでした。要するに「中学校から入る学校」と「高校から入る学校」の違いです。 芝を攻玉社世田谷と無理やりひとくくりにしようとするのは明らかに「秋の虹氏」の恣意性を感じます。芝・暁星・早稲田は東大合格者を大昔から今日まで出していますが（特に芝は５５年連続）、攻玉社・世田谷から東大合格者が出だしたのは平成になってからそれまでは何十年間も低迷していました。 ちなみに1987年（昭和62年）日能研偏差値では早稲田５９、芝①５８、暁星５８、攻玉社①５０、世田谷①４７となっております。 ここは電子百科事典ですので意図的な創作は控えるようにして下さい。--以上の署名のないコメントは、HOW（会話・投稿記録）さんが 2005年11月2日 (水) 02:48 (UTC) に投稿したものです。

そこまで日能研の文献に当たられているのでしたら当時の冊子類も見つかるはずです。それらをよく読み直して下さい。また、四谷大塚の冊子もご確認下さい。それらの冊子には新御三家や新々御三家の記述が出ています。そこの部分をあえて外して偏差値だけを書く方がむしろ意図的ではないかと思いますがいかがでしょうか。--秋の虹 2005年11月2日 (水) 03:10 (UTC)


秋の虹さんがもしそうおっしゃるなら該当部分の証拠なりをリンクするか少なくとも文献名と掲載ページを書くべきでしょうね。 そうでない限り反論するにしては客観性があまりに欠如していると言えます。 少なくとも秋の虹さん以外の方は客観的な指標やリンクを提示しているわけですから。 このトピ以外でも以前から秋の虹さんの書き込みを見かけたことが何度か有りますが、自分の意見や考え以外は絶対に受け入れないという秋の虹さんの姿勢が非常によく見受けられるので気になっていました。何でもかんでも自分の思いとおりに記事を編集したいという姿勢は争いの種になります。以上アドバイスしておきます。--れんどる 2005年11月2日 (水) 04:31 (UTC)


Toki-hoと申します。そもそもWikipediaに「御三家　（学校）」という記事をたてるとしたら、御三家とよばれている学校（それは時代によっても、分類する人によってもかわりますし）がどこかはさして重要ではなく、「御三家　（学校）」という現象を説明することに力点をおくのが百科事典として大切なのではないでしょうか。具体的には「御三家（ごさんけ）とは、日本の中学受験において難易度や人気の点から3校を区切る際に使用される用語である。」（弱い強調分は引用：出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』御三家 (学校)の項より　原著作者はそのページ付随の履歴からたどってください。） からはじまり、「この用語が発生した経緯は古く、第二次世界大戦前には旧制第一高等学校へ多くの合格者を出していた東京開成中学校・麻布中学校・芝中学校を御三家と呼んでいた。また、海軍兵学校の予備校であった海城中学校・攻玉社中学校・巣鴨中学校も御三家と呼ばれることがあった。」（引用　同上）あたりの歴史的事実にとどめ（この歴史的事実の根拠、または出典をコメントアウトのかたちで書いておかれることもおすすめいたします。また歴史的事実の検証が不確かなどの理由で合意にいたらなければ、中学校名は削除してしまっても問題はないと思います。ただ単に「多くの合格者を出していた中学校」「海軍兵学校の予備校であった中学校」など。）、戦後の状況は「このような経緯から第二次世界大戦後、中学5年制から、中学3年･高校3年制に学制がかわっも、有名大学に合格者をだしやすいとされる（私立？）中学校を御三家と称することがおこなわれている。なお、一般に御三家とは、中高一貫教育をおこなっている中学高校の中学校がいわれ、高校ではそのようにいわれることは少ない。また当然ながら、御三家とよばれる学校は、時代や評価する者によって変遷する。」という記述をくわえ、さらに「日本では出身大学が人生をきめると考える人が多く、有名大学にはいりやすいとされる中学校が御三家などの評価付けをされ、人々の関心を集めやすい。女子御三家、九州御三家、新御三家などというよびかたも存在する。」などとしたほうが妥当と存じます。そして、以下の御三家のリストは時代によって変遷する以上、編集で削除ということでいかがでしょうか。なお日本語版Wikipediaは、日本版Wikipediaではないので、日本人にとっては、あたりまえとされていること（私のつけくわえました　日本では～～　の　部分など）も書いておいたほうがよいと思います。おはなしが建設的な方向にすすむことを願っています。Toki-ho 2005年11月2日 (水) 07:52 (UTC)

ここでは御三家（麻布開成武蔵）についてだけ言及しておけば十分ではないでしょうか。 少なくとも新々御三家という呼び方はありませんのでこの部分は全面削除で良いと思います。 新御三家についても駒東だけがずば抜けて入試難易度が高くもはや死語となっているので削除しても差し支えないかもしれません。それにしても秋の虹さんは意固地で困った人ですね。--65.97.249.244 2005年11月2日 (水) 14:10 (UTC)

ここ３年くらいの資料を捜して、「御三家」に関して調べたのですが、御三家が「開成、麻布、駒場東邦」や「麻布、開成、筑波大学附属駒場」などとかなりばらつくようになっていることが確認できました。中には従来の三校を「旧御三家」・開成、麻布、駒場東邦を「新御三家」、あるいは武蔵を抜いた「開成、麻布、駒場東邦、筑波大学附属駒場」を四天王と呼び御三家という用語を一切使わないケースもあります。さらに同一の受験塾でも冊子によって分類や名称が異なる場合もあり、中学受験の現場は混乱しているようです。これらは市進学院や学樹舎、ウェルズ家庭教師センター、SAPIX、栄光、早稲田アカデミーなどのある一定規模を持つ中学受験塾・家庭教師センターのパンフレットや入塾資料から確認した内容です。これらの事実を考えるとToki-hoさんがおっしゃるように学校名は一切削った歴史的経緯のみを掲載するに止めた方が良さそうです。実際の執筆も可能であればToki-hoさんにお願いできれば、と思いますがいかがでしょうか？--秋の虹 2005年11月3日 (木) 05:10 (UTC)

Toki-hoです。上の秋の虹さんの書き込みより、2週間以上がたちました。これを、ご反対がないととって、私が保護解除を依頼したうえで、上の秋の虹さんのご意見のように書かせていただいてよろしいでしょうか。確認のためさらに、2週間の期間をおきます。その間、議論になれば、議論のなりゆきをみまもります。もし、なにも書き込みがなければ、2週間後に上記の措置をとらせていただきます。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2005年11月20日 (日) 23:08 (UTC)
私は賛成いたします。お手数ですがよろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年11月25日 (金) 17:21 (UTC)

　

新新御三家に関して・・・・塾関係者の間では、難易度、進学実績がほぼ同等で、また地域的にも近く競合関係にある攻玉社、芝、世田谷学園を新新御三家と呼びます。

また進学雑誌などでも、近年この3校はあわせて論じられることが多くなっています。:2007年2月11日 (日) 22:57 (UTC)

保護解除後の作業報告ならびに意見など[編集]

保護を解除しました。今後も必要なときはノートでの議論をお願いします。KMT 2005年12月9日 (金) 21:53 (UTC)

Toki-hoです。上記議論にもとづき、改稿いたしました。なお戦前の学校名は残しましたが、不適切、あるいは掲載論拠不十分でしたら、個々の学校名を削除してくださって｢第一高等学校へ多くの合格者を出していた中学校｣「海軍兵学校の予備校であった中学校」としていただいても、私は異論ありません。Toki-ho 2005年12月10日 (土) 01:07 (UTC)
御三家記事中に出てくる学校を卒業していますが、こうした記事に具体名が出てくるのは好ましくないと思います。現在はコメントアウトにしてありますが、良ければ完全に消して下さい。Ihsanan 2005年12月10日 (土) 17:13 (UTC)
わたしもコメントアウト部分を削除することに賛成です。御異見があるかもしれませんので、二週間まって、異論がでなければ、気がついた人が作業するということでいかがでしょうか？2006年3月23日 (木) 14:18 (UTC)

筑駒が長らく東大に多数の合格者を送り込む一方で御三家から区別されている事実は記述してもかまわないのでしょうか? 現在進行形の記事だから学校名を記すなと書かれると、御三家から滑り落ちた学校名は記述してもよいように思えてしまうのですが・・・。 「開成麻布武蔵が長らく東京男子御三家だったが現在は流動的でり、難関10校などの新しい指標が出てきている。」くらいの記述はどうでしょうか。R-H 2006年9月18日 (月) 09:46 (UTC)

  • 1980年代～2000年代初頭という期間限定付きであっても、開成・麻布・武蔵という学校名を出す必要があると感じます。開成・麻布・武蔵の名前を出さないで記事を存続することには疑問です。202.223.91.2 2006年10月21日 (土) 00:57 (UTC)

この記事の執筆指針としては、大学群記事の、日東駒専、MARCH、関東上流江戸桜、摂神追桃、大東亜帝国などが参考記事となるのではと思います。
Toki-hoさんが言われているように、「御三家」に関する歴史的記述を行うのは重要であると思います。しかしながら、具体的学校名を示さなければ、第三者の読者にとって何を意味しているのか分からず、百科事典としての用を成していないと考えます。（例えば、「日東駒専」という用語を、日本大学、東洋大学…という学校名を列挙せずに説明することは困難であるのと同様です。）学校名を列挙しないのであれば、記事そのものの存続について疑問と言わざるを得ません。
また、学校記事全般の傾向として、「名門」「難易度」「大学進学実績」といった表現・内容を差し控えるという方向性となっています。これらの内容を過度に執筆することは、ふさわしくないと考えます。210.132.195.114 2006年10月21日 (土) 13:33 (UTC)

編集しました。分かりやすさの点を考えれば、「日東駒専」項目などのように記事冒頭で学校名を紹介すべきかとも思いましたが、下記の状況もあり、あえて冒頭部からは外しました。

中学受験関係に詳しい方から見れば、味気のない記事と感じられるかも知れません。しかしながら、「学校序列」「偏差値」「名門」「合格実績」などの内容を詳細に記述されますと、合意形成は困難で、不毛な状況となることは目に見えています。また、百科事典という観点と照らし合わせましても、これらの詳細な記述は「クール」とはいえないと思います。これらの内容はなるべく控えていただくよう、重ねてお願い致します。202.223.91.235 2006年10月28日 (土) 09:16 (UTC)

