ノート:枕投げ/過去ログ01

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秀逸な記事の選考[編集]

Wikipedia:秀逸な記事の選考において「百科事典になじみそうもないから秀逸な記事の推薦に反対である」という指摘がありましたので、このことについて考えてみました。

確かにブリタニカやニッポニカにはこのような項目はないでしょう。その意味ではこの項目は百科辞典的ではありません。しかしウィキペディアの品性を傷つけるような主題でなければ、オーソドックスな百科辞典的項目でなくてもよいと個人的には考えています。例えば英語版では en:DOOM（コンピュータゲーム）, en:LEGO（おもちゃ）, en:Sex Pistols（パンクバンド）など紙の百科辞典にはない（未確認）であろう項目が en:Wikipedia:Featured articles になっています。これ対して私は不自然さを感じません。ただし正統派の項目がたくさんあった上での話というのはあります。

「枕投げ」に話を戻すと、これは割と伝統的な遊戯の一形態であり、とくに低劣であるとは思いません。仮にこの項目が「秀逸な記事」になったとして、それを見た非ウィキペディアンの心象を悪くするかというと、そういうことはあまりないように思います。したがってこの項目は通常どおり内容の質のみで判断すればよいのではないか、というのが私の意見です。Wikipedia project 全体としても非典型的な項目を許容する流れがあると思います。いかがでしょうか。

こういった問題は主観的に大きく左右されるところもあるので、明快な線引きをすることが難しいばあいもあるでしょうし、今後もグレーゾーンとされる主題が推薦されたときは個別に判断をしていく必要があるように思います。あと、まあ、個人的には正統派項目の充実に力を入れて欲しいと思っていますが :) 電気山羊 11:41 2004年6月20日 (UTC)

  • 「枕投げ」、楽しく読ませていただきました。執筆お疲れさまです。
    ところで記事の是非についてですが、百科事典に「枕投げ」という項目があってもいいとは思います。ですが今の内容は、取るに足らない事柄について必要以上に大げさに真面目ぶって著述するという、よくあるタイプのジョークですね。ウィキペディアがユーモア文芸の発表の場ならそれでも良いと思いますが。Kk 2004年6月29日 (火) 06:59 (UTC)
    # ところで、「終了条件」のところにある「可算無限時間」ってどういうイメージでしょうか？？
  • ニヤニヤしながら読ませていただきました。「よくあるジョーク」とはいえかなりの力作ですし、私は肯定的に考えます。
    横槍ですが「可算無限」とは、数学において無限を分類したときのひとつで、読んで字のごとく「数えられる無限」のことです。たとえば、自然数全体の集合は無限の要素からなりますが、１、２、３、…、と数え上げることができます。これに対し、実数全体の集合は「不可算無限（連続体無限とも）」と呼ばれ、可算無限より”大きい（全単射が存在しない）”ことがゲオルク・カントールによって示されています。ここではいくらでも長くプレイできるという「無限」を単に専門用語っぽく大げさに述べた、と考えればいいのではないでしょうか。霧木諒二
  • 好意的な評をいただき執筆者の一人として嬉しく思います。お礼申し上げます。「無限」を「可算無限」と修正したのは私ですが、ここは少し迷いました。枕投げの動作を可算無限とすることは自明であるようにも考え、冗長かと思いましたが、あるいは見落とした点があり、枕投げという行為の捉え方によっては、不可算無限とする可能性もあるかも知れないと考え、問題提起を兼ねて加筆した次第です（私は支持しませんが、ゼノンの背理のように「無限の時間」を認めない立論も可能ですし）。冗長と考えられる方は、この辺りにも加筆修正いただければ幸いです。KIZU 2004年7月12日 (月) 09:11 (UTC)
  • コメントありがとうございます。最初に書いたとおり、私も愉快な記事だと思いますし、こういうユーモアは大好きです。
    さて、「可算無限時間」についてです。「可算無限」と「時間」の取り合わせがなんだか妙な気がして疑問を投げかけたのですが、専門用語っぽく大げさに述べたと考えれば、ユーモア文芸としては納得です。しかしながらこれを記事としてみた場合には、「専門用語っぽく大げさに」ではなくて、せめて「専門用語で大げさに」となっていてくれないと困るのではないでしょうか。「可算無限」が「時間」に係っていたのでは専門用語としては誤用なのではないかと思います。KIZUさんは冗長かどうかだけを気にされてるようすで、この誤用についてはお気づきではないようです。哲学方面を専門とする方でありましょうし、ゼノンの背理を持ち出したりしてもいらっしゃるので、あえてノート:ゼノンのパラドックスの一読をお勧めします。Kk 2004年7月12日 (月) 11:26 (UTC) # 時間の量子化とかはナシね(^^)
  • 一晩で2つもレスがついている！しかもなんか議論が大事になっていますね。
    確かに無限を扱う学問は数学（それも純粋数学）だけで、そこでは時間は扱わない（時間は物理学で扱うのが普通でしょう）のですから、組み合わせがおかしいと感じられるのも間違っていない感覚だと思います。憶測ですが、数学では無限にあるものに対して「可算無限個」「不可算無限個」といった表現をすることがあります（正しい表現ではなく、説明のあやなどとして）。そこから発展させて「可算無限時間」という表現を考案されたのではないでしょうか。
    私としては枕投げの動作は”可算無限”回行えますが、そのとき枕投げのプレイ時間は”不可算無限”時間になるのではないかな～と思います。厳密に用語を正確に用いることを求めるのなら「理論上は宇宙の滅亡までプレイしつづけることが可能ではあるが、複数日に亘ってプレイされた例は知られていない」などとすれば（無限の面白味がなくなりますが）よいのではないでしょうか。霧木諒二 2004年7月13日 (火) 05:02 (UTC)
  • 少し脱線あります。
    > 一晩で2つもレスがついている！
    反応があるとうれしいですよね。私はノートに書き込んでも反応してもらえずに、悲しい思いをすることもしばしばです。# 嫌われているのか、はたまた話題ストッパーなのか...(^^)
    > ...“可算無限”回...“不可算無限”時間...
    「可算無限時間」については、霧木諒二さんにまったく同感です。（専門用語に余計な突っ込みを入れるとすれば、“不可算”より“非可算”のほうがよく使われているようですが...）
    ともあれ、こんな具合に記事に肉付けすれば良質の百科事典が出来上がるとするなら、「かくれんぼ」のところにも「最初に見つけられた者を次の鬼とすることで、理論的には可算無限時間かくれんぼを行うことができるが、かくれんぼを無限に行った例はいまだ報告されていない」なんて書いて回るといいですかね（他にも類例多数）。(^^)
    # 誤解されないようにもう一度言っておきますが、ユーモア文芸作品としては好きなんですよ、こういうの。- Kk 2004年7月14日 (水) 08:54 (UTC) # まあ、こんな嫌味を書くから嫌われるわけですが...。あっと、嫌味は霧木諒二さん宛じゃないですよ、為念(^^)
  • なんか脱線がすごいので話をまとめましょう。たかが一文ですが。
    1. 「可算無限時間」でよい。ただの「無限時間」よりも仰々しくなり、ユーモア度も増す。
    2. 単に「無限時間」でよい。変に純粋数学用語である「可算無限」なんかを使うより、永遠にプレイできることが正しく表現される。
    3. 別の表現がよい。実際宇宙は永遠の存在ではないと考えられており、その意味では無限にプレイすることはできない。
    4. そのほかの表現がよい。（「連続体無限時間」とか？）
自分は1を支持しますが、百科事典である以上述語は正確たるべきだ、と考える方が多いのなら3でもよいのではないでしょうか。霧木諒二 2004年7月15日 (木) 01:49 (UTC)
  • そうですね、少し脱線しすぎました。まとめましょう。
    私も、ユーモア文芸としては1を支持します。しかし百科事典としては次の
5. 無限に続けられるかどうかについての記述は無用。
を支持します。いかがでしょうか。# 霧木諒二さんのような建設的な話の進め方、よいと思いました。 - Kk 2004年7月15日 (木) 02:24 (UTC)
  • 賛成です。あの文は「決まった終了条件をもたない」がメインで、「だからいつまででも続けられる」というのはおまけ（蛇足？）でしょうから。霧木諒二 2004年7月15日 (木) 04:16 (UTC)

