ノート:東京キリストの教会

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ウキペディアの作成者です。どうやら記事が保護されているみたいですね。 記事には私自身が今振り返って思うことを思いつくままに羅列していったら あれだけの量になりました。 当時喜んでやっていたことを今客観的に振り返ると怖いことばかりで驚いています。 みなさん私の記事を指示してくださるのでしょうか？ 賛成、反対、反論等ありましたらどんどん掲示板に載せてください。 ちなみに私は現在も教会には通っています。

謝罪[編集]

白紙化に近い編集をされたページを見て、履歴も確認せずに即時削除を貼ってしまいました。申し訳ありません。takranke 2006年6月30日 (金) 03:58 (UTC)[返信]


私が編集したページが変えられていますが、にもかかわらず履歴には誰が変えたか出てきません。 なぜでしょうか？ そんな裏技があるのでしょうか？

中立的観点[編集]

Disciple316 氏が行った一連の最近の編集に関して、「出典のある」批判的な記事を一方的に削除されております。 jawpにおける編集方針であるNPOVの観点からすると、 偏向的編集といわざるを得ません。---Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは。 今後、重要な変更を加える場合はまずこのノートにて議論いただくようお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2016年12月22日 (木) 14:05 (UTC)[返信]

「Wikipediaの中立的な観点」の内容に基づき、編集を行いましたが、Solidrock0327氏によって、全く理由の説明なく差し戻し及びページ保護の申請が行われました。Wikipediaの求めるNPOVの観点から中立的な立場・視点に基づき編集をお願いします。ページ内容に誤りがあるとのことであれば、どの記載がどのような点でに事実に反しているのか、誤りがあるのかをまず注意深く確認して頂き、事実に基づいて、一つひとつこちらの編集内容に対して回答をお願いします。 また、Solidrock0327氏自らが作成されたページでもありますが『異端見分けハンドブック』と、『東京キリストの教会はカルトではない。まして異端ではない』の間には相互に相容れない箇所があり、一方の意見のみを強調するような論理は「Wikipediaの中立的な観点」に反するため、『異端見分けハンドブック』の内容のみが事実であるとする意見はWikipediaの求めるNPOVの観点から中立的な立場・視点に反していると思われます。

『マインドコントロールからの救出』、『異端見分けハンドブック』のどの記載をもって、異端としているのかをまず回答して下さい。--Disciple316（会話） 2017年1月3日 (火) 03:21(UTC)


そもそも記事の内容がWikipediaに相応しい内容から逸脱しています。
私の編集はDisciple316氏の仰る『一方の意見のみを強調するような論理』には全く該当しません。そもそもの前提になりますが、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないというルールがあります。"このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたが在学している学校および卒業した学校、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚や知人、あなたの上司や部下、その他もろもろのあなたが利害関係を有する事柄についての記事について適用されます。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない。
Disciple316氏が東京キリストの教会に所属する、あるいは何らかの関係する立場にあるならば、本来は編集に参加すべきでないといえます。
"自分について書いた情報には、しばしば主観が入り込み、その主観はふつうは自分に都合のよいようにものごとをとらえがちです。おおよそ人には、自分のことを語るときには自分をよりよく、より大きく見せようとする傾向があり、また自分の意見を事実であるように表現する傾向があります。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#自分自身の記事を書くことの問題点。
"自分について書いた情報は、検証不可能な場合があります。もしあなたに関する事柄についての情報の源があなた自身だけであれば、読者はそのことを検証できません。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#自分自身の記事を書くことの問題点。
"ウィキペディアは、世に知られていない情報を初公表する場ではありません。独自研究はウィキペディアでは認められていないのです。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#自分自身の記事を書くことの問題点。
Wikipediaで記事を編集するにあたって、膨大な方針文書の中から最低限これだけは、予めお読みになりご理解頂きたい方針文書は以下となります。
Wikipediaは独自研究の投稿をする、個人の考えを発表する場ではありません。検証可能性・出典を明記するについて重要視されます。
わかりやすく表現すれば、「こう思う」「見た」「聞いた」「知っている」だけの事項は記事にはできない、ということになります。
"複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。また、各々の観点の背景を説明することにより、その観点は誰の主張なのかを読者が理解できるようにします。そして、どの観点も「真実」や「最良の観点」と紹介しないようにします。中立的な観点に基づくということはまた、可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味します。とりわけ論争となりがちな話題では出典の明示が求められます。"-Wikipedia:五本の柱。
"この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。"-Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか。
独自研究と認定される編集として次の点が挙げられています。"編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。"-Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか。
上記の点を踏まえますと、この東京キリストの教会の記事は本来のWikipediaにて記載されるべき内容から大きく逸脱しており、中立的観点からの大幅な改変による編集が不可欠と考えます。--Solidrock0327（会話） 2017年1月3日 (火) 10:03 (UTC)[返信]