    • 開成、麻布、武蔵…という固有名詞が既に記述されているし、それにやはり出さざるを得ないとも思われるので、由来の項目ところから記述を加え、また主観的と思われる部分は補正させてもらいました。--220.214.16.172 2006年10月29日 (日) 10:56 (UTC)
    • 戦後の私立中学の受験に関して、御三家という言葉がを使用したのは、1970年代以降、進学塾である四谷大塚が、麻布、武蔵、開成を御三家という言葉を使い始めたのが最初である。
    • その後、新御三家、新々御三家という派生語ができた。
    • 芝が御三家と呼ばれたかのような記載があるが、それは事実無根である。
    • なぜなら、上に書いたように戦後中学受験で御三家という言葉が一般的になったのは、1970年代以降であるからである。
    • また、受験業界では、新御三家（駒場東邦、巣鴨、海城）という言い方はあるが、準御三家などとくくり方はされたことがない。速やかに訂正されたい。Inrinboy 2007年2月14日 (水) 04:01 (UTC)


仮に準御三家が存在しないと主張するなら、新々御三家という言葉も存在しない。 なぜなら、これらは全て御三家の派生語だからである。 現在記載されている記事内容は、永きに渡りこのノートで議論された内容が反映された貴重なものである。Inrinboy氏の投稿履歴を見ると、過去の議論の末に作成された貴重な記事をどうやらInrinboy氏が芝へ抱く個人的な怨恨により一方的に書き換えたふしが見受けられる。このような行為は慎むべきである。世直し三太郎 2007年2月14日 (水) 06:35 (UTC)


中学受験界に関係するものとして、端的に言わせていただければ、芝が御三家と呼ばれたことはありません。 そもそも御三家という言葉は、1980年代以降マスコミを通じて知れた言葉（塾業界では1970年代から使用されていました）であって、この時代、麻布、武蔵、開成と、芝とは、進学実績の上では大差がついており、一緒に語られることはありませんでした。 なお、御三家から派生した言葉は、新御三家（駒場東邦、海城、巣鴨）です。 もともと御三家とは、進学実績の良い私立を塾がまとめて呼んだもので、塾の合格者広告などに使われた表現でした。（御三家合格○○名！など） その後、この御三家に次ぐ実績を上げはじめた学校を新御三家と呼びました。これも塾が実績を発表する際に便利なので考えられた表現です。 最近、新御三家に次ぐ位置に相当する学校を、新々御三家と呼ぶ塾や、受験情報誌が出てきました。 芝、世田谷学園、攻玉社は、その地理的な関係からも、志望者が重なるので、新々御三家とくくられることが多いようです。（城北、本郷などをこれに加える見方もありますが、地理的には埼玉方面の受験者も多く、この2校を新々御三家には含めないとする考え方が一般的です。芝、攻玉社、世田谷学園には、城南地区、神奈川地区からの志願者が多いのです。） 受験情報誌（みくに出版の受験専門誌「進学レーダー」など）では、学校を比較して論じるようなコーナーがありますが、世田谷学園、芝、攻玉社はまとめて特集されることが多いです。但し、まだ最近言われ始めた言葉なので、その定義が定まった言葉とは言い切れません。新々御三家に城北を加えている塾もあるようです。（埼玉方面の塾など。） 新々御三家という言葉は地域によって若干の解釈の違いがあるようです。そもそも御三家という言葉自体、塾がその実績を分かりやすく示すために作った造語なので、塾の使い勝手が良いように解釈される傾向にあります。 なお、受験業界には「準御三家」という言葉は存在しません。そもそも半附属校の早稲田、小学校からの内進者が多い暁星、中学からの募集の芝、それぞれ特徴がある学校なので、一括で語るのは不適当です。 　 現状、最善と思われる措置は、 １．御三家の経緯にいたる記述から、芝を除く（芝が御三家といわれた事実はないので） ２．新々御三家の定義として「近年使われるようになった言葉。城南地区にある芝、攻玉社、世田谷学園をさす場合が多いが、また定まった定義はなく、城北、本郷などを呼ぶ場合もある」 とするのが適当だと思われます。Hattange 2007年2月15日 (木) 02:54 (UTC)


みくに出版の受験専門誌「進学レーダー」の毎年４月に発行される特集号では、学校紹介を３校毎のグループに分けて紹介されている。 ２００６年の特集号では、「開成・麻布・武蔵」「駒場東邦・桐朋・海城」「芝・暁星・早稲田」「攻玉社・城北・巣鴨」のグループに分かれて記載されている。 これは、別にみくに出版の受験専門誌「進学レーダー」に限らず、一般的に見ても上記のグループ分けが妥当なところでしょう。 言葉の問題ですが、中学受験界で一般的に使われているのは「御三家」だけ。 それ以外の○○御三家は、定義もあいまいだし、全て御三家の派生語である。 現在記載されている記事内容は既に永きにわたる議論の末に形成されたものであるので、安易に変える必要性はない。 しかもIPを見るとInrinboy氏＝Hattange氏になっており、同氏の芝への怨恨により、一方的に記事を書き換えたものと見受けられる。世直し三太郎 2007年2月15日 (木) 03:59 (UTC)


  • どうしても新々御三家という括りにこだわるのなら、”攻玉社、城北、巣鴨”もしくは”攻玉社、世田谷、巣鴨”が適正でしょうね。文言としては、「新々御三家 - 攻玉社、世田谷学園、巣鴨をさす場合が多いが、定まった定義はなく、城北、本郷などと入れ替わる場合もある」とでもしたらよいと思います。154.11.98.150 2007年2月15日 (木) 04:22 (UTC)
  • どうしても新々御三家という括りにこだわるのなら、”攻玉社、城北、巣鴨”もしくは”攻玉社、世田谷、巣鴨”が適正でしょうね。文言としては、「新々御三家 - 攻玉社、世田谷学園、巣鴨をさす場合が多いが、定まった定義はなく、城北、本郷などと入れ替わる場合もある」とでもしたらよいと思います。154.11.98.150 2007年2月15日 (木) 04:22 (UTC)
とりあえず記事に対するアプローチ方法はもってのほかですが、芝が御三家と呼ばれていたっていうのは本当に昔の話ですので御三家の芝に関する部分は
第二次世界大戦前には旧制第一高等学校へ多くの合格者を出していた東京開成中学校・麻布中学校・芝中学校が御三家と呼ばれていた。
と差し替えるのはどうでしょうか。R-H 2007年2月15日 (木) 04:11 (UTC)
中学受験では麻布・開成・武蔵の「御三家」、駒場東邦・海城・巣鴨の「新御三家」という言葉までは確立しているといって良いと思います。最近ではこうした括り自体あまり使われなくなっていますが、過去に受験本として出された本（中学受験のバイブル的な存在である、成城大学教授石原千秋氏の「秘伝 中学入試国語読解法」など）には「駒場東邦・海城・巣鴨」が新御三家といわれている旨の記載があり（但し、成城流の自由主義を標榜する石原千秋氏は巣鴨の管理教育に否定的意見を述べています。石原氏の実子は、自由な校風の桐朋に進学。）、1990年代には「新御三家」という言葉が定着していたことがうかがわれます
よって「御三家」＝麻布・開成・武蔵、「新御三家」＝駒場東邦・海城・巣鴨　には異論はありません。
「新々御三家」については、各論あるようですが、攻玉社・芝・世田谷学園の3校を指すことが一般的のようです。しかし、この言葉は定着しているとは言えず、城北・本郷などもこの中に加えられることがあるようです。現状の書き方としては、「新々御三家-攻玉社・芝・世田谷学園のことを指すことが一般的。但し、定まった定義はなく、本郷、城北などと入れ替わる場合がある」とすべきでしょう。少なくともR-hさんの記載より、この方が一般的だと思われます。
準御三家や後三卿という言葉は受験界では使われたことはないので、これは削除すべきだと思います。
第二次世界大戦以前は、基本的に私立は官立中学に入れない生徒が入学した学校であって（7年制高校の武蔵は除きます。武蔵は、成蹊、成城、甲南とともに7年制高校という括りでした。）、たとえ麻布であっても御三家といういわれ方はしていません。私立中学が「御三家」という言い方をされるようになったのは1970年代以降、一般的になったのは1980年代です。いずれにしても、芝が御三家といわれた歴史はありません。「以前は芝中学・高等学校もこの中に入れられていたようであるが」の一節は削除すべきでしょう。（そもそも、「ようである」という曖昧な表現も気になります）
Amebagon 2007年2月15日 (木) 09:40 (UTC)

IPアドレスを見ると、Inrinboy氏＝Hattange氏＝Amebagon氏。 しかも、自分の記載に対して別人名で同意するなどあまりにも悪質。 ここは自作自演する場ではありません。世直し三太郎 2007年2月15日 (木) 09:53 (UTC)

麻布・開成・武蔵の「御三家」は確定している用語と思います。 麻布・開成・武蔵以外の学校、特に今回問題となっている学校について、レベルに応じて纏めていくなら、「早稲田・芝・暁星」と「攻玉社・巣鴨・世田谷・本郷」の２つに明確に分かれるでしょうね。 早稲田・芝・暁星は昔からそれなりの地位を確立していた老舗校ということで一まとめにするというのはよく理解できます。 一方、攻玉社・巣鴨・世田谷・本郷というのは昔はあまり評判の良かった学校ではなく、いわゆる底辺校だった学校群です。世田谷はヨタ校、巣鴨はワルの巣鴨と呼ばれていましたし。攻玉社・巣鴨・世田谷・本郷は偏差値的にもほぼ同じの中堅校ですので、この４校は確実に一まとめに出来きます。LOOK 2007年2月15日 (木) 10:25 (UTC)

  • 御三家「麻布・開成・武蔵」、新御三家「駒場東邦・海城・巣鴨」、これは現在使われる頻度が少なくなってきたかもしれませんが、過去には使われていた表現でした。ここまでは確立した表現だと思います。

これについては、既に受験業界で使用されている言葉で議論の余地はないと思います。

  • 新新御三家については、諸説あるようですが、私が聞いた限りでは、「世田谷学園、芝、攻玉社」の東京西部にある、新御三家に続くレベルの学校を指すようです。
  • もともと、御三家という言葉も、塾が使い始めた言葉で、別に学校の伝統を対象に総称しているわけではありません。あくまで東大などの難関大学への進学実績でカテゴライズされた言葉です。新御三家の巣鴨に関して言えば、かつてこの学校は東大に５０名～６０名ほど合格させていた学校で、この実績から新御三家と呼ばれました。当時は駒場東邦、海城よりも東大合格率が高い学校でした。近年、実績が落ちたため、新御三家という言葉はあまり聞かなくなりました。ドロップス 2007年2月15日 (木) 12:22 (UTC)