枕投げですか。昔、ホテルの窓から枕を落としたヤツもいたなぁ。

↑貴方のところもですか。いや、僕のところもですよ。 ついでに『究極超人あ～る』の枕野球に触れるのもお願いしたいです。

作品は知っていますが、そこまでやると要らぬ批判を呼ぶ可能性がありますので避けたほうが。ギャグなので一般概念をぶち壊すような事象を描くのが常識と思いますが、それを書き始めると全ての項目で「俺の友達は変わったやりかたをしていた」「うちの家ではちょっと違う」などと言い出す奴が必ずでてきますから。「あーる」に記載して、そこからこっちにリンクするのはアリと思いますよ。
上の意見に賛成です。ローカルルール、として書くのは構わないと思いますが

言語間リンクについて[編集]

en:Pillow fight（attack each other with pillows）と枕投げ（複数人で枕を投げ合う遊戯）は違うものですので言語間リンクは外しました。読めない言語版へのリンクはとりあえずそのままにしてあります。--TotalEclipse 2006年10月30日 (月) 04:01 (UTC)

そもそも英語版は日本語版の翻訳記事としてAphaiaさんが作成されたものですので、そのままでかまわないと思いますが。英語版の "A pillow fight is a common game mostly played by young children in which they attack each other with pillows." は「複数人で枕を投げ合う遊戯である」との枕投げの説明とほぼ同義かと思います。--Masao 2006年10月30日 (月) 04:17 (UTC)
日本語としてpillowでattackすることを枕投げとはいわないでしょう。翻訳の経緯はともかく、現状では別の概念の説明になっています。言葉で説明するよりも動画のほうが理解しやすいと思いますのでリンク貼っておきますね。どちらかというと、投げ合うというよりはチャンバラに近い遊びです。YouTube Google Video　--TotalEclipse 2006年10月30日 (月) 04:50 (UTC)

枕を使った遊戯で、ほとんど同じですね。リンクを外す意味が分からない（苦笑）。国が違えば、様式やルールが異なるぐらいの捕らえ方で、リンクを復活させませんか？　その方が、海外情報とのやりとりがスムースにいきます。MegMilk 2006年11月1日 (水) 17:32 (UTC)

枕投げや枕叩きを「枕を使った遊戯」だから同一だとか、彫刻と版画を「彫刻刀を使った作品」だから同一だとか始めると、言語間リンクが混乱していき、やがて形骸化してしまうと思いませんか？Wikipedia:言語間リンクには「他の言語で書かれた同じ主題の記事へと簡単に移動する」ことが挙げられています。ムエタイとキック・ボクシングの差のような話ですが、そういうことですよ。海外情報とのやり取りとは何か分かりませんが、リンクを貼るのであれば「まくらたたき」の記事に貼ればいいと思います。--TotalEclipse 2006年11月2日 (木) 12:52 (UTC)

別に混乱しませんよ。考えすぎです。MegMilk 2006年11月2日 (木) 13:12 (UTC)

何やら分かりかねますが、小難しいことを考えずに1:1でリンクすればいいだけだと思いますよ。--TotalEclipse 2006年11月2日 (木) 16:24 (UTC)

とゆーか、Pillow fightは枕投げそのものでしょう。仮に、Pillow throw などという記事が英語版にあったとしても、それは遠投距離を競う遊戯のようなものになることでありましょう。TotalEclipseさんの奇態な論理は破綻していますよ。MegMilk 2006年11月3日 (金) 05:27 (UTC)

彫刻と版画は別物です。ムエタイとキック・ボクシングは別物です。対して、枕投げとPillow fightは「枕投げ」と「海外版枕投げ」に対応します。こういった場合に使われるのが言語間リンクと呼ばれているものであると認識しているのですが。-- D.328 2006/11/3 13:33 (UTC)

「投げる」ことと「叩く」ことが同じであるという理由や根拠を説明してもらえないと、こちらとしては全く理解出来ません。私は複数の論拠を挙げて説明していますし、動画へのリンクも貼りました。水掛け論にはしたくないのでお願いします。--TotalEclipse 2006年11月7日 (火) 15:37 (UTC)

とゆーか、両者が別物である論拠は薄弱のままですが。MegMilk 2006年11月9日 (木) 14:45 (UTC)

では辞書を用いて「投げる」と「叩く」を比べてみます。
枕投げの「投げる」は1の意味です。「飛ばす」は2の意味です。「放つ」は2の意味が近いと思います。まとめると「枕を手にとって、それを手元から遠ざけるように勢いよく遠くへ離す」という感じでしょうか。
枕叩きの「叩く」は1の意味です。「打つ」は1-1の意味です。「ぶつ」は1の意味です。「枕を用いて相手を強く殴る」という感じでしょうか。
以上で定義の違いが分かると思います。「投げる」と「叩く」は同義語でもないので入れ替えも成立しません。画像:KidsPillowFight.jpgを見ても枕は投げていませんし、YouTubeやGoogle Videoと映像サイトで「pillow fight」を検索しても、枕で叩き合い殴り合う動画ばかりです。これ以上ここで説明しても長すぎるので「枕叩き」の記事を作りました。そちらも見てください。--TotalEclipse 2006年11月9日 (木) 15:53 (UTC)
"「投げる」ことと「叩く」ことが同じであるという理由や根拠を" と仰いますが、
「叩く」と「投げる」が同じであるとは思いません。しかし、こちらの枕投げと海外版の枕投げとで、まったく様式が同じである必要はないでしょう（海外「版」ですから）。つまり、主体となる攻撃方法に「投げる」か「叩く」かの違いがあろうと、両方とも「枕投げ」という一単語で表される遊戯ではありませんか？ （少しでも違えば言語間リンクは使えないということであれば、大部分の記事で言語間リンクは使えないものになってしまいますよ）
実際 白熱した枕投げとは、しばしば枕を用いて他のプレイヤーを叩いたりする、半ば「プロレスごっこ」のようなゲームになることも珍しくないものです。
それからYouTubeの動画についてですが、
enwp:pillow fight の記事は（成立の過程から言っても）"日本の遊技・枕投げの海外版" としての記述ですが、こちらの動画は単純に「枕を用いた戦い」という意味で "pillow fight" とタイトルされているだけといった感じを受けました。簡単に言えば、両者で指しているものが違うのではないか、ということです。
上では "日本語としてpillowでattackすることを枕投げとはいわないでしょう" と仰っておりますが、
「枕投げ」は "pillowでattackする" 遊戯とどこが違うのですか？ 「枕投げ」とは枕を遠投して距離を競うゲームですか？ 枕を投げることにより他の参加者を攻撃するものではないのですか？
"「枕叩き」の記事を作りました" について、
そのような名前の遊戯は（百科事典に載せるのに可能なレベルの知名度をクリアして）存在しますか？ 上から読む限りにおいて、この単語はTotalEclipse氏の造語のように思います ([1] / [2])。それから、ご自分からふっかけられた議論が終結していない状況でこういった記事を作られるというのはいかがなものでしょうか（個人的には、「pillow fightは枕叩きにリンクするのだから、枕投げからはリンクを外せ」という理屈付けのための新規項目というふうにしか感じられません）。
-- D.328 2006/11/9 18:32 (UTC)

いくらなんでも、議論の途中で「枕叩き」のような記事を独断で立てるのは反則でしょう。削除申請してください。MegMilk 2006年11月10日 (金) 14:51 (UTC)