Wikipedia:自分自身の記事をつくらないというルールがある、検証可能性・出典を明記する →はい、そのように理解しております。このルールがあることの、そもそものWikipediaの意図としては、「偏った情報によって読者を惑わさない」ためです。現在、批判における情報源は、東京キリストの教会について、否定的な見解を擁する情報ソースのみになってしまっておりますが、既に10年以上前にリバイバル新聞社の発行する新聞記事にて「東京キリストの教会再出発」の特集が組まれていたのをご存知でしょうか？

出典 / リバイバル新聞　（地引網出版社） ２００４年１月２５日（日曜日）発行　４ページ 　「東京キリストの教会」再出発 　　「カルト的」と言われた教会に変革の波

こちらの内容を読んで頂ければ、過去の東京キリストの教会、及び現在の東京キリストの教会の状況がより中立的立場で分かるのではないかと思います。 失礼ですが、こういった情報には触れずに、否定路線一方向からの情報のみを掲載を試みるのは、中立的な立場から情報を提供しているとは言えないのではないでしょうか？ 上記の出典に関してご存知がなければ失礼いたしました。 １、「以前は〇〇であったが、現在は△△である」というのと、 ２、「以前も現在も変わらずに〇〇である」というのとでは、読者の印象も大きく変わってくるかと思います。 Solidrock0327氏の伝えておられる情報は２に該当するかと思いますが、実際は上記のような出典もありますので、Wikipediaの中立的観点の立場をとるのであれば、そのような意見も合わせて掲載するべきであると思います。

また、話が前回お話しさせていただきました 『マインドコントロールからの救出』、『異端見分けハンドブック』のどの記載をもって、異端としているのかをまず回答頂けますと大変ありがたく思います。 どうぞよろしくお願いします。--Disciple316（会話） 2017年1月4日 (水) 06:36 (UTC)[返信]


まずご質問から回答させていただきます。
『マインドコントロールからの救出』、『異端見分けハンドブック』のどの記載をもって、
異端としているのかをまず回答頂けますと大変ありがたく思います。
こちらについてですが、誤解のないように強調しておきますが、
論争のある事柄について『異端とする』などと、断定する記事はjawpでは作成できません。
「ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」-Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは
「意見を事実として記さない。」 -Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは
「判断を下さない表現が好まれます。」-Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは
私の編集に関して言えば、論争を記述することをしているのみです。
「異端」「異端でない」両方とも断定していません。
そもそもDisciple316氏による「出典がほとんど示されていない独自研究」すら、手を加えていない状態です。
文字数で言うなら、Disciple316氏の独自研究80％、私の追加記事は20％程度であるといえます。
繰り返し強調しますが、『異端としている』のではなく、
「『異端としている』出典があること」を記事にしているだけです。
その出典が正しいとか、間違っているなどの判断は一切記載していません。
「ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」-Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは
次にリバイバル新聞の記事に関してですが、私の方でネットにて情報収集を試みましたが、
地引網出版社のウェブサイトにても情報が確認できませんでした。
POVのブログ（「東京キリストの教会」を異端とするブログ）しか確認できませんでした。
リバイバル新聞の内容はぜひとも記事に加えたいのですが、残念ながら情報がブログのみですと記事にできません。
「自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。」-Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源
ですので、「リバイバル新聞　（地引網出版社） ２００４年１月２５日（日曜日）発行」号に関する
信頼できる情報源をご存知でしたら教えていただきたいと思います。
また、Disciple316氏が仰せの『２、「以前も現在も変わらずに〇〇である」』と私は記載していません。
また、「現在は違う」とも記載できません。
それは上記のリバイバル新聞のような、信頼できる情報源を示さなければ記事にできないのです。
以上が回答となります。