LOOK さんへ---「レベル」が何を指しているのか判然としませんが、御三家、新御三家の命名に関しては、あくまでも「進学実績」を基準にしていると思います。老舗校だから云々という議論は的外れです。ここは個人の意見を書く場ではありません。過去の事実として、中学受験では、御三家は開成・麻布・武蔵、新御三家は海城・巣鴨・駒場東邦のことを言っていました。Countable 2007年2月15日 (木) 12:31 (UTC)

レベルとはもちろん入試難易度のことでしょう。 新御三家は攻玉社・巣鴨・世田谷学園のことを指します。この３校の入試難易度はほぼ同じであり、競合関係にあります。154.11.98.150 2007年2月15日 (木) 13:21 (UTC)

こうなったら、新新御三家については記載しないというのが賢明ではないでしょうか。但し、芝は御三家と言われていた過去はないので、その件は削除、準御三家と言う言葉もないので削除。これでいいと思います。Clearsky1 2007年2月15日 (木) 13:06 (UTC)

  • 御三家・新御三家・新新御三家について
    • 御三家：麻布、武蔵、開成
    • 女子御三家：雙葉、女子学院、桜蔭
    • 新御三家：海城・巣鴨・駒場東邦
    • 新新御三家：攻玉社、芝、世田谷学園
※新新御三家は攻玉社、芝、世田谷学園の実績が均衡してきた近年使われるようになった言葉。

但し、最近では各学校の進学実績に変動が出てきたため、あまりこうしたグループ分けはされなくなった。 受験業界では、鉄緑会指定校である、開成、桜蔭、筑波大学附属駒場、巣鴨、麻布、駒場東邦、海城、 筑波大学附属、女子学院、雙葉、聖光学院、武蔵、桐朋、栄光学園をまとめてトップ校と呼ぶことがある。 　

  • もともと進学実績（東大への合格率）で私立上位校を括った言葉。新御三家も同様。進学実績で括られただけ。世田谷学園、芝、攻玉社の進学実績が均衡しているなら、新進御三家呼ばれていてもおかしくはない。塾の用語なので真剣に論じる価値はない。Kkdoma 2007年2月15日 (木) 13:26 (UTC)

本来は御三家（麻布、開成、武蔵）だけだった。それ以外の△御三家は全て定義がハッキリしていない。あくまでも通称にしかすぎないが、準御三家（芝、早稲田、暁星）、新新御三家（攻玉社、巣鴨、世田谷）などという呼称が用いられることが多いということだけだ。ハッキリした決まりはない。あと、以前は桐朋と駒東もセットで扱われることが多かった。200.241.11.1 2007年2月15日 (木) 14:19 (UTC)

とりあえず戦前の記載における芝を削除したい方は、もうちょっと信頼のおける発言ができないのですか？
呼ばれていなかった事を証明するのは悪魔の証明ですから出来ないにしろ、もう少し説得力のある発言をしていただかない事には合意する事は出来ません。R-H 2007年2月15日 (木) 15:23 (UTC)

芝を削除したい方は、頻繁に投稿者名を変えながら投稿する人のようですね。（ＩＰが同じだからすぐにわかる）。しかもどうやら芝に怨恨を持っていて、それが記事を変更したいという動機のようです。いずれにしても悪質です。世直し三太郎 2007年2月16日 (金) 10:50 (UTC)

上の意見に同意。本論にまったく関係ないところで編纂が止まっているのはおかしい。
御三家は、麻布開成武蔵、新御三家は、巣鴨海城駒場東邦。芝は御三家といわれたことはない。なぜなら中学受験界で御三家という言葉が使われ始めのは１９７０年代以降だから。以上。 (以上の発言は219.98.70.169氏によって行われた)

昨日も書きましたが、ここは個人の願望や妄想を書く場所ではありません。芝が老舗校なのは確かですが、御三家でも新御三家でもありません。それに匹敵するような実績を上げたこともありません。これはご自身が良くご存知なのでは。中学受験では、御三家は開成・麻布・武蔵、新御三家は海城・巣鴨・駒場東邦のことを言います。（あるいは過去に言っていました。）もういいでしょう。Countable 2007年2月16日 (金) 13:24 (UTC)

そろそろノートの使い方もロクに知らない人とディスカッションするのは疲れたんですがIPブロックの申請ってどこでやるんですかね・・・R-H 2007年2月16日 (金) 13:32 (UTC)


中学受験の歴史氏とCountable氏も同じ人ですね。いやはやここまで来ると呆れました。すぐにでもIPブロックしても構わないのですが、私としてはもう少し泳がしておいた方が正体も良くわかると思うで、しばらく様子を見ている次第です。世直し三太郎 2007年2月16日 (金) 13:44 (UTC)


Toki-hoと申します。みなさま議論おつかれさまです。さて、古い合意なのですが、2005年11月20日 (日)時点での合意は、戦後の｢御三家｣に具体的に言及すると、現行のような編集合戦になりかねないという精神で「戦後の御三家の具体的な校名はださない」とされたのだと思っております。その結果保護解除にいたりました。その合意に対する質問が、利用者:R-hさんによって2006年9月18日 (月)にこのページでおこなわれ、また利用者:202.223.91.2さんの、2006年10月21日 (土)のご意見のご投稿と同一の方によると思われる項目の編集、それをうけて利用者:220.214.16.172さんは2006年10月29日 (日)のご投稿において「開成、麻布、武蔵…という固有名詞が既に記述されているし、それにやはり出さざるを得ないとも思われる」とおっしゃっておられます。そのあたりから戦後の学校名が記述され、それが呼び水となって上記3校にもれた学校名を記述する、しないなどの編集合戦がおこってきたといってよいと思います。上記編集者のご意見、および編集の善意は尊重いたしますが、実際に戦後の御三家の学校名をだしたことによって、Wikipediaという｢だれでもアクセス可能な場｣での編集合戦がおこったことは事実だと思います。ですので、あらためて戦後の御三家（および新御三家、新々御三家　等）の学校名は、記事説明中においても、｢その他の御三家｣等のリストにおいても、いっさいださないことを提案いたします。それでも｢御三家 (学校)」という事象については十分説明可能だと思うのですが。いかがでしょうか。Toki-ho 2007年2月18日 (日) 02:15 (UTC)

国立医学部の御三家[編集]

東京大学、京都大学、九州大学の医学部が、国立大学医学部の御三家だと書いてありました。出典（君も医学部に行ける）という本です。--222.3.83.93 2007年2月17日 (土) 16:44 (UTC)

その他の使用例[編集]

  • 「鹿児島高校野球御三家」とか「医科大学」とか加えられてそれぞれの主張があり、やはりゴチャゴチャしてしまうので、別に「その他の使用例」を設けたことについて特に異論はないと思いますが、どうでしょうか。--220.214.65.176 2007年1月6日 (土) 08:59 (UTC)
  • よいと思います。本文のコメントアウトの記述が一部錯綜しているので、まとめたいと思いますがいかがでしょうか。
私案
  • （概観下部へ）
    • この項目を編集される方へ。この項目に興味をもってくださってありがとうございます。　「概観」　については、Wikipediaの中立的観点、および現在進行中のことがらを書かないというきまりから、過去には　学校名を記載しない　という合意が形成されました。
    • その後、　固有名詞としての「御三家」の該当する学校名を記載する以上の、難易度・偏差値・学校間序列といった内容を差し控える　ことがノートで提案されました。以上を踏まえた上で編集は行ってください。
    • また、他の地方での使用例の記載は、　「その他の使用例」　という項目に付加してください。「中学校」を省略するなどで見やすい記載を心がけてください。
  • （その他の使用例下部へ）
    • なお、よほどの事がない限りは、「その他の使用例」で紹介されている、もしくは紹介したい「御三家」は、新たに別ページを作らずにこちらに内容を充実させてください。--以上の署名のないコメントは、R-h（会話・投稿記録）さんが 2007年1月6日 (土) 17:08 (UTC) に投稿したものです。

Wikipedia:検証可能性という基本方針があるので、ローカルルールは不要かと思います。現状のリストは、投稿者による個人的で独り善がりなリストかと思います。出典が全くないほとんど無い異常な記載となっています。取りあえず出典がないものについては除去させて頂きます。--fromm 2007年8月27日 (月) 15:03 (UTC)

検証可能性[編集]

ひとまずR-hさんには説明申しあげておきました。--Ks aka 98 2007年9月10日 (月) 19:20 (UTC)

出典をお願いしてから、2週間経過しました。出典無しの記述を除去しました。「御三家」として紹介する場合には、例えば、塾のパンフレット、受験雑誌、週刊誌などの出典付きでお願いします。Wikipediaは検証できないことは記載しないこととなっております。Wikipedia:検証可能性。--fromm 2007年9月11日 (火) 13:12 (UTC)

"一中御三家"に関しては愛知県立旭丘高等学校が出てきました。引用元の記載がありますがこれは出典ではないですか。R-H 2007年9月11日 (火) 14:00 (UTC)

何か意見がある方はノートで発言してください。議論を無視して独自研究を投稿するユーザは荒らしとして報告しました[1]、収まらないなら投稿ブロックを提出します。--fromm 2007年9月22日 (土) 15:26 (UTC)

芝学園を巡る論議について[編集]

拝見するに「御三家」を巡る論議でもめているのは、「芝学園」に関してであると思料します。 芝学園が御三家といわれたか否かについては、結論から言うと否です。 他の方が指摘されているように、中学受験市場で「御三家」という言葉が使用されるようになったのは １９７０年後半～８０年代初頭であり、この時期、芝が麻布、開成、武蔵と並ぶ位置にいたとは思えません。

時代を遡ってみるに、明治初期、東大予備門（一高の前身）時代、実績を上げていたのは「共立学校」（現在の開成）であり その後、学制が確立し、第一高等学校になった明治後期まで輝かしい実績を上げていたのは「獨逸協会」（現在の獨協）であり、その他上位校は官立優勢で東京府立第一（現在の日比谷）、東京高等師範学校附属（現在の筑波大付属）などが占めていました。獨協以外の私立はほんの数名の実績しかありませんでしたが、私立としては開成、京華、京北、錦城などの名前があります。つまり私立では獨協の一人勝ちの時代です。 大正期になると、官立中学が勢いを持ち、府立ナンバー校の名前が多くなってきます。（獨協は大正中期まで上位をキープしていました）大正期～戦争終了までは、（海軍予備校であった攻玉社、海城、陸軍予備校であった成城など一部の特殊な位置づけの学校を除くと）私立は官立の後塵を拝する私立冬の時代といえると思います。

戦後は学制の混乱期になりますが、新制東京大学の第一回入学試験の結果では、一高、浦和、東京、静岡、武蔵、成蹊、以下私立だと学習院、成城がベスト２０に入っています（以上の高校はすべて旧制。ただしこの年は新制高校卒業者も受験できた） 学制が落ち着いてきた第五回の試験結果は