"「投げる」ことと「叩く」ことが同じであるという理由や根拠を" と仰いますが、
では両方とも「枕投げ」という一単語で表される遊戯である根拠を聞かせてください。「ありませんか？」と聞かれても、こちらは違うという立場ですので結論だけで理由もない内容に納得するはずがありません。「しばしば枕を用いて他のプレイヤーを叩いたりする、半ば「プロレスごっこ」のようなゲームになることも珍しくない」と主張するのであれば、ノートではなく本文に記載するべきだったのではないですか？
それからYouTubeの動画についてですが、
その通り、両者は違う遊びです。「枕を用いた戦い」として枕合戦の記事も作りました。でも何故ここでだけ合意されて後は反対の論になっているんでしょう？成立の過程については既に編集の過程で変化していると反論しているのでそれに対する答えを聞かせてください。念のため初版のURL [3]。初版には“Two or more players through pillows to each other.”「2人以上で枕を投げ合う」とありますよね。もしもpillow fightの記事を枕投げの内容にしたいのであればほぼ初版まで溯る必要があります。最新版は第4版でネイティヴイングリッシュによって全面改稿されたものが基本となっているようですから。
上では "日本語としてpillowでattackすることを枕投げとはいわないでしょう" と仰っておりますが、
大雑把な言葉の意味としてはattack⊂throwかもしれません。しかし文章全体を読めば投げ合う行為をattackとして表現しているとは読み取れません。前後を無視して一部を取り出すと意味を取り違えてしまう好例です。何よりもまず投げ合うという内容は先述のように削除されています。
"「枕叩き」の記事を作りました" について、
個人の造語である根拠はありますか。私は報道関係の職ではないので、自分の造語をニュースで発信することができません。少しだけURLを 日本テレビ 以下はいずれも削除済みですが、2chに転載されています Yahoo! TBS。まず枕で叩き合うという遊びが日本人の間では一般的ではないことは理解されているともいます。さて、希望通り新記事は削除依頼に出そうかとも思いましたが、削除対象にはならないもののようなので（「他のページへのリダイレクトにできるようなページ。」）削除理由の案を出すか削除依頼そのものを出してください。とりあえず内容を下に転載しておきます。MegMilkさんはもう反論なしですか？不在ならいざ知らず、無用に議論が長引いてしまいますのであるなら議論に参加してください。。--TotalEclipse 2006年11月10日 (金) 15:59 (UTC)

枕投げ2006年11月10日 (金) 00:53; TotalEclipse (ノート | 投稿記録) による版

記事内容の全文コピペはマナー違反です。該当の版へのリンクを張るだけで用は足りるはずなので、コピペ部分をリンクに変えさせて頂きました。あしからず。

さて、議論云々の件ですが、私にはD.328さんのコメントは至極あたりまえで妥当に思えます。反面、TotalEclipseさんの意見は「両者が別物」という結論を出すために（すなわち、結論ありきで) 、なされているため、説得力を欠いています。 今一度、冷静になって客観視してみませんか？MegMilk 2006年11月11日 (土) 04:53 (UTC)

記事が削除されても過去の版は残るんでしたっけ？残るのであればこのページ上の記述は削除しても構いません。さてもう一点はおかしな話です。「至極あたりまえで妥当に思えます」と言えるのはあなたが同じ立場だからです。逆の立場の私から言えば全く逆の意見になります。だからこそ互いに論拠を出しながら議論するのですが、自分が思い描く結論しか言わなければこれは水掛け論になってしまい、平行線を辿るのみです。あなたが物を投げ合う遊びと物で叩き合う遊びを同一視しているのは充分認識しています。それを「至極あたりまえで妥当に思えます」というのあれば、その理由や根拠を聞きたいと思います。私が反論した部分に関してはそれに対する反論を聞きたいと思います。--TotalEclipse 2006年11月11日 (土) 07:30 (UTC)
>理由や根拠を説明してもらえないと、こちらとしては全く理解出来ません。
>両方とも「枕投げ」という一単語で表される遊戯である根拠を聞かせてください。
>結論だけで理由もない内容に納得するはずがありません。
いい加減、おかしな事を言うのはやめてください。
があるべき姿であるところを、TotalEclipse氏の論調では
  • 「枕投げ≠pillow fightである。両者が同じであるというならば論拠を示して自分を納得させよ」
としています。これではまるで逆です。
  • 「出典を（根拠を）示す義務を負うのは、書き加えようとする（書き換えようとする）側であり、除去を求める（現状の維持を求める）側ではありません。」（括弧内は私の追記）
で、TotalEclipse氏の示した 枕投げとpillow fight とは別物であるとすることの根拠は今までのところ「他の執筆者を納得させる」ことができていません。投げる≠叩く であると説明されましたが、
  • 「そもそも英語版は日本語版の翻訳記事」
  • 「枕を使った遊戯で、ほとんど同じ」
  • 「海外版なのだから、様式が多少異なるのはあたりまえ。枕投げもpillowでattackしている」
というように、両者は同一であるとする見解が出されているのみです。
>では両方とも「枕投げ」という一単語で表される遊戯である根拠を聞かせてください
（上で申し上げたように、他の執筆者の同意が得られるような根拠を示すのはTotalEclipse氏の方です。そして今までのところ、他の執筆者の同意は得られていません）
前に書いた内容を要約しますと
  • 攻撃方法に違いがあろうと、両方とも「枕投げ」という遊戯
  • 実際の枕投げでも投げる以外に叩くようなことはよく行われる
「『叩くようなことはよく行われる』という根拠を示せ」とか言われそうですね。正直、示すのは無理です。逆に「"枕投げ" において "枕で叩く" ことは決して行われない」ことを示すのも無理です。「海外の枕投げで "叩くこと" のみしか行われない」ことを示すのも無理でしょう。
>成立の過程については既に編集の過程で変化していると反論しているのでそれに対する答えを聞かせてください
  • 少なくとも、英語への翻訳が行われた時には「枕投げ = pillow fight」であったはずです。
  • 「枕叩き」に対応する新規記事を書いたわけではなく、既存の「pillow fight = 枕投げ」を書き換えたわけですから、"ネイティヴイングリッシュによる全面改稿" の段階でも、「枕投げ = pillow fight ≒ pillow fight（改稿版）」であったはずであると考えます。
>何故ここでだけ合意されて後は反対の論になっているんでしょう？
いいえ、一貫しています（合意はしていません）。Youtubeの動画のタイトルになっている "pillow fight" と enwpの記事名である "pillow fight" とは別のことを指しているのではないかと申しております。分かりづらかったようで申し訳ございません。
>文章全体を読めば投げ合う行為をattackとして表現しているとは読み取れません。
「投げる = attack」とは申しておりません。
  • 英語版の「叩く」→ attack
  • 日本語版の「投げる」→ attack
で両者とも同じであると申しております。
↑「叩く = 攻撃」「投げる = 攻撃」とは言っていません。「叩くことによって攻撃」「投げることによって攻撃」していると言っております。
>個人の造語である根拠はありますか
造語ではないかと思った理由は言葉としておかしいと感じたからです。ふつう「枕叩き」と言えば叩く対象は枕であって人ではないと思います（「雪下ろし」と言えば下ろすものは雪であって人ではない）。一般的に使われて（洗練されて）おらず、その場で作られた語のように感じました。それと、報道機関が使ったからといって造語でないとは言い切れないと思います。
「根拠はありますか」と仰いますが、私は何も「個人の造語であるから載せるべきではない」とは申しておりませんで、単に「TotalEclipse氏の造語のように思います」としか申しておりません。むしろメインの内容は「百科事典に載せるのに可能なレベルの知名度をクリアしていますか？」の方だったのですが（造語かどうかは正直どうでもいい）。Googleで160件はどう考えても少なすぎます。
↑「160件が少なすぎる」ことの根拠をご所望ですか？ 160という数字は絶対数ではなく、「枕投げ」の97,400件と比較した数字（約600倍）です。
>無用に議論が長引いてしまいますので
私の方からTotalEclipse氏に申し上げたい言葉です。
>水掛け論にはしたくないので
これも同じです。
一応確認させていただきますが、TotalEclipse氏がなさるべきことは、上の枠内への反論ではなく、「枕投げ≠pillow fight」であることの他者を納得させることができる根拠を示すこと（もしくは、両者が同じであるとお認めになること）ですので、お間違えにならぬよう、重ねてお願い申し上げます。
-- D.328 2006/11/11 08:53 (UTC)
では個々への反論は割愛します。私が言いたいことは、私は自分の意見を根拠を用いて説明したにも関わらず、有効な反論が出てきていない、もしくは覆された反論ばかりということです。そもそもWikipedia:検証可能性を踏まえれば「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」「出典を示す責任は掲載を希望する側に」とあるのですから、言語間リンクの除去だけを求める私がその出典を示す必要はないということになります。にも関わらず、既に私は複数の出典を示しています。それに対して納得がいかないのであれば、言語間リンクを掲載するべき論拠や出典を示すべきではないですか？--TotalEclipse 2006年11月11日 (土) 09:33 (UTC)
>除去だけを求める私がその出典を示す必要はない
どう考えても屁理屈です。前後の文脈から、少なくとも今回のケースにおいては「内容を変更する側が出典を示す」という意味であることは明らかです。
元々翻訳記事へのものとして自明に存在した言語間リンクを残すことに、何の出典が必要だとおっしゃるのでしょうか。
>既に私は複数の出典を示しています
以下の二つのみで、これ以上はありませんね。
  • 記事や動画から、「投げる」のではなく「叩く」遊びであり、別物である。→国が違えば様式が異なる。それだけのこと。「枕投げ」において「叩く」ことは普通に行われる。
  • 辞書から「投げる」と「叩く」は別の意味。→同上。
残りは他者の反論に対する反論で、枕投げとpillow fight が別物であることの根拠にはなっていません。この二つの "出典" が根拠として他の執筆者に認められていない以上、枕投げとpillow fight は別物ではないということになります。
>有効な反論が出てきていない
その文脈では「自分の意見は正しく、それに対する反論はこれまでのところ全て無効である」という意味になりますが、こちらはそれ以前の段階：「自分の意見は正しく、」の部分が間違いであると申しているのです。TotalEclipse氏の意見が（言語間リンクの除去が）正しいということを認めるためには、根拠が不足しているという理由によってです。
正しくない・正当性が認められない意見に対する「反論」はそもそも不要で、矛盾点を「指摘」する（上の箇条書き二つ）ことのみです。
必要なのは納得できる根拠です。現状とは「有効な根拠が出てきていない」という種類のものです。
「納得できる根拠」について
分かりやすく言いますと、
"枕投げ" と "pillow fight" との間に「投げる」と「叩く」以上の、何らかの根本的な差異を、明確な根拠をもって示してください。「投げる」と「叩く」では言語間リンクを張れないほどの根本的差異とは認められません。
という意味です。ご理解いただけましたでしょうか。
-- D.328 2006/11/11 10:24 (UTC)