上記を踏まえたうえで、 2017年1月3日 (火) 03:21の取り消し編集に強く抗議します。
『批判』の項にDisciple316氏が書き加えた記事は「個人的な考え」であり、
完全な独自研究であることは疑いの余地がないからです。
なぜなら、公式サイトを出典にされていますが、公式サイトでは批判の書籍に対する反論は一切書かれていません。
公式サイトを出典にご自分の考えを記事にすることは独自研究です。
"この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。"-Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか。
独自研究と認定される編集として次の点が挙げられています。"編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。"-Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか。
Disciple316氏は出典もなく
現在は、８名のフルタイムスタッフと約３００名ほどの信徒が毎週いきいきと礼拝をしており
という記事を書いておりますが、このようなフルタイムスタッフの人数を出典もなく断定的に記載するのは
信徒・もしくは関係者でなければ記載できないと言えます。
よって貴殿が今後、東京キリストの教会の編集に加わることは不適切であると言えます。
今後は、中立的観点からの大幅な改変による編集が不可欠と考えます。
私は今回差し戻しをしましたが、あくまで暫定であり、
東京キリストの教会は今後さらに編集されていくべき記事です。見守っていただきますようお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2017年1月4日 (水) 16:36 (UTC)[返信]


＞現在は、８名のフルタイムスタッフと約３００名ほどの信徒が毎週いきいきと礼拝をしておりという記事を書いておりますが、このようなフルタイムスタッフの人数を出典もなく断定的に記載するのは信徒・もしくは関係者でなければ記載できないと言えます

→わたしは、東京キリストの教会の信者ではありませんが、こちらの教会の礼拝には参加させてもらったことがあり、その時に、会報誌のような紙をもらいまして、そちらに前週の礼拝出席者の人数とフルタイムスタッフの人数と名前がハッキリ書いておりました。それをみれば誰でもわかると思います。また、過去のログにも一部情報が掲載されておりますし、教会の様子は公式Youtubeチャンネルなどでも見ることができます。 中立的な立場から、今後も編集作業に加わらせていただきますので、よろしくお願いします。--Disciple316（会話） 2017年1月5日 (木) 02:38(UTC)


まず、率直に申し上げて、Disciple316氏は東京キリストの教会に対して以下の項目に該当すると言わざるを得ません。
"あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない。
繰り返します。"あなたが個人的に関わっていることがら"です。
信徒でないとしても、礼拝に出席し、さらにそれに基づいて独自研究をjawpに記載しているのですから。
"かたよった観点を押し付けないようにするためには、自分が関わっている事柄についての記事の編集をするときには特に注意する必要がありますし、時にはそれを我慢することも、とても大切なことなのです。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない。
上記を踏まえれば、Disciple316氏が今後、東京キリストの教会の編集に加わることは不適切であると言えます。
ただどうしても編集に加わりたいというのなら、以下のスタンスを堅持するなら第３者の理解を得られるかも知れません。
"自分自身で編集するのではなく、記事のノートページで出典となりうる情報や、編集の提案をし、あなたとは利害関係にない第三者が記事を編集するのを待ちましょう。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#ウィキペディアにすでにあなたについての記事があるとき。
"自分の関係していることの記事についてどうしても編集したい場合には、一度ノートページでご自身が記事の主題となっている本人であることを明記した上で、提案をして、合意を得た後に、編集することが推奨されています。"-Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#ウィキペディアにすでにあなたについての記事があるとき。
付け加えておきますが、『会報誌のような紙』は一次資料であり、それを出典にした記事の作成をすることはできないことをご理解ください。
"一次資料：出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメントを指します。"-Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義。
"信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。"-Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義。
現在の東京キリストの教会の記事はほとんど出典が示されておらず、独自研究で埋め尽くされています。
中立的観点から大幅な記事改定をするしかないと思われます。記事の修正では編集が困難と思われます。--Solidrock0327（会話） 2017年1月5日 (木) 15:00 (UTC)[返信]
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