  • 1953年　第5回新制東京大学第入学試験結果（志願者14,825人、合格者2,024人）
  • ①日比谷高校（東京）----------０９８（志願者５１４）
  • ②新宿高校（東京）------------０６９（志願者２５８）
  • ③戸山高校（東京）------------０６１（志願者３５６）
  • ④西高校（東京）--------------０５２（志願者３１５）
  • ⑤両国高校（東京）------------０４９（志願者２９０）
  • ⑥小石川高校（東京）----------０４６（志願者３５８）
  • ⑦教大附高校（東京）----------０４５（志願者２００）
  • ⑧湘南高校（神奈川）----------０４２（志願者１９７）
  • ⑨北園高校（東京）------------０４１（志願者２１８）
  • ⑩小山台高校（東京）----------０３６（志願者２３８）
  • ⑪浦和高校（埼玉）------------０３４（志願者２０５）
  • ⑫都立大附高校（東京）--------０２６（志願者１４５）
  • ⑬麻布高校（私立）------------０２５（志願者２０７）
  • ⑭上野高校（東京）------------０２４（志願者１３２）
  • ⑭武蔵高校（私立）------------０２４（志願者１３８）
  • ⑯成蹊高校（私立）------------０２０（志願者１２９）
  • ⑰東大附高校（東京）----------０１９（卒業生０６６）
  • ⑱立川高校（東京）------------０１８（志願者１５６）
  • ⑲千葉一高校（千葉）----------０１７（志願者１１０）
  • ⑲開成高校（私立）------------０１７（志願者１０８）

　 やはり当時も戦前と変わらず、圧倒的に都立高校が強いのですが、このあたりから「御三家」の麻布、武蔵、開成の名前が出てきます。（当時はまだ成蹊も上位にいました）ただし、あくまで主力は都立高校で、私立はその補填的な意味合いしかありませんでした。もちろん「御三家」などという言葉もありませんでした。 　 まとめると、明治初期～大正、昭和初期、戦後～１９８０年代にいたるまで、芝学園が「御三家」といわれていた時期はありません。--Seesee 2007年9月29日 (土) 13:46 (UTC)

    • なんども議論に出ていますが、芝が御三家と言われた時期はないはずです。これはＳｅｅｓｅｅさんの論証を待たずとも自明の理だと思います。戦前～１９７０年代までは私立は公立よりも下の存在で甘んじていたわけで、私立が優勢になったのは７０年代後半から。この時期、麻布、開成、武蔵や栄光などの学校と比べると、芝は格段の実績の違いがあったわけで到底御三家といえる存在ではないのは明らかだと思います。戦争直後はという話もありましたが、その頃は上記にありますが、成蹊、成城などの名前が上位にあります。Saizeria 2007年9月29日 (土) 14:47 (UTC)
    • 芝は「御三家」と呼ばれていたことはないということで合意を得られたということで、議論は終了してもよいのではないでしょうか。そろそろ保護を解除してもよいともいます。意見があるようでしたら、続けて書き込みをお願いします。勝手に削除しないでください。Todayatoms 2007年9月30日 (日) 05:04 (UTC)
    • 御三家とは縁のない学校だと思います。むしろ近年では御三家、新御三家に続く学校ということで世田谷学園、攻玉社とともに新新御三家といわれています。進学実績では攻玉社のほうがやや勝っていますが、ほぼ同グループということなのでしょう。Solveeven 2007年9月30日 (日) 06:08 (UTC)

ブロックについて[編集]

正直、何がどうなってノートでのリバート合戦という事態になってしまっているのかが理解できないのですが。横から見ていて、全員の方のクールダウンが必要だと思いましたので、3rrでブロックさせていただきました。どうか、ご理解下さい。

相手の言葉を消してしまっては、相手との妥協点など探れないですし、すでに何らかの結論が出ているとしても、相手の編集を取り消すだけの行為を行えば、火に油を注ぐだけだと思うのですが、いかがでしょうか？

また、Todayamongさん、Solveevenさん。Todayatomsさんと同一人物なのかどうかの詮索をここでする気はありませんが、アカウントをとったばかりの方が次々と議論に入ってきて全く同じ主張を繰り返せば、Todayatomsさんの首を絞める結果にしかなりません。

ブロックに納得いかないのであれば、このページの議論とは切り分けて、私の権限行使に関するコメント依頼を立てていただければと思います。--すぐり 2007年9月30日 (日) 06:37 (UTC)

最新偏差値[編集]

偏差値的には、（海城）＞＞＞（サレジオ・渋渋）＞＞（逗子開成・芝・巣鴨）

どうしてもグループに分けたいなら逗子開成・芝・巣鴨で一つのグループでしょうね。


全国入試センター（日能研）2008年中学入試予想R4

http://www.nichinoken.co.jp/singaku/nyusi/r4yosou/2008/pdf/r40810m.pdf

2月1日 　

  • ６４　武蔵　早稲田（1次）　慶應普通部
  • ６３　　
  • ６２　桐朋　早実　
  • ６１　海城（1次）　
  • ６０　
  • ５９　
  • ５８　サレジオ学院A　渋谷渋谷　
  • ５７　　
  • ５６　逗子開成（1次）　芝（1次）　巣鴨（1次）
  • ５５
  • ５４　城北（1次）　攻玉社（1次）

報告 2007年10月15日 (月) 08:54 (UTC)

具体的な学校名について[編集]

具体的な学校名を記載する場合には、公的認証機関による文献ないしは少なくとも新聞社が発行する雑誌などの提示をお願い致します。予備校などが出している資料のみに頼ることの内容にお願いします。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 10:32 (UTC)

追記です。大学の各大学群記事については公的認証機関の文献はないものの新聞社発行の雑誌を論拠として提示しています。大学群と同様に考えるのであれば、小学校や中学校の公式サイトなどで使用されている例を提示しても良いと思います。中学受験予備校などの資料では合意事項に照らすと掲載は難しいでしょう。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 10:54 (UTC)

えーと、「主な使用例」ではすべて新聞が脚注としてあげられていますので、削除基準を満たしていないのですね。では復帰いたします。また、「男子御三家(麻布・開成・武蔵)コース」が四谷大塚の設置したコースの正式名称ですので、これを中途半端に省略するのは不可能でしょう。あと私が会話ページで聞いたのは「合意事項がどんなものか」ではなく「合意事項はどこに書いてあるのか」なのですが・・・--R-H 2008年10月12日 (日) 17:43 (UTC)

かなり昔のプロジェクトの基準改訂時に合意がなされているにもかかわらず、ウィキプロジェクト 学校に反映されていなかった内容があったようです。大変失礼致しました。合意事項を記載しましたのでご確認下さい。なお、その上で基準を満たさない部分については削除しました。その上で別の節で提起をしておきます。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 18:06 (UTC)

具体的な学校名は不要[編集]

この記事ですが、具体的な学校名はなくても説明は可能であると考えます。この記事のノートをじっくりと読みましたが、「具体的な学校名を掲載しない」という明確な合意はなく、逆に「具体的な学校名を掲載する」という明確な合意もないようです。大学群のように大学名自体を使って表現されているケースでは具体的な教育機関名の説明は不可避で、さらにそれらの造語が誕生してきた歴史的背景や社会背景を説明するのに具体的な大学名の掲載はやむを得ないという状況です。日本全国の「御三家」としてくくられている教育機関を掲載しなければこの記事を説明することは不可能であるという歴史的社会的意義があるようでしたら第三者にも判るようにご説明下さい。現時点では単なるナレッジベースであり、百科事典の記事として具体的な教育機関名を載せる意義はないように見えます。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 18:06 (UTC)

追記です。戦前戦後を問わず具体的学校名は消去というのが今回の提起です。戦前の御三家は、私も編集に参加していますが、その後の調査では公的機関や新聞紙面などの文献が見つからず、掲載不能であると考えていますし、掲載する社会的歴史的意義を感じません。また、戦後については地域によって御三家というものが変動していることが現状の記事で良く判りますから、具体的な学校名はむしろ不要で、この用語が誕生してきた歴史的な背景などにとどめておくべきであると思います。いずれにしても具体的な教育機関名を掲載することを希望される方は、教育機関を掲載しなければこの記事を説明することは不可能であるという歴史的社会的意義などについて第三者にも判るようにご説明下さい。--秋の虹 2008年10月12日 (日) 18:15 (UTC)

その早慶は仕方ないから説明、御三家は名前が無いから削除、というダブルスタンダードが疑問です。大学群は現実としてすべての項目が一覧を持ち、実際に大学群もしくはそこからのリンクで大学名の記述をもって説明されています。だから問題が噴出しないだけであり、そのような基準を大学以外の部分に持ってこられるのはどうかと思います。

逆に御三家ってのは時代によってちょっとずつ変わってきたんだよーん。でも変遷は書かないから具体的な校名は勝手に調べてね！のどこに説明性があるのかを逆に申し上げたいです。これが十分な説明である、とは到底言い難いと思います。何せ実際には早慶上智っていう偏差値によるくくりがあるよ！でも具体的な校名はググってね！だって「説明できている」のでは無いですか？

ゆえに、出典があれば、その記載を妨げないという方法の方が、説明の充実に繋がると考えます。--R-H 2008年10月12日 (日) 19:26 (UTC)