Wikipedia:検証可能性を示したのはあなた自身です。リンク先に書かれてあるとおり公式な方針であり、「利用者同士での合意によって覆されるものではありません」とわざわざ明記されています。自分で示した論拠を自ら綯い交ぜにする行為があっては話になりません。「出典のない記述は除去されても文句は言えません」とありますので、これに従えば“（出典を示さない限り）文句は言えませんよ”であっさりと終わるところです。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」ので、現段階で私が示すべき出典はありません。「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」から、言語間リンクを残すことを希望する執筆者が出典を示すまで待ちましょう。--TotalEclipse 2006年11月11日 (土) 11:29 (UTC)

出典云々以前に、言語間リンクの正当性は明らかであると述べたのですが、お読みにならなかったのですか？ 分かりやすく箇条書きしましょうか？ ついでに検証可能性に則って論拠と出典を提示いたしましょう。今度こそちゃんと読んで、理解してください。いい加減飽きてもきましたし、これ以上丁寧に書く能力が私にはありません。
  • 翻訳元と翻訳先とを言語間リンクで結ぶことは明らかに妥当する行為である。
  • 翻訳先の記事に編集が加えられようと 改稿されようと、その編集が別の記事になされたもので無い以上、編集・改稿した本人の意識として、それは同じ主題について述べている内容である。
↑この部分が分かりづらいのですか？
ある人が記事Aを編集するということは、「同じ主題Aについての編集を行う」という意味でしかありえませんね。「別の主題Bについて書こう」と思うなら、それは記事Bに対して行われる編集であるはずだからです。そうでない編集はいずれ分割などがされるものであるか、もしくは単なる荒らしです。
ゆえに、改稿前と後とで記事の主題は同一に保たれます。当然「同一の主題について書かれた記事同士に用いられる」言語間リンクの正当性も双方に対して維持されます。
なお、翻訳記事の場合はGFDLの履歴をつまびらかにする意味でも、相互に対する言語間リンクが推奨されてしかるべきでしょうね。
  • つまり、翻訳元の最新版と翻訳先の最新版との言語間リンクの正当性は、そのまま翻訳時点のそれに対応する。その妥当性は既に示されている。
論拠は以上の通り。出典は翻訳先のこの版とします（jawp:枕投げ へのリンクが存在することをご確認下さい）。なおこの時点で編集に関わった方は記事を翻訳されたAphaiaさんのみです。
以上、検証可能性に則って言語間リンクの正当性は示されました。
すると、TotalEclipse氏は正当性の示されている言語間リンクの除去を合意無く行ったことになりますから、逆にその行為の正当性を、論拠と出典をもって、示していただかねばなりません（様式の違いはその理由たりえません。そういった様式の差異を含めて比較することを可能にする意味でも言語間リンクは用いられ、また有意に働くものだからです）。
-- D.328 2006/11/11 15:12 (UTC)
飽き飽きするのはこっちの方ですよ。何故ならその正当性というものに対して既に反論済みだからです。でも今回はその時よりも議論が深まっているので、より具体的に説明してみます。pillow fightの記事において初版における記述は第4版の全面改稿で完全に削除されました。世界選手権への外部リンクさえも除去されました。この執筆者にとってpillow fightとは枕を投げ合う遊びではなかったからに他なりません（念のため確認しておきますが、翻訳記事と言うからには「through pillows」は「throw pillows」ですよね。どちらにしても完全に書き替えられたという事実は変わりませんが）。そして続く多数の執筆者もそれを受容しました。ウィキペディアでは内容を書き替える際にいちいち記事を削除してから投稿するのではなく、続々と編集をし続けているのは既にお分かりのはずです。
手近な記事でミリオンセラーを例に挙げます。初版は「100万」これだけです。何度かやり直しを経てようやく定義が完成して「100万部以上を売り上げた書籍、音楽CDのこと」となり、最新版ではゲームソフトなど幅広く扱うことを定義するまでに変貌しています。
どちらも執筆者がその変化を許容したからここまで来たのです。一方でpillow fightの言語間リンクはその正当性や妥当性が失われたまま放置されていたというだけのことです。もしもミリオンセラーの初版記事にen:millionへの言語間リンクがあったとしたら、同じ理由で言語間リンクの削除に反対していたでしょうか。確かに百万という同じ概念ですけどね。--TotalEclipse 2006年11月11日 (土) 16:19 (UTC)

TotalEclipseさんの妄想もここまでくれば、賞賛ものですね。MegMilk 2006年11月11日 (土) 16:25 (UTC)

賞賛ものです。

ミリオンセラー
「ミリオンセラー」の初版など、ただの定義未満のサブスタブでしょう。比較すること自体がナンセンスです。
第4版の全面改稿（中略）この執筆者にとってpillow fightとは枕を投げ合う遊びではなかったからに他なりません
では、なぜその「世界選手権への外部リンクさえも除去された」ような「全面改稿」のときですら、ja:枕投げ へのリンクは消されなかったのですか？

上で書いた以下の文を音読してください。その意味がきちんと理解いただけるまで、です。 

様式の差異を含めて比較することを可能にする意味でも言語間リンクは用いられ、また有意に働くものだからです。

前の枠内を以下のように訂正します。

  • 翻訳元と翻訳先とを言語間リンクで結ぶことは明らかに妥当する行為である。
  • pillow fight と 枕投げ では、前者が後者の翻訳記事である。

より、言語間リンクの正当性は既に自明のものとして示され'ています'。それを覆すというならば、適切な論拠をお示し下さい。その際、以下をよく読んでください。 

様式の差異を含めて比較することを可能にする意味でも言語間リンクは用いられ、また有意に働くものだからです。

完全に同じものに対するリンクでしか許容されないというならば、たとえばおたく・en:Otakuは互いにリンクができませんよ。既に別の概念です。-- D.328 2006/11/12 08:46 (UTC)

「様式の差異を含めて比較することを可能にする意味でも言語間リンクは用いられ、また有意に働くものだからです。」……
この認識はWikipedia:言語間リンクを参照する限り完全に誤りです。そのページにあるように「ある記事から他の言語で書かれた同じ主題の記事へと簡単に移動すること」を目的としているからです。pillow fight最新版と枕投げ最新版が同じ主題を扱っていない、つまり様式の差異が存在する現時点では、言語間リンクを貼る正当性は全く自明のものとして示されていません。
何故pillow fightからja:枕投げのリンクが外れなかったか……
これは執筆者の利用者ページを見る限り、日本語を解さなかったのが理由でしょう。私も同じような理由で枕投げからの言語間リンクは英語以外残してあります。
「おたく」については……
中立的な観点などから方向性を議論しているようですから、言語間リンクについては内容が固まってから再検討すればいいでしょう。pillow fightも枕投げもそのような議論は行われていませんからその段階ではありません。それに執筆者が内容を完全に削除したということは、無用な原文と判断したということです。完全破棄されたという意味ではミリオンセラー初版と同様にスタブと変わりません。このようなことは言いたくありませんでしたが、結果からいえばそう言うことです。--TotalEclipse 2006年11月12日 (日) 09:52 (UTC)

D.328さんが取るべき選択肢を、3つ提案します。もちろん他の選択肢であってもそれが妥当であれば一向に構いません。

  1. 「pillow fight」最新版の内容が「枕投げ」ではないことを認識する。
  2. 下記で議論された、双方の妥協案を受け入れる。
  3. Wikipedia:検証可能性とWikipedia:言語間リンクに基づき、「枕投げ」と「pillow fight」それぞれの最新版が同じ主題の記事であることを明らかにして言語間リンクを書き加える。

2については既に拒否されていますが、これを撤回して受け入れることになります。3については順序が入れ替わって既に言語間リンクが書き加えられていますので、今はまずD.328さんが出典なり根拠なりを明示することになります。当然既出の意見を繰り返しても無効です。--TotalEclipse 2006年11月14日 (火) 09:36 (UTC)

枕投げと枕叩きの統合案[編集]

wp：言語間リンク を参照する限り完全に誤り
  • 「同じ主題」と「様式が異なる」は矛盾しません。
  • 「同じ主題の記事へと簡単に移動すること」が目的と確かに書いてあります。しかし「比較のために使われるべきものではない」とは書いてありません。
日本語を解さなかったのが理由
日本語からの翻訳記事が既に存在していたのですから、それは理由になりません。
最新版が同じ主題を扱っていない現時点では、言語間リンクの自明のものとして示されていません
おかしな曲解はやめていただけませんか？ 「翻訳時点で自明のものとして成立している」と書きました。「一度示されたものを覆すには根拠を示してそれを他の執筆者に納得させよ」と書いたのです。
検証可能性に反する編集
私の解釈は「検証可能性に則って示さている」というものですので、当該の編集は「合意無き記述の除去に対するリバート」と認識しております。

このままの続けていてもらちが明かないので、妥協案を示したいと思います。

  1. 枕叩きにある記述を枕投げに統合する。
    枕投げの記事に「海外（もしくは 英語圏）における "枕投げ"」のような節をつくり、その部分に枕叩きの内容を移植するような統合を行う。統合作業は枕叩き執筆者であるTotalEclipse氏に行っていただく。
  2. 枕叩きの言語間リンクを枕投げに移植するという解釈のもと、枕投げにあるen:pillow fightへのリンクを残す。
  3. 既に存在する枕叩き・枕合戦の記事は枕投げへのリダイレクトとする。

この案についての修正点などを、主にTotalEclipse氏に伺いたいと思います。お互い少なくとも「いい加減に飽きている」ことについてだけは確認済みですから、この案をもとにした方向性での議論には賛同していただけるものと確信するものであります。-- D.328 2006/11/12 11:28 (UTC)

一応追記しておきます。この編集は、あなたが示したWikipedia:検証可能性#方針に反する編集です。さらに言葉を借りれば「合意無き記述の復帰」となります。編集合戦になるのは避けますが、ここに記しておきます。--TotalEclipse 2006年11月12日 (日) 11:17 (UTC)
【他人の発言の改竄は荒らし行為です。Wikipedia:荒らし#コメントの改竄 Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄】
wp：言語間リンク を参照する限り完全に誤り
そのような主張はここで行われても意味がありません。
日本語を解さなかったのが理由
私が書いたのは推定であり推量です。理由を確認したかったら執筆者に問い合わせてください。
最新版が同じ主題を扱っていない現時点では、言語間リンクの自明のものとして示されていません
pillow fightを投げるから叩くに変更したのは私ではありません。私は起きた事実を書いただけです。覆した根拠を確認したかったら執筆者に問い合わせてください。
検証可能性に反する編集
あなたの解釈や認識は誤っています。Wikipedia:検証可能性に「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」と明記されています。
あなたの出した案はあなた自身が主張していた内容と食い違います。あなたはpillow fightが枕投げからの翻訳記事であることを根拠としているのですから、pillow fightを枕を投げ合う内容の記事に戻すべきです。そして言語間リンクを以前の状態に戻せば（もうなっていますが）枕投げ＝pillow fightとなって一件落着です。もちろんあなたが前言を翻すのであればその限りではありません。--TotalEclipse 2006年11月12日 (日) 12:07 (UTC)

発言の改竄は単なる編集ミス（編集競合時のマージを失敗した）です。お詫びします。

あなたの出した案はあなた自身が主張していた内容と食い違います。あなたはpillow fightが枕投げからの翻訳記事であることを根拠としているのですから、pillow fightを枕を投げ合う内容の記事に戻すべきです。

の意味がよくわかりません。なぜ、翻訳記事であるならば翻訳先を書き換えねばならぬのか、もう少し分かりやすく書いていただけませんか？ 「前言を翻す」についても、具体的にご教示願います。-- D.328 2006/11/12 13:05 (UTC)

そろそろ落とし所を見つけるべきかと思うが？　私としてはD.328氏の 2006/11/12 11:28 (UTC)での提案に賛成します。MegMilk 2006年11月12日 (日) 18:07 (UTC)

ミスなら仕方がないですね。分かりました。では簡潔に書きます。私は英語版での変遷については問わず、“pillow fight”≠“枕投げ”という現状を言語間リンクに反映したかっただけです。私がD.328さんの妥協案を受け入れる場合、少なくともpillow fightの記事を初版の内容に戻していただくか、枕投げの内容を改めて加える必要があります。そうすることで正常な言語間リンク、説明されている「様式の差違」の解消、これらの目的が達成されるからです。受け入れるつもりはありますか？D.328さんが挙げた理由の一つ「翻訳先の記事に編集が加えられようと 改稿されようと、その編集が別の記事になされたもので無い以上、編集・改稿した本人の意識として、それは同じ主題について述べている内容である。」を現在から将来に渡るまで保つためにも受け入れられることを期待しています。--TotalEclipse 2006年11月13日 (月) 00:07 (UTC)

ええと、整理しますね。

  • 私の提案は、"pillow fight" ≠ "枕投げ" を「≒」とするために、"枕投げ" に "枕叩き" の内容を加えるというものです。これにより「正常な言語間リンク、様式の差違の解消」は十分に達成されると考えています。
  • TotalEclipse氏の提案は、"枕投げ" に "枕叩き" を統合して「≒」にする（D.328案を受け入れる）場合、"pillow fight" を「投げる」記事にして「≒」にする必要がある、と読めます（「≒」にする場合、「≒」にする必要がある ？）。

これでは、よく意味がわからないものになっていませんか？ それとも

  • "枕投げ" に "叩く" を加筆、"pillow fight" に "throw" を加筆。両者の内容を「=」にする。

という意味なのでしょうか？ だとすればそれは構いませんが、

  • pillow fightの記事を初版の内容に戻していただく

は、「"pillow fight" を "throw" で置き換える」の意味になるのでおかしいですよね……（本当にやったら荒らしに認定されそうですが） それと、私は英語ができませんから、"throw" の統合などという高度なことは到底無理です。-- D.328 2006/11/13 13:37 (UTC)