大学群の各記事は歴史的な経緯なども掲載されています。また、社会的な影響なども記述されています。そこで、こちらでも歴史的社会的意義をお伺いしています。各個別名称を載せなければ説明できない社会的歴史的意義を第三者にも判るようにお知らせ下さい。もちろん、そうしたことを考慮した結果、各地方の具体的な例はいらないがこれらはこういう意義があるから載せた方がよい、というのもありだと思います。今一度「本当に載せる必要があるのか」ということを吟味して頂けますでしょうか。--秋の虹 2008年10月13日 (月) 06:22 (UTC)
補足です。この記事で具体的な教育機関名を書くことについて、出典があればよいというご意見がありますが、それはWikipedia:検証可能性#但し書きというルールから見て問題があると考えます。また、そうした日本各地のローカル御三家をまとめるという行為は、私が求めている歴史的社会的意義が明確に記されない限り、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの「4.データベースではありません。」に抵触すると考えます。実際、大学群でも使用例は確認できるものの歴史的社会的意義が記されていない記事は削除対象となり、削除依頼を経て過去に何度も削除されています。これらもふまえて「本当に載せる必要があるのか」をご検討頂き、各個別名称を載せなければ説明できない社会的歴史的意義を第三者にも判るようにお知らせ下さい。--秋の虹 2008年10月14日 (火) 07:26 (UTC)
なお、掲載せずとも歴史的な背景や状況を説明することが出来るという実例を[2]として書いてみましたのでご確認下さい。なお、同時にこの内容でどうだろうか、という提案もさせて頂きます。現在は合意前ですので元に戻しています。--秋の虹 2008年10月14日 (火) 07:38 (UTC)
約1か月を経過して特にご意見ありませんでしたので上記提案の文章にて修正させて頂きます。--秋の虹 2008年11月12日 (水) 11:27 (UTC)
ノートを一通り読みましたが、秋の虹さんのいう歴史的社会的意義がなければ掲載できない、という意見はガイドラインをいささか拡大解釈していると思います。トリニトロトルエンの記事でTNTの爆速が6,900 m/sと記してあるのは、6,900 m/sであることが旧式の爆薬と較べてどれだけ改良されたのかどうか、という「歴史的社会的」記述があろうがなかろうが、事典に記されるべき重要な情報ではありませんか。逆に具体名を掲載しない必要性について妥当な理由を示してもらいたいものです。データだけから構成される記事が歓迎されないというのは、データを記述することが不適当であるということとは違うでしょう。Wikipedia:検証可能性#但し書きについては意味不明です。出典があるなら独自研究ではないから、問題はないの誤りではないですか？大昔や地方での事情はともかく、現在の全国紙の学校記事でも当たり前のように使われている用語について十分な解説をしていない状態では、重大な問題があるといわざるをえません。--ぽに 2009年2月20日 (金) 14:48 (UTC)
本文記事がぽにさんらの議論を踏まえずに消されているので、一週間くらいでまた差し戻ししたいと思いますが。--59.140.52.205 2009年12月23日 (水) 10:13 (UTC)
一週間以上経ったので、一旦戻しておきます。--59.140.52.205 2010年1月9日 (土) 05:18 (UTC)

合意を無視していたので戻します。多くの人が合意した内容を一人が気まぐれに文句を書いただけで元に戻すのはナンセンス。合意を覆すなら複数人の真摯な討議を1年くらいしてから修正しましょう。--202.225.151.138 2010年1月29日 (金) 11:41 (UTC)

お見受けすると、多くの人ではなく秋の虹さんお一人の合意しか見られませんので、おかしくないですか？--59.140.52.205 2010年1月30日 (土) 06:59 (UTC)

2010年9月以降の議論[編集]

議論の前提[編集]

（検索のことを考えて、敬称を省略いたしました。）

  1. Toki-ho 2005年11月2日 (水) 07:52 (UTC)、秋の虹 2005年11月3日 (木) 05:10 (UTC)
    • 主に上記の2者により学校名の削除の合意が結ばれる。この時は、御三家自体のくくりが流動化しており、出典が確保できず、また、編集合戦を招くことが原因と考えられる。
  2. fromm 2007年8月27日 (月) 15:03 (UTC)
    • 等のころより、出典なしの様々な御三家が記載してあることから、これらを一掃することが主張される。
  3. 秋の虹 2008年10月12日 (日) 10:32 (UTC)
    • このあたりより、出典を求めることが要求される。（当時は私R-Hは紙媒体の出典を調べることをしておらず、ご迷惑をおかけしました。）
  4. 秋の虹 2008年10月12日 (日) 18:06 (UTC)
    • ここでは秋の虹により学校名の削除・記載につき明確な合意が存在していないことと、大学のグルーピング記事とは違い、歴史的社会的意義が無いから学校名は全部削除すべきという主張が行われる。
  5. 現在の議論では、朱雀白虎により、全ての御三家について調べ上げなくては一切記載してはならないという主張と、R-Hの出典に基づいて記載できるという主張で対立している。

なお、多くの部分で「どこが御三家か」という話が偏差値・大学合格人数のデータを元に検証することが行われていますが、これは「出典があろうとなかろうと、具体的な学校名を書いてはいけない」という合意の存在、継続の可否には直接として関わりが無いと考えられますので、ご留意ください。

私の出典に基づく記載は[3]です。このように現在でも多くの中学受験雑誌で取り上げられているものを記載しないことに明確な理由があるとは考えられません。また、社会的影響についても出典に基づいて一部書くことができたと考えております。

以上です。よろしくお願いします。--R-H 2010年11月11日 (木) 15:34 (UTC)

朱雀白虎さんその他の方で何かこの部分について追記したいこと、訂正したいことはございますか？--R-H 2010年11月11日 (木) 15:34 (UTC)

現在の議論[編集]

具体的な学校名など不要だろう。東京の学校だけが御三家か？否、大阪にだって札幌にだって広島にだって博多にだって御三家といわれる学校はある。それらを全部乗せるのか？そんな学校名鑑などいらぬ。--朱雀白虎 2010年9月22日 (水) 02:57 (UTC)

かなり昔の話ですが、そもそもの学校名の記載に関わる最初期の秋の虹氏、Ks aka 98氏等の要請に従いまして、出典を追加しての記載を行いました。これをリバートするのであれば、出典の適当性を否定するところから初めて頂きたく思います。--R-H 2010年11月11日 (木) 04:23 (UTC)

出典の適当性云々じゃなくて具体的な学校名は不要というだけのこと。不要なので出典の正確性以前の問題。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 08:45 (UTC) 日本の全地域で使用されている御三家を小・中・高・大学と全て列記するのであればよし。そうでなければ不要。東京の中学や高校だけが御三家などと思い上がりもはなはだしい。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 08:48 (UTC)

上記の「学校名鑑などいらぬ」と矛盾しますね。とりあえず中学受験における御三家については出典に基づいて記載することにします。2005年の段階では、「御三家に揺らぎがある」ことを理由として、「書かない」ことが合意されていますが、「中学受験パーフェクトガイド」（読売新聞）p.85、「中学受験白書2011」（ダイヤモンド社）p.257に、その後武蔵の方針転換により再び武蔵が御三家として認知されたことが書かれていましたので、前提条件の変化から上記の合意ももはや古いものとみなします。--R-H 2010年11月11日 (木) 13:19 (UTC)

本来学校名なんか不要ですよ。御三家と呼ばれる学校は東京だけではないのですから。どうしても付けたくて仕方ないのであれば、日本全国の御三家と呼ばれる学校をきちんと調べてから書いて下さいということです。みなすとかみなさないとかそれ以前です。賛成条件を出したのですから条件を整えて下さい。そうでなければ反対です。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 14:20 (UTC)

反対しているものがいるのに強行するのはやめるべきだろう。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 15:05 (UTC)

仰っていることが良くわかりませんが、出典付きで書かせていただきました。私は中学受験に限って記載しましたので、それ以外のことに関しては知りません。それに私は札幌に現在居住していますが、「札幌の御三家」なんて聞いたことがありませんね。何故私が日本全国のことについて調べないといけないのかも良くわかりません。それはその地域の御三家について記載したい人が検証可能な出典を明記してすればいいことです。
と、書いている最中にリバートされてしまいましたのでコメント依頼に出すとします。--R-H 2010年11月11日 (木) 15:11 (UTC)
知らないなら書くのは止めましょう。全部調べて高校なども判った上で書きましょう。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 15:12 (UTC)

もう一つ書いておくとLTA:AJAXがここに具体的な学校名を書こうとしていたことは履歴からも明白である。LTA:AJAXの編集を認めるわけにはいかない。ここは書かない方がよいということの傍証として上げておく。R-HさんはLTA:AJAXではないと思うが、学校名こだわるとなるとLTA:AJAXを呼び込みかねないということも注意喚起しておく。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 15:12 (UTC)

荒らしが書こうとしたものはすべて書いてはいけないという決まりでもあるのですか？そもそも荒らしが来るから書かない、議論しないというのは荒らしに負けているのではないですか。また、当該部分は新聞記事の出典がついていますが、それについてはどう考えますか。
また、私は高校などについて調べる気はありません。ここで私が出典付きで書きたいのは、私立中高一貫校の受験に関わるものです。他の部分はその部分を書きたい方にやっていただきたいと考えています。--R-H 2010年11月11日 (木) 15:39 (UTC)
  • コメント依頼を拝見してまいりました。まあぶっちゃけ、具体的な校名は要らんでしょう。様々なレベルで存在することは想像に難くなく、いわんや各校間の競争から順位が変動することもあるし、所定分野に強い（スポーツとか学力とか輩出した分野別著名人の多さとか）ものもあるだろうし、まずもって何を優劣の基準に据えるかによっても無制限に順列が出来上がる。更に地域的なもの（都道府県レベルは云うに及ばず国別とかより極大なヨーロッパ・北米・南米・アジア・オセアニア云々とか）を考慮すれば、もうそういう列挙が雑多な羅列に堕すことは目に見えています。データベースではないのです。
    また、荒らしに負けてるとか勝ったとかというのは、実のところとして全く意味の無い理由付けに過ぎないと思います。「荒らしは粛々とつまんでポイ」…そこには勝ちも負けも無く、ただ粛々と対応するのみで、勝負を挑むなどは荒らしと同じ土俵に自らを貶めるだけでしかありません。そのような競争意識を滾らせるくらいなら、ウィキペディアの理念に沿って「百科事典としての記事を目指す」ことに注力したほうが遥かに有意義であり、その意味（「百科事典的な記事を作る」という行為）でも必ずしも説明的とは云い難い無節操な羅列は回避するくらいで丁度良いのではないのでしょうか。
    そういう列挙は、読者各々が心の内に描くイメージ程度に留めておくことが妥当で、記事として載せることは現実的ではない提案だと考えます。--夜飛（話/歴） 2010年11月11日 (木) 16:06 (UTC)
夜飛さんの意見は、出典が良くわからないまま「御三家」が増殖していくことを危惧しているようですね。しかし、「御三家」は一般名詞で、いろいろな使用のされ方があり得るわけですが、それは、一般に使用されるという出典を要求すれば、雑多な羅列を避けることは可能なはずです。御三家 (学校)の(学校)という部分に引きずられすぎていませんか？
例えば、MARCH (学校)は固有名詞だから「他の用例」があり得ないため変化しようがしまいが学校名を記載できる（実際にGMARCHの用例がある）が、御三家 (学校)は一般名詞で、様々な用例があり得、変化が予想されるので記載できない、という考え方は、御三家が一般名詞であることを過剰に考慮しすぎているのではないでしょうか？
私が出典として書いた本は全国ベースで学校を収録したものや、全国で発売される雑誌で、中学受験において、全国になにもつかない「御三家」が一つに絞られるという出典と扱えます。さらに、全国区で使用される地域御三家が他にもあることを示しているわけです。さらに、中学受験界で、御三家に該当する学校が変化しかけ、それが変化しなかったという歴史があることを出典付きで記述します。普通、これは概要や歴史として説明されてしかるべきものではないですか？
そして、実際にここで不毛な議論が繰り返される中で、私の編集に登場する学校記事の多くに関連項目として御三家が登場し、逆に、「御三家 (学校)には学校名が明記されていないからこの学校は御三家ではない」などとして記載を除去する編集[4][5][6]もあります。この記事がきちんと出典に基づく記載をしないことで、他の記事にまで問題を波及させているわけです。
荒らしに関しては皮肉のようなものです。私も「中学受験界における御三家」について百科事典としてあるべき記事を作ろうと考えているので、その点を考慮いただければと考えます。逆に言えば、ウィキペディアの理念に沿って「百科事典としての記事を目指す」ためにも、学校名を出典に基づいて明記することは必要と考えます。個別的な御三家の用例（例えば中学受験における、など）を捉えない限り、その用例について記事を発展させることも出来ないのですから。--R-H 2010年11月11日 (木) 20:39 (UTC)
いえ、その辺りは「例え出典があったとしても」です。というのも、「自分好みのことを書き散らす」や「主張のために記述を挿入する」ような利用者の内には、出典万能主義ってぇのか、出典があれば如何な逸脱も許されると誤解している者も居るのですが、実際問題として中立性（更に云えば百科事典的な説明すらも）を逸すれば雑多な記述や編集合戦・主張のための出典探しなどトラブルしか招きません。して、上にも（ちょっと判りにくく）述べましたが、そういう視点（物差し）は幾らでも想定でき、全国誌の掲載内容にしてもそう…結局はその全国誌の、ある一点（偏差値か？）を指標としたその雑誌の発行時点における視点（POV）でしかないのです。それだけに、まあ収拾不能に陥るのは想像に難くないという次第です。--夜飛（話/歴） 2010年11月11日 (木) 23:07 (UTC)
夜飛さんのご意見は大変参考になりました。賛成いたします。--朱雀白虎 2010年11月11日 (木) 23:44 (UTC)
夜飛氏はどうも出典をご自身で選別されるような傾向があるようですが、「結局はその全国誌の、ある一点（偏差値か？）を指標としたその雑誌の発行時点における視点」には、検証可能性に対する問題は一切ありません。世間がそういう指標で判断したというだけです。そもそも出典というものは内容のPOVで判断されるものではなく、出典の信頼性によって判断されるものです。これは検証可能性で述べられている方針とは全く異なる考えですので、取り下げていただきたい。
第二に、「自分好みのことを書き散らす」や「主張のために記述を挿入する」ような利用者というのは私のことを指していると考えますが、具体的に私の編集のどの部分が逸脱しているのか指摘していただけますか。そもそもそうでないのならば現状維持の理由付けにはなりませんので。
第三に、夜飛氏のご提案にしたがうと、現在の記事の内容から加筆できません。すると、この記事の記述の大半に出典が無いことから独自研究に該当するという問題点が考えられ、また、この記事の存在意義そのものに対する疑問も生じます。ご自身の提案する方針の上での記事の将来像をも提案していただけますか。--R-H 2010年11月13日 (土) 14:27 (UTC)
検証可能ということと書いた方がよいということは違うのでは？さらにご自身の書きたいことが書けないからといって「独自の研究に該当」等というのはおかしいのではないでしょうか。私も夜飛さんもこの言葉自体は存在する→百科事典としての立項は問題ない→言葉は存在するが中身は捕らえ方や時代で変動する言葉→用語としては固定されているのに地域や時代で変わるという事実だけを書けばよい→その事実は百科事典としての特筆性がある、という事をいいたいのです。だから変動する学校名などはいらなくてこの用語があるという事実だけ書けばいいんです。私はそう理解していますが夜飛さんのいいたいことが私の理解と違っていたら遠慮なくご指摘下さい。--朱雀白虎 2010年11月13日 (土) 14:56 (UTC)
もう一つ加えておくと学校の御三家はなにも進学実績だけじゃないんです。高校野球の世界では、鹿児島なら鹿児島実業・鹿児島商業・樟南、奈良なら天理・智弁学園・郡山、千葉なら千葉商業・銚子商業・習志野は御三家として週刊ベースボールどころか朝日新聞や毎日新聞でも普通に使われているので、この辺は探せばいくらでも文献があるでしょうし、私が知らないだけで他の都道府県でも御三家と括られ方をしているケースはたくさんあると思います。都大路なら仙台育英・西脇工業・佐久長聖が高校陸上御三家で陸上競技マガジンや月刊陸上競技にはよく出てくる。ラグビーに転じれば福岡・修猷館・筑紫丘の福岡御三家はラグビーマガジンを探せばすぐに見つかる。高校バレーにも御三家はあって、今すぐに思い出せないけど、これまたバレー雑誌ではよく使われる。この辺を出典があるからといっていちいち載せた方がよいのだろうか、様々なスポーツでも都道府県単位あるいは全国規模で御三家という括りがあると書くだけでいいのではないだろうか、ということです。--朱雀白虎 2010年11月13日 (土) 16:01 (UTC)
（インデント戻し）えーっと、ちょっと誤解著しいようなのですが、小生としては「例え出典があっても中立性を逸すれば拙い」といっているのであって、それこそWikipedia:特筆性の観点から大きく取り上げるのもどうかという現象（ある時点の雑誌に斯く斯く云々と掲載されたなども含め）を、ある視点にのみ立って扱えば危ういということであり、検証可能性は独自研究を載せないや中立的な視点を補填するものであって、検証可能性さえ満たしていればいいというものでもないのです。また、「出典さえ示していれば何書いても許されると誤解している利用者」というのは、なにもR-Hさんのことではなく、いわゆる運動家がウィキペディアで自身の主張を書き散らすという普遍的な現象を指しているのであり、彼らの記述が百科事典としては問題視できるほどに危ういように、R-Hさんが「全国向けの雑誌」のある視点（時系列や単一的指標といった偏りを含む）を元に特定の学校名を出したとしても、それは例示レベルでは妥当かもしれませんが、それ（具体的校名）を主体として一論書き上げるともなれば相当に危うい記事になりかねないと（過去の問題事例もあったため）意見申し上げている次第でして、それをご自身への攻撃のように取られたのだとしたら、まま小生の表現が拙かったのかも知れずその点についてはお詫びすると共に、改めて「出典の有無に関わり無く中立性を逸すれば拙い」と申し上げる次第です。まあ実際問題としては、ある雑誌に「御三家」という言葉が用いられていることを用例として出すことは、具体的校名に触れなくても可能だとも思います。--夜飛（話/歴） 2010年11月14日 (日) 02:14 (UTC)
なお本項の存在意義は…果たしてあるのかすら疑問視しています。むしろ御三家の項に「学校では偏差値やスポーツ大会などにおける成績、あるいは排出した著名人・有力者の種類や数などに応じて、分野別に『御三家』など上位3校までを別格扱いすることもある」とだけ書いてしまえば済んでしまう内容ではないかとも思っており、その辺りは「増量するために特定視点に偏った内容を放り込むのはどうなのか」とも思っています。--夜飛（話/歴） 2010年11月14日 (日) 02:25 (UTC)
御三家の項にまとめるというご提案に賛成します。そこが落としどころのような気がします。--朱雀白虎 2010年11月14日 (日) 09:41 (UTC)
いろいろ言いたいことはあるのですが、まとまらないのでそれぞれ一つだけ言っておきます。夜飛氏は特定視点に偏った内容と述べていますが、その視点について独立して項目を立てることは不可能ではないわけで、たまたまここに加筆してもいいかな、というレベルにすぎないわけです。ローカルルールにとどまらない意見を表明していただけませんか？
朱雀白虎氏には様々な御三家があることをお示しいただきありがとうございます。私ははじめて知りました。そして、それらを教えてくれる項目があって良いと思いました。また、それらが御三家に記載されており、出典付きで鹿児島市立鹿児島商業高等学校等に書いてあることを鑑みれば、こちら側からもリンクを作るべきだという結論以外には達しません。
夜飛氏と朱雀白虎氏におかれましては、統合という方向性では、意見の一致が見られるようですので、当項目が一覧記事として存在できる可能性についても意見を表明していただきたく存じ上げます。御三家の中でも、朱雀白虎氏も夜飛氏も学校に関しては非常に膨大な数があるとお考えのようですので（そのことに対する出典はありませんが）、それらについては御三家とは別に列挙することで一覧として読者の可読性を高める、という考え方です。--R-H 2010年11月16日 (火) 15:29 (UTC)

一覧記事を作ることも反対します。受験雑誌やスポーツ雑誌を探せばいくらでも出てくるような出典さえ用意すれば無尽蔵に増えていき、さらにその時代ごとに変化していくもの全てを書くことになります。そんなの必要ですか？そしてそれはWikipediaに書くべきことですか？なぜ具体的な学校名を書くことにこだわるのか、理解できません。--朱雀白虎 2010年11月17日 (水) 01:46 (UTC)