「少なくともpillow fightの記事を初版の内容に戻していただくか」ですか、TotalEclipseさんはまだ妄想の中にいるようですね。そろそろ、目を覚ます時刻ですよ。MegMilk 2006年11月13日 (月) 17:03 (UTC)

D.328さんが提出した妥協案というものは、一言でまとめれば「“枕で叩き合う”記述を『枕投げ』の記事に統合する」というものですね。私がその妥協案に加えた内容は「“pillowをthrowしあう”記述を『pillow fight』の記事に追加する（もしくはその内容へ差し戻す）」というものです。必ずしも置き換えるものではなく、追加で構いません（「加える」と書きました）。こうすることによって『pillow fight』と『枕投げ』が両方とも枕を投げ合い、枕で叩き合う内容になります。
そもそもD.328さんはpillow fightの内容が「叩き合う」に変更されていることは容認している一方で、「投げ合う」ことに変更することについては『荒らしに認定されるかも』として否定していますね。これは矛盾しています。「Youtubeの動画のタイトルになっている "pillow fight" と enwpの記事名である "pillow fight" とは別のことを指しているのではないか」とまで書いています。あなたの言うことが事実であれば、執筆者がpillow fightを全く別の内容に書き替える荒らし行為をした、と認めることになります。
どちらにせよ理由が何であれ私の条件が受け入れられず、この妥協案が廃案になったのは残念です。しかし「到底無理」などと簡単に諦めず、翻訳者のAphaiaさんなどに協力を仰いでもいいと思いますよ。TOEIC995点を自称するMegMilkさんもいます。残念ながら全面改稿した執筆者のSimonPさんは日本語を使えないようです。--TotalEclipse 2006年11月14日 (火) 09:36 (UTC)
「投げ合う」ことに変更することについては『荒らしに認定されるかも』として否定していますね
そうではなくて、「差し戻しは荒らしにならないか？」と言ったのですけれど（矛盾はしていません）。記事を初版まで差し戻す人がいたら「除去と同等の荒らし」に認定されるでしょう。そういった意味です。ですから「投げ合う」記述の追加には特に反対を表明してはいません。
この妥協案が廃案になったのは残念です
勝手に廃案にしないでください（そんなに廃案にしたいのですか？）。私の前2つの発言はほとんど「質問」に終始しています。「少なくとも初版まで差し戻していただくか」などと言われてしまい、意味がよくわからないというお返事しかできなかったのです。
“pillowをthrowしあう”記述を『pillow fight』の記事に追加する
つまり上の述べた
"枕投げ" に "叩く" を加筆、"pillow fight" に "throw" を加筆。両者の内容を「=」にする。
という意味なのでしょうか？ だとすればそれは構いませんが、
と一致した、ということでよろしいですね。
「到底無理」などと簡単に諦めず
「私は～到底無理です」と書いた通り、他の方に英語版の編集をしていただく形になろうという意味で書きました。ただ、英語版の編集を提案されたのはTotalEclipse氏ですから、TotalEclipse氏の望む形に英語版記事を編集していただくためにも、「“pillowをthrowしあう”記述を『pillow fight』の記事に追加する」もしくは「翻訳者のAphaiaさんなどに協力を仰いでいただく」役目はTotalEclipse氏にお願いします。
追伸。誤解が出ないように意識して書いているつもりですので、私の発言「全体」を、いま一度よくお読み下さい。こう何度も書いたことと全く逆の解釈をされていては、たまったものではありません。以下に現時点での状況をまとめておきます。
  1. これまでの議論
    1. 「枕投げ」に「枕叩き」を統合
      →合意
    2. 「pillow fight」に「throw」を統合
      →合意
    3. 双方の言語間リンクを保存
      →（1., 2. のもと）合意
  2. これからすべきこと
    1. 実際の統合作業2つ
（MegMilkさんへ ～ 節の分割をありがとうございます）-- D.328 2006/11/14 10:36 (UTC)
普通は「無理」との回答を得た以上、受け入れる気がないと判断しますよ。でも説明を受けたのでこれは不問します。そもそもあなたの出した妥協案は私の妥協ばかりであなたの妥協が見受けられません。この妥協案に関して私がこれ以上譲歩するつもりはありません。廃案にしたくなければ、お互いの妥協案を受け入れて合意するべきです。--TotalEclipse 2006年11月14日 (火) 11:19 (UTC)
説明を受けたのでこれは不問します
いやはやこれはどうも。まったくもって光栄の限りです。ええ本当に。
これ以上譲歩するつもりはありません
私が何の譲歩を求め（意見を曲げろと主張し）ましたでしょうか？ TotalEclipse氏の意見を全面的に取り入れているつもりですが。
「英語版の書き換えに関する役目はTotalEclipse氏にお願いします」とは書きましたけれど、これはまだ提案の段階ですから、譲歩を求めているわけではありませんし。
あなたの妥協が見受けられません
「この議論が始まる前の時点に戻すべき」としていた意見を曲げて「枕叩きとの統合をし」「言語間リンクの移植という解釈まで持ち出し」た妥協案です。TotalEclipse氏の出した妥協案である「英語版の書き換え」についても受け入れています。
上の枠で言えば、1.は双方にとり譲歩、2.は私にとり譲歩、3.はTotalEclipse氏にとり譲歩です。
廃案にしたくなければ、
脅迫をされているように読めるのですが？
-- D.328 2006/11/14 11:51 (UTC)
要するに合意されるということでしょうか？--TotalEclipse 2006年11月14日 (火) 12:06 (UTC)
はい。合意いたします。上の枠で書いた通りにです。-- D.328 2006/11/14 12:22 (UTC)

TotalEclipseさんへ。「TOEIC995点を自称するMegMilkさんもいます」などと本人が自称もしていないことを虚言する意図を教えてください。MegMilk 2006年11月14日 (火) 12:25 (UTC)

D.328さんは合意ですね。嬉しく思います。では英語版（他言語版も同様でしたらそちらも直していただけたら幸いです。難しければ、案にもなかったことですし不要です）に枕投げの内容を復帰してください。D.328さんは合意が取れてから編集するとのことですので、時間がかかることでしょう。しばらく待っています。私も随時確認するつもりですが、完了したらこのページにでも知らせてください。日本語版の作業は確認後に行います。
MegMilkさんは利用者ページのバベルに「この利用者はTOEICで995点を持っています。 I have achieved 995 in TOEIC.」と書いてありますね。--TotalEclipse 2006年11月14日 (火) 12:41 (UTC)

「英語版の書き換えに関する役目はTotalEclipse氏にお願いします」の提案に関してはいかがでしょうか？ 英語版の編集を提案されたのはTotalEclipse氏ということもありますし、TotalEclipse氏の望む形に記事を書いていただくことを考えても、その方がよろしいかと私個人としては思うのですが…… （他言語版に関しては、書く以前にそもそも読めないので絶望的です）-- D.328 2006/11/14 13:15 (UTC)