項目を立てること自体は、その内容の如何によらず可能でしょう。ただ、それが「百科事典的な記事」として存続可能かは別の話として…ではありますが。とかいう余計な混ぜ返しは兎も角としても、御三家という観念は所謂「四天王」とか「王者」ないし「覇者」あるいは「新参者」または「古株」などとかいう形容詞でしかなく、実際問題として所定の視点から所定の対象のみを観測した場合に現象としては固定されているが、しかしてそれが普遍的に共通認識として扱える訳でもなく、その類型は無数にあるという問題を含んでおりそういった無数に想定可能な類型の一端は朱雀白虎さんも幾つか列挙されておられるが、もはや「羅列するほうが不毛」としか言いようが無い問題であり、いわんやそういう無数にあるものを包括的に扱った出典など求めるほうが無茶（それこそ「昨年発売された週刊誌の記事内容が包括的に一読できる文献を募集」みたいな）でしかなく、そこはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にあるような分別ある大人が判断すれば容易に検証できるような問題にしか過ぎません。正直なところとして、本項の存在意義は「荒らしホイホイ」な字引記事であることくらいではないでしょうか（漏電中）。そしてLTA案件に関しては、ホイホイなんか仕掛けずに、粛々と対応すべきかと。
いわんや類型が無制限に想定でき、実際問題として様々な分野で用例が見出せ、しかしそのいずれもが主体足り得ない…ともなれば、用例として出典から引用する位なら兎も角、上にも再三述べましたが「ウィキペディアの仕事ではない」ようなデータベース化は全く現実的とはいえません。R-Hさんが現時点でどのような記述を想定されているのかが今ひとつはっきりしないのですが、単独記事が起こせるということであれば、むしろその方向で進めたほうがいいのではないのでしょうか。本項は一般論から踏み込んで具体的に特定分野に傾倒した記述をすれば、そのまま中立性を損なう方向に行くほか無いのですから、単独記事としてまとめられるとおっしゃるのであれば、まあ作られた結果を見るまではなんともいえませんが、ある観念を説明する上でまとまりがよろしいかと考えます。--夜飛（話/歴） 2010年11月18日 (木) 09:07 (UTC)
両氏は学校名が記載されることは駄目と仰っていますが、学校記事に御三家と記載されている以上そのような発言の前提そのものが崩壊しているのであって、その点この記事では絶対駄目だ、と何故主張なさるのか理解できません。
荒らしがどうこうというのは全く議論とは関係が無いので考慮すべきファクターになりません。そんなことを言っていたらそこらへんで編集合戦しているページはすべて無くなってしまいますから。いくらでも出てくる・類型が無制限に想定できるというのは全ての項目名について当てはまることであって、これも考慮するのは間違いと考えます。
例えば、単独記事となりうる著名な学校をまとめた○○御三家というものを想定します。すると、その項目には含まれる学校へのリンクがあるでしょう。そして、その単独記事はここにリンクされるべき記事となります。すると結局この記事と個別の学校名というものは、リンクで繋がり得るものであると考えることができます。この時記事の作成に依拠するものはその○○御三家について扱った記事であって、存在しない「御三家名鑑」ではありませんので、結局リンクを支えるものは個別の出典で十分であるということになります。ですから、両氏の主張には説得力がなく、賛同しかねます。これは、一覧記事としての御三家と歌手の新御三家の関係に対応するものです。
夜飛氏の主張には理解できるところもあります。項目名によってその記事の中立「点」が決まるという考え方には納得できませんが、そのような前提からの主張であり、即ち記事名の変更から入るのが筋であると考えているということはわかりました。
朱雀白虎氏は一覧記事にも学校名の記載を行うことに反対していますが、それはwikipedia内部の相互リンクの確保という点からは全く賛同できないことです。もしそのような主張をするならば、類似の記事を含めたもっと上位での議論を通じた合意形成をしていただきたいと思います。--R-H 2010年11月20日 (土) 16:41 (UTC)
まあ本項の対象となる観念の定義が（本項のみならず一般論においても）曖昧だって言うのが最大の問題だと思いますね。なにしろ「御三家」（英語で言えばBig Threeか）という観念はBig Three (colleges)という記事よりも、より対象が漠然としちゃっているし。また「学校個別記事に“御三家”と書かれているのだから」とはいっても、単純に御三家の項にリンクしている記事に高校と名の付く教育機関だけ数えても9個…ってヲイ！な具合でして、それなら「御三家」は単なる形容詞的用法として御三家にリンクするだけで、一覧化はどのみち「常に最新の状態にするために無制限にメンテナンスを必要とするか、過去に遡って無制限に列挙するか」のどちらかにしても「それは百科事典の仕事じゃない」（具体的校名に触れず用例の出典として所定雑誌を挙げ「雑誌の紙面参照」で良さそうな問題？）で片付けたほうがよろしいかと。「荒らしホイホイ」は兎も角としても、本項の内容が御三家の概念をさほど超えるものが無いものでしかなく、具体的校名にしても「数多あるうちの抜粋的例示」以上には扱い得ず、また記事構成中のある要素を過大に取り上げ記事主体を超えてしまえば中立的ともいえないのだし、それならむしろ「専門的個別記事」としてまとめてしまえば良い様に思うのです。--夜飛（話/歴） 2010年11月21日 (日) 02:58 (UTC)
要するに独立した項目としてWikipediaに書くべきかどうかということが論点であって、それ以上でなければそれ以下でもない。時代やジャンルによってこれだけ移ろうものを具体的に記述するのは不要かつ不毛であって、WikipediaではなくR-Hさんの個人サイトにでも書いていればよろしいのではないか、ということです。個別のリンクなるものもむしろ各学校に概念抽象的な用語が使用されていること自体に問題がある可能性も否定は出来ず、もしそれを利用したとしても飛んだ先に個別の学校が書かれている必要は何らないわけです。福澤諭吉翁の理念に賛同して作られた福澤が関連しない私塾の項目から福澤へのリンクがあったとしても福澤からそれらの私塾へリンクが必要なのかといえば答えは否でありわけです。このようにリンクの非対称というのは物事の概念や位置などによって当たり前に生じるものであって、全てにおいて相互リンクを確保しなければならないなどといった考えはそうしたケースをどうするのか、という問題を発生させることになり、今回のケースであるならば、御三家という用語が学校において使用されるという概念から作られた「御三家」という括りを用いている項目から御三家へリンクがあったとしても御三家からそれらの学校へリンクが必要なのかといえば答えは福澤のケース同様、否ということになります。--朱雀白虎 2010年11月21日 (日) 05:41 (UTC)
なお本項にリンクしている記事って言っても、その多くは有力校としての地位的連想から関連項目に乱雑に放り込まれているだけという記事が多く、単にリンクしている記事ならちょっと数えた限りでも30を超えてないんですよね。で、関連項目にあるにも拘らず本項ではWP:TRIVIA上で無数に用例が想定できてしまい（事実ちょっと拾っただけで幾つも出てくる）個別校は扱いようが無い…ともなれば、元より関連項目として置く意味もない。いずれにせよ30リンクを補正するなど「リンクがあるのだから記事を存続すべきだ」という理由にもならないし、不適切な記事にリンクしているなら例え万のリンク元があったとしても（ウィキペディアは百科事典だという前提の上で）問題じゃあない。相互リンクという考え方に関しては、相互に説明を補填しあっている記事同士というなら妥当ですが、朱雀白虎さんのいわれている福沢諭吉⇔私塾のケースもあり、また個人ウェブサイト同士のような「相互リンクがエチケット」というものでもないのですから、「対象記事にリンクがある」という要素は考慮する必要は無いと考えています。--夜飛（話/歴） 2010年11月21日 (日) 06:20 (UTC)
「福沢諭吉⇔私塾のケース」は逆に考えることもできます。個別の3つの学校をまとめる行為が○○御三家という用例を生んでいるのですから、福沢諭吉の部分に個別の学校が来ますから、当然記載すべきものと考えられますね。上述の議論で、真に福沢諭吉に相当するのは徳川御三家ですから、当項目に適応するのは無理のある論理構成と言わざるをえません。そして、慶應義塾もその影響を受けた私塾も日本の私塾一覧には同列で記載されるのですから、何ら問題はありません。
また、それぞれの御三家は御三家同士の対比からは相対化されます。それぞれが「御三家」を名乗っていたとしても、それらを「時代やジャンルによってこれだけ移ろうもの」と捉えるのは、学校における絶対的な御三家を想定しているかのようですが、当然そんなものはあり得ないので、想定違いでしょう。もしそのような主張を正当化したいのであれば、同一の地域・対象に対する御三家が変遷していることの出典を示してください。更に言えば、私としてはそういった変遷こそがwikipediaにまとめられるべきものであるとも考えていますが。なお、「常に最新の状態にするために無制限にメンテナンスを必要とする」のは当然のことであって、だから何なんですか？気付いた人が直すのがwikipediaの在り方でしょう。
結局両氏の主張は一覧記事にしたくないから一覧記事にしないべきだ、という主張にとどまっています。無数に用例が想定されるとしても、実際に加筆されなければそのような想定は無意味ですし、出典という防波堤もあります。その上でさらに増えるようならば分野別等に分割していけばよいのですから、数が増えることに何ら問題はありません。だいたい、たった9校の高校しかリンクしていないわけで、最大で9個の「御三家」・27校の対象しかないのならば、両氏の心配は杞憂であるということです。抜粋であるとの指摘は、そもそもwikipediaにおける用例を中心にまとめるのが一覧記事ですから、無意味でしょう。日本の私塾一覧も完璧な羅列ではないでしょうし。リンクの相互性に関しての私の発言は一覧記事としてどのようなものが集められ得るべきかという指標の一つに過ぎませんから、相互リンクは関係ない、などの反論は無意味です。トリビアに関しては、今のところ（地域における）（分野の）トップ3校といった括りしか散見されず、そのような括り方は王道ですから、特にトリビアルであるとは考えられません。
更に指摘しておきますが両氏の本項目へリンクしている記事における言及という指標は、本項目から派生した論争が原因で編集合戦を経由して削除されていることが多く、アテになりません。それに関しては私が上記で述べています。
学校分野に特定の事情ゆえに一覧化すべきでないという主張で無ければローカルルールとしてはふさわしくありません。そういった主張は今のところなされていないようです。--R-H 2010年11月21日 (日) 13:37 (UTC)
（インデント戻し）何ていうのかな…絶対的な御三家なんて想定してないし、まして確立された固定観念として3校を具体的な校名として挙げることも出来やしない（Big Three (colleges)なんていうのはかなり条件を絞り込んだ結果だし）のだし、小生としては「その時々や要素で移ろうものを何で実名を挙げることで固定化するのよ？」という視点から動いた覚えもありませんが。また、変遷を記録するのは百科事典の仕事でしょうか。結局のところとしてそういうのは主要例ならいざ知らずドングリの背比べといったら語弊があるやも知れませんが、その各々が相応にがんばって入れ替わり立ち代りしている分野（高校の学力レベルとか）で延々と蒐集するのは、それこそ年表とか統計情報とかに譲るべきで、この場合は「その年度の雑誌参照」というレベルでしか無い様に思います。また9校（高校限定）や27校（本項にリンク）の問題においても、それは単に本項や御三家の項にリンクしているというだけで、果たしてそのリンクが妥当か（関連項目に書くべきリンクか否かなど）という問題も抜きにしてのもので、いわんやその各々を列挙したとしてもただの羅列に過ぎないし、幾許かの解説をつけたところで「そう呼ばれている」という事だけを拠り所にした出典をつけたところで中立性を保つことも適わない…ともなれば、書くべきではないとするのが百科事典的態度というものです。R-Hさんが何故に自身の記述を挿入したいのかという動機に関しては量りかねるところでもありますが、上に述べられたご意見だけを見ても、どうもその根底には「想う処を表現したいから書く」というもの以上のものが感じられません。なお出典は「論拠として出す」ようなものではなく、記述の検証可能性を満たすため、更に言えば読者がその内容を判ずる・理解を深めるための資料として提示するものです。その意味でR-Hさんの書こうとしているものが一向に具体的内容に触れられない限りは、先に述べた「主張のための記述（SelfOPV）」に陥りやしないかという危惧は拭えるものではないし、まして具体的校名を出さなければならない理由など想定することも出来ないでしょう。更にいえばR-Hさんのご意見は、相手の発言を意味の無いものだと決め付けることに終始しておられ、どうにもその態度は小生に更なる警戒心を抱かざるを得ない状況を引き起こしているようにも思います。気が付いた人が直すウィキペディアではありますが、拙い記述に気が付いた人がいずれ対応するのもウィキペディアです。自身の「書くべきだ」を優先させても益が無いことだけはご理解頂きたく。--夜飛（話/歴） 2010年11月21日 (日) 14:50 (UTC)
私は関係者ですが、御三家＝「開成麻布武蔵」、女子御三家＝「桜蔭JG四谷雙葉」というのはあまりに明白な「事実」と思っていたので、最初ここを見たとき特筆性とか中立性とか独自研究とかいう議論が持ち上がり、名前を出さないという解決法が提案されることがまったく不可解でした。さて、ここで勘案すべき「事実」を整理すれば次の2点に集約されるでしょう。
  1. 現在の「御三家」についての教育産業での大まかな合意と、それに対する大衆の一定の認知がある。それを裏付ける信用に足る出典も多数ある。
  2. かつての「御三家」についての認識は現在の「御三家」についての認識と異なるらしいということが資料から断片的にわかるが、それを総合した出典がない。
この議論がここまで不毛となっている第一の原因は、まず「事実」を認定していない方がいるということです。夜飛さんは1の認識が弱いかと思います。東京の電車の車内には「御三家○名合格！」という広告が至る所にあり、御三家とは何かという説明が附記されないことも多いです。だからこそ全国紙や全国版の雑誌でも使われるのであって、これを記事に書かないのはやはりおかしいです。
一方2についてはどうでしょうか。問題となっている時代については中学受験が現在ほど一般的ではなく、この中学受験産業もあまり発達していなかったので、教育産業での大まかな合意があったかもしれませんが、それに対する一般人の認知は比較的少なかった（それこそスポーツなどで使用例が氾濫しているのと同レベルに）といえるでしょう。ですからかつての「御三家」というものについては、特筆性と中立性と独自研究性に関して検討すべき余地が大いにありましょう。
さてこの記事が御三家から独立して存在しているのは、1の「事実」によることと思います。なので、ここでは現在の御三家のみについて記入し、かつての御三家については書かなければよいのではないでしょうか。--ぽに 2010年11月22日 (月) 16:35 (UTC)
そのぽにさんが抱くところの「明白な事実」というのは、中学受験や女学院ではいわゆる名門と呼ばれているわけですが、実際にはそのキーワードで紐解くと、更に連なる学校が出てきたりして（ある指標で見れば上にも下にも幾つか別のものが混じるなど）、「3で区切る」というのも慣習的なものでしかなく、ある程度の伝統や歴史的経緯など曖昧な理由付けで感覚的に呼び習わされていて、また極めて限定的な分野分けに基づいている様に考えます（まあ元より総体的な評価など意味を成さないでしょうけど）。心情的には理解できるところもあるのですが、如何様に言っても曖昧模糊としたイメージが一人歩きして方々で口に上がり、またそれが方々の文中にも片鱗を見せ、それがまた曖昧なイメージを織り交ぜられて流布されていく…といった具合で、またその限定的な分野を離れるとまるで別の枠が出て、中学受験や女学院以外に全国大会が行われる競技分野全般においてもしばしば用いられる表現だし、ましてWP:JPOVのレッテリング回避を始めてしまえばもう混乱の火種にしかならないかと思います（脱線）。まあご自身の関係する分野の常識というのも、門外漢からすれば「実はそれほど重要度は高くない」というのもままあること（専門家や関係者は関心が強いだけにことさら埋もれた情報の中から関連する箇所だけが浮かんでくる）ですので、その辺りはちょっと割り引いて考えるくらいでちょうどよいのではないのでしょうか。--夜飛（話/歴） 2010年11月22日 (月) 23:21 (UTC)
ちょいとぽにさんの発言でつらつら考えていたのですが、まずその御三家がどの所定分野で誰によって具体的な3校を挙げることが合意に至っているかという問題もあるし、またその合意がどの範疇に及んでいるかや、その合意に至った理由は何であるか（所定の指標など？）とかいう問題もあり、まあぶっちゃけある集団の中で共通認識として扱われている事柄が、そもそも誰が言い出したことかも判らない…とかいう、存在は証明できるが理由には言及できないとかともなると、そもそもなんでその御三家だけを特別扱いして文中に書き込まなければならないかの理由も示せないことになり、結局はどんな例示をもってしてもそのいずれもが主要足りえないという混乱の元なのかもしれないと思います。
で、それを更に考えていて、ならばある特定個人ないし団体の主観的判断によって列挙されたもの（出所がはっきりしている）ならそれはその個人が言を発した時点で事象として確定的であり、余事の挟まる隙間が無いのではないかと思い至りまして、また存命中の人物の評価（WP:BLP）は中立性の上で難しいが、既に過去の例なら、それも誰彼認める主要な人物が述べたことを、これは何の誰某の挙げたものだと明示して例示すること自体はアリなんじゃないか…とか「敢えて視点を限定することでウィキペディア全体の中立性を守る」ことができるのではないかと。まあ、本当につらつら思っただけなんですが。
まあ、語として一意である観念を示している（ぽにさんの示された2例でいうなら校名を並べた略語のほうか）の項目で、同校が御三家と呼ばれていることや、所謂名門としてその各々が何故並んでいるのかや、それらの由来などをはっきりさせて書くことはアリと思うんですよ。それも「ある時点の雑誌にそう書いてあった」とか特筆性や中立性の上であやふやなものではなく、ちゃんとした文献に拠って。その上で関連項目として本項に書き込む…それ自体はアリだと思うんです。しかし、こういった問題は「何を基準にすえるか」という価値観の問題もあり、本項のありよう自体がどうとでも取れるともなれば、そもそも本項に相応しい内容だと書く側は思っていても、誰もその妥当性を判断できない（というか視点を変えれば簡単に的外れに見えてしまう）ために、本項を非中立化させるでもなければ本項内では扱いようの無い問題だと思います。--夜飛（話/歴） 2010年11月23日 (火) 08:33 (UTC)
関西に住んでいて中学受験御三家などといわれても縁のない話で、普段は使用しませんし、注釈でもなければ理解は到底不可能です。それが東京六大学や関関同立といった大学関係と違うところで注釈なく通じるのはあくまで首都圏の中学受験産業に携わる皆さんと中学受験をしているみなさんのみ「明白な事実」であるPOVなのでは？--朱雀白虎 2010年11月23日 (火) 12:21 (UTC)
ここまで書いていて思うのは、それならば独立したこの項目で書かずとも中学受験のなかで「首都圏御三家」等という節でも立てて、雑誌ではなく教育研究家の論文等を引用しながらその成り立ちや経緯を書けばよろしいのでは？なぜこの項目でなければだめなのでしょう？--朱雀白虎 2010年11月23日 (火) 12:27 (UTC)

R-Hさんとぽにさんのご意見によると首都圏の中学受験業界の関係者の間では御三家という言葉はある程度の普及を見るようです。それならば中学受験を調べる人には御三家を知らない人はいても中学受験で使われる御三家の意味で調べる人には中学受験を知らない人はいないということになります。だから中学受験の中で書いて頂くのが一番よろしいのではないでしょうか。そこで、合意形成をしたいので提案をします。

  1. この項目は御三家へ統合する。
  2. 御三家の教育の「高等学校や、中学入試」のところを「中学入試」と書き換えて、具体的な学校名を書かずに簡単な概略だけ書いて「詳細は中学受験参照」と書いて誘導する。
  3. 御三家の教育に「スポーツ」という項目を一つ作ってスポーツなどでも使われることがあるということを簡単に書いておく。こちらは誘導なし。
  4. R-Hさんはこの項目に書きたかったことを中学受験の中で書く。節を新しく作るのか文章の中に取り込むのかはお任せします。

これで折り合いが付けられるのではないかと思いますが皆さんいかがですか？--朱雀白虎 2010年11月26日 (金) 10:32 (UTC)

イメージはこんな感じです。--朱雀白虎 2010年11月26日 (金) 10:40 (UTC)
1に関しては賛成します。2に関しては誘導方法については賛成します。3に関しては、他の分野で列挙がされているなか「教育分野」だけが何故ローカルルールを制定してまで列挙を排除するのかについて納得のいく理由が述べられていませんので反対です（この部分については項を改めた方が良いかと思いますが。）。4に関しては「ここには書いてはいけないが適切な場所になら書いてよい」という意味では了解します。
何故ここにだけは書いてはいけないのかという点については納得できませんが、項目名を最も問題視していることはわかりました。この項目が無くなるならその点に関してこれ以上の不毛な議論は不要かと思います。--R-H 2010年11月26日 (金) 16:53 (UTC)
他の分野は変動がないからでしょう。例えば、芸能界の御三家3人は不動であり、今後変化しないですよね。もし、御三家に変動するものが載っているということであればそれは削除されるべきでしょう。ただし、それは本件とは別、御三家のノートで議論されるべきことですね。なお、これはいいのにこっちはなぜだめなのか、というのはWikipediaでよく見かける論法ですが、それは説得力がないので止めた方がよろしかろうと思います。残っているその片方は、いいのではなくて議論されていないだけのことが多いからです。--朱雀白虎 2010年11月27日 (土) 13:22 (UTC)
自分勝手な主張に呆れています。貴方の言うとおり提案の2・3に関してはここでの議論は一切無意味だという話をしていたのですが。--R-H 2010年12月1日 (水) 10:59 (UTC)
ここでの議論は無意味ではなく、少なくとも学校関係の御三家という用語を統合するかどうかに当たって、統合後の記述をどうしようかというのまで話し合っておく必要がありますからは議論は有効です。統合後にR-Hさんにおいて統合時点ではこうなったけど統合された記事全体としてこう考えるが良いだろうか、ということを統合された御三家のノートで議論を提起することは可能ですし、その際にはこのノートで議論されたことは大いに役立つでしょう。逆に独立して残しておくということになった場合でもここまでの議論は有効に作用します。つまりここでの議論はこの項目をどうするのか、という議論であって、それ以上でもそれ以下でもないわけです。--朱雀白虎 2010年12月2日 (木) 14:29 (UTC)

私の意見を最後に議論が止まりました。これで問題ないようですのでこのあと編集します。なお、御三家については先行して私の意見が賛同を得ていますので報告しておきます。--朱雀白虎 2011年1月17日 (月) 07:51 (UTC) 統合しました。R-Hさん、中学受験で拡充をお願いします。--朱雀白虎 2011年1月17日 (月) 08:13 (UTC)

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