その提案は受け入れられませんよ。私が背負い込む作業ばかりじゃないですか。ただし理由はそんなことではなく、私があなたの提出した妥協案を受け入れ、あなたが私の提出した妥協案を受け入れることで双方が合意したはずだからです。あなたがpillow fightの内容を整え、私が枕投げの内容を整えるのです。あなたは私に譲歩を求めず、私はこれ以上譲歩しないのです。「こう何度も書いたことと全く逆の解釈をされていては、たまったものではありません」などという泣き言は二度と言って欲しくありません。あなたが書いたものが、あなたの書いた全てですから。あと、作業していただくのは英語版だけで結構です。日本語版の作業は私が行います。--TotalEclipse 2006年11月14日 (火) 15:29 (UTC)
なぜいちいちそんなに偉そうな態度をとられるのでしょうね…… 読んでいて疲れます。
「TotalEclipse氏の望む形を達成するためにどうか？」と伺いを立てた（譲歩は求めていない）ところに、「自分は決して譲歩しない！」とお返事をいただいても、なんというか。まあ、もういいですけどね。
～などという泣き言は二度と言って欲しくありません
それを言わせたのが誰であったか考えてからのご発言ですか？
「ではAでよろしいですね？」「Aではないというなら矛盾しますね？ 私はAと言っているのですが。」
「……。Aで合意ということで、ではBということになりますが？」「CではなくてBでしょう。」
「……。では合意でよろしいですね。作業はDとしましょうか？」「Dなどという譲歩は一切しません。」
みたいな会話にほとほと疲れ果てた結果ですよ。まあ、もういいですけどね。
英語版だけで結構です
では私は、英語版の記事に節として throw の内容を加筆することにします。内容は基本的にpillow fight第2版からの再構成になります。終わったらここにお知らせしますので、しばしお待ちください。-- D.328 2006/11/14 17:09 (UTC)
自覚してないようなので申し上げますが、あなたのお話は幼稚すぎます。どんな立場の方か知りませんが、もう少し議論を勉強するべきです。ならないとは思いますが、万一英語版で編集の提案をしてディスカッションになった場合、私なんかよりずっと大変なことになる可能性がありますよ。英語を使う人はきちんと勉強されてる人が多いそうですから。しかし合意に至った以上無用なお話は続けたくありませんので、早く終わらせましょう。--TotalEclipse 2006年11月14日 (火) 23:18 (UTC)

とりあえず加筆しました（差分）。[4] は遠投距離を競う競技になっているのでリンクを除いています。内容的な不備や文法ミスなどがありましたら指摘をお願いします。-- D.328 2006/11/15 09:47 (UTC)

お疲れ様です。しかし何の合意も得ずに編集されたようですが、そんなに主張が二転三転して大丈夫ですか？反対がなければ結果的にはＯＫなので別にいいですが。記事統合の前準備をしておいたので1週間程度様子を見て統合を行います。--TotalEclipse 2006年11月15日 (水) 15:09 (UTC)

1週間も放置する必要はないでしょう。このノートでこの議題に参加しているのは3名ですし、問題の「枕叩き」はTotalEclipseさんが独断で立てた造語の記事ですから、ご自身が納得したのならば、直ちに混乱の始末をするのが筋でしょう。造語の記事をいつまでも放置するべきではありません。MegMilk 2006年11月16日 (木) 03:18 (UTC)

今までの議論を読めば分かることです。そもそもMegMilkさんが嘘吐きであることは既に証明されているので、あなたの信用性はゼロです。統合についてはWikipedia:記事の分割と統合に従っています。--TotalEclipse 2006年11月16日 (木) 03:45 (UTC)

人を嘘つき呼ばわりとか信用性ゼロとか、公然と誹謗中傷するとは、貴方はいったい何様でしょうか？　TotalEclipse氏には直ちに謝罪を要求します。誠意ある回答なければ、貴方はwikipediaコミュニティに相応しくない人物としてブロック申請の検討対象となることでしょう。MegMilk 2006年11月17日 (金) 14:42 (UTC)

あなたが今までに述べた妄言と嘘に対してきちんと対処するのであれば、謝罪について取引を考えてもいいですよ。--TotalEclipse 2006年11月18日 (土) 07:41 (UTC)


TotalEclipse氏投稿ブロック後の議論[編集]

TotalEclipseさんが統合宣言されてから1週間以上たちましたが、実行されていません。おかしいと思い、調べてみると、TotalEclipseさんはどうやら心ある方（私ではありません）の投稿ブロック依頼を受けて1週間の投稿ブロックを受けていたようですね。

詳細＞Wikipedia:投稿ブロック依頼/TotalEclipse

そろそろ復帰のころかと思います。TotalEclipseさんには投稿ブロックを受けたことを深く受け止めて反省し、今後の行動を直してください。（謝罪を取引などど、稚拙な言葉を吐くようではWikipediaに参加する資格はないでしょう）

あと、しばらく待って約束が実行されないならば、私のほうで単純に「枕叩き」を「枕投げ」へのリダイレクトに編集します。MegMilk 2006年11月25日 (土) 03:48 (UTC)

「謝罪について取引」だとか、酷すぎますね、これは。妄言と嘘を並べ立てて、他人の意見に耳を貸さず傍若無人に振る舞ってきたことへのツケが回った、というところでしょうか。氏の投稿記録が空いているのでおかしいとは思いましたが、ブロックを受けていたのですね。納得（自分も、統合宣言から2週間を経過した時点で統合作業を行おうかと思っていたところでした）。-- D.328 2006/11/25 07:06 (UTC)

D.328さんへ。統合するのであれば、約束された合意通り pillow fight へ枕投げの内容を記載してからにしてください。約束が果たされれば合意通り統合します。私はこの件を除いて今後はWikipediaには関わりませんので、早めにお願いします。約束はきちんと果たしましょう。--TotalEclipse 2006年11月26日 (日) 14:39 (UTC) （追記）念のため記しておきます。現状は、pillow fightから枕投げの内容がen:Makura-Nageへ分割されており、次の段階へ移れない状況です。以上よろしくお願いします。--TotalEclipse 2006年11月26日 (日) 14:44 (UTC)

分割がされたことは存じております。つまりより適切なリンク先ができたのですから、現在のen:pillow fightへのリンクをen:Makura-Nageに書き換えれば済む話ではないでしょうか。合意された内容とは違いますが、そもそもこれは始めに問題として挙げられた「リンク先との内容の不一致」を解消できるより良い方法ですし、ここでpillow fightへのリンクを残したとしても、その後で別の方なりbotなりに書き換えられるであろうことは目に見えています（要は どのみちpillow fightへのリンクは残り得ない）。つまり、英語版へのリンクをen:Makura-Nageとすることに関しては議論の余地が無いように思います。いかがでしょう？ -- D.328 2006/11/26 16:51 (UTC)

TotalEclipseさんへ。
もうwikipediaに関わらないとのことですので、最後に一つだけ質問です。英語版の

利用者名: Brown Cherry
http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Brown_Cherry

これは、あなたのアカウントですか？ en:Makura-Nageを新しく立てて、en:Pillow fightの内容を削除する。 Brown Cherry氏の投稿履歴をみれば、そのためにアカウントをとったようにもみえます。これは枕投げから記事を分岐させて枕叩き（この言葉が妥当かどうかの課題は残りますが）を立てたTotalEclipseさんと行動パターンは同じです。 べつに答えたくなければ、答えなくてもいいです。また答えても、その真偽も判断しようもないといえば、その通りですね。

（追伸）wikipediaの編集から去っていく人に2つのパターンがあるそうです。(1)立つ鳥後を濁さず、(2)後は野となれ山となれ。TotalEclipseさんはどちらのタイプなのか、最後に観察させていただきますのであしからず。MegMilk 2006年11月26日 (日) 18:30 (UTC)

D.328さんの身替わりの速さに感心します。もっと早くに枕投げとpillow fightが違う内容であると認識するべきでしたね。それでは仰るとおり［枕投げ←→Makura-Nage］［pillow fight←→枕叩き］の言語間リンクとして終了します。D.328さん以外に意見を出してる人はいませんでしたから、反対者なしと判断して大丈夫でしょう。MegMilkさんは脇で暴言吐いてるだけでしたし、自問自答されてる部分にも口を挟む必要はありませんね。最後にもう一回だけ言っておきますが、他人の発言の改竄は絶対にやめましょう。これについて注意した部分を改竄するなど、正気とは思えません。気をつけてください。ではさようなら。--TotalEclipse 2006年11月27日 (月) 02:18 (UTC)
D.328さんの身替わりの速さに感心します。【正しくは「変わり身」】
上でMegMilkさんがおっしゃっているような疑惑を絡めての、今回の提案です（また泥沼に戻りそうで関わりたくない）。もっと言えば、その前のIPの編集もきな臭いですね。明らかに日本語を理解した編集でありながら、「統合予定のテンプレートまで付けられた」「見つけづらい」記事へとリンク先を変更している。
自問自答されてる部分にも口を挟む必要はありませんね
それを責任感の欠如と申します。これまでも何度か、ご都合の悪い指摘を無視されていらっしゃいますね。
仰るとおり～［pillow fight←→枕叩き］の言語間リンクとして終了します
また妙な曲解をなさいますね。私は枕叩きに関しては一言も上では述べていません。枕叩きの記事は（TotalEclipse氏が無視された）googleのヒット数、および造語であることの疑惑から、どのみちリダイレクト化または削除にかけさせていただきます。枕叩きにある記述は、
  • 枕投げに統合されて残る
  • 統合されずに消える
のいずれかでしかありえません。もともと議論をねじ曲げるために無理矢理作られた項目ということもあります。

いつもの曲解が怖いので整理します。

  • こちらの言語リンクの都合で分割された英語版の記事を再統合することは不毛である。分割に関わる編集自体がかなり怪しいが、一応目をつぶる。
  • Makura-Nageは言葉として存在する。一応記事としての存在は許される。
  • Makura-Nageは日本語版からの翻訳記事である。
  • 結論: 日本語版からのリンクをMakura-Nageに変更する。→合意済み
  • 枕叩きなる言葉は存在しない。したとしても百科事典に載せるレベルではない。
  • つまりリダイレクト化が適当。もしくは削除。
  • 曖昧回避ページ「枕合戦」の存在意義は消失。→削除もしくはリダイレクト化
  • 現在の議論: 枕叩きにある内容を枕投げに統合するか否か

お返事がいただけなければこちらで勝手にリダイレクト化への編集を行います。-- D.328 2006/11/27 13:18 (UTC)

確認しますが“「pillow fight」に「throw」を統合”という合意の破棄を望んでいると言うことでよろしいのでしょうか。--TotalEclipse 2006年11月27日 (月) 13:43 (UTC)

形の上ではそうなります。が実際のところ、【達成される目的】は特に変わらないので問題は無いものと認識しております。もともとの流れは、

  • 言語間リンクの正当性のため、両者の内容を「=」にする必要がある。【目的】
  • そのための方法として、"枕投げ" に "叩く" を加筆、"pillow fight" に "throw" を加筆する。【手段】

ということでした。なおこの【目的】は、TotalEclipse氏の目的である「“pillow fight”≠“枕投げ”という現状を言語間リンクに反映したかっただけです」に対する積極的な妥協案です。つまり、この【目的】が達成されれば それについての【手段】は問わない、ということが確認されています。達成されるべきは【目的】であって【手段】ではありませんから、

  • "Makura-Nage" を "枕投げ" の翻訳記事とする。この両者の内容は自明に「=」である。【手段】

としても問題ないはずです。するとここで、

  • "枕投げ" に "叩く" を加筆、

の過程が不要になります。というわけで議論は、「"枕投げ" に "叩く" を加筆しますか？ しませんか？」の一点のみです。私としては、"枕投げ" に "枕叩き" を（*一部*）統合しようと、（*すべて*）削除しようと、どちらでも構いません。TotalEclipse氏の意向に沿う形を取りたいと考えます。-- D.328 2006/11/27 14:11 (UTC)

■一度合意された妥協案
［pillow fight「投げ合ったり叩き合ったり」］←→［枕投げ「投げ合ったり叩き合ったり」］
■新案1
［枕投げ←→Makura-Nage］［pillow fight←→枕叩き］
■新案2
［枕投げ←→Makura-Nage］［pillow fight→（日本語版に記事なし）］
新案1が私の案で、新案2がD.328さんの案です。言語間リンクの存在意義を考えれば、新案2をわざわざ取り上げる理由はないと思います。上記2案のいずれかが望ましい。--TotalEclipse 2006年11月27日 (月) 15:24 (UTC)
新案1
まず前提ですが、枕叩きの記事については存続はありえません。前から何度も説明している通りです。この時点で新案1は不可です。
一度合意された妥協案
「以前からの妥協案」にあくまでこだわる場合、こちらの言語間リンクの都合から英語版の記事を再統合するということになります。これはかなり不毛です。言語間リンクの存在意義を考えれば（同じ主題の記事へと簡単に移動すること）、「記事があってリンクが貼られる」のであって「まずリンクありきで、それに記事を合わせる」はナンセンスであることはおわかりいただけるでしょう。「言語間リンクの都合から英語版の記事を再統合する」はまさにその後者にあたりますね。これももはや不可です。
［枕投げ←→Makura-Nage］［pillow fight→（日本語版に記事なし）］
言語間リンクの存在意義を考えれば
まったく問題はないと思いますが。現状、「枕投げ = throw」「Makura-Nage = throw」ですから、言語間リンクの存在意義「同じ主題の記事へと簡単に移動すること」を完全に満たしています。
言語間リンクの存在意義を考えれば「同じ主題でない記事へはリンクを貼らない（いつかTotalEclipse氏がおっしゃっていましたね）」ことは自明ですから、「pillow fight ≠ 枕投げ（これもTotalEclipse氏がおっしゃっていたことです）」である両者をリンクで結ぶことはできません。
つまりTotalEclipse氏の最終目標である「“pillow fight”≠“枕投げ”という現状を言語間リンクに反映したかっただけです」が完全な形で達成されることになります。
結論は
言語間リンクの存在意義を考えれば、新案2以外をわざわざ取り上げる理由はない。新案2をわざわざ取り上げない理由もない。新案2が唯一最善の道である。これだけです。-- D.328 2006/11/27 16:03 (UTC)

何故そんなに意固地なのか分かりませんでしたが、「枕叩きの記事は（TotalEclipse氏が無視された）googleのヒット数、および造語であることの疑惑」という発言が根拠になってるんでしょうか。これは2006年11月10日 (金) 15:59 (UTC)のコメントで説明済みです。さらにそのコメントのあとにも今月18日に枕叩きのイベントが報道されています。TBS Yahoo! （いずれも既に消えています）。Googleで何件あれば納得されるのか分かりませんが、削除方針には合致しないように思います。

D.328さんが日本語版以外を見ることがあるかどうかは知りませんが、閲覧の時に言語間リンクを使用しているならば、その有用性は分かるはずです。そしてそれを削除するのが損失であることも。これは最初に提起した問題ではなく、議論中に湧き出た問題です。とりあえず「ありえません」などと意地を張らずに頭を冷やして考えてみてください。どちらにしても統合されたら枕叩きの言葉は残るんですから。もしどうしても合点がいかないのであれば、合意内容を放棄せずに遵守しましょう。--TotalEclipse 2006年11月27日 (月) 17:32 (UTC)

>その有用性は分かるはずです。そしてそれを削除するのが損失であることも。
その点については同意いたします。しかし、このまったく気の滅入る議論らしき不毛なやり取りは、TotalEclipse氏が言語間リンクを除去したことに端を発したように記憶しているのですが、間違いでしたでしょうか？ 私が言語間リンクの有用性を言ったのに対し、ご自身が何と返事をされたのか、覚えていらっしゃらないと言われるのでしょうか？ 自分の反論のときには手のひらを返そうというのはいくら何でも虫が良すぎる話です。
>どちらにしても統合されたら枕叩きの言葉は残るんですから。
残しません。「海外における枕投げ」とか「pillow fight」だとか、そういった言葉に書き換えて説明を加える形をとらせていただきます。「枕叩き」は言葉としてどう考えても不自然で(*1)、一定の市民権を得ているとも思えないからです(*2)。
(*1)「枕叩き」という言葉を枕投げに似た意味で用いることは、日本語としておかしいという説明は既にいたしました。「雪下ろし」は雪を下ろすものであって人を下ろすものではない。明らかです。
>報道されています
マスコミで使われる言葉は常に正しいのですか？ 「インターネットのホームページ」などというわけのわからない言葉を発明してしまうマスコミの使う言葉が、本当にいつも普遍性をもって正しいものなのですか？
日本語の原則(*1)は普遍的に適用可能なものです（Googleのヒット数は多数決のようなもので、これにも一定の信頼性はおけると考えます。絶対数だけではなく、倍率としてもです。「枕叩き」ではなく「枕投げ」を用いた日本人の数が そうでない数の約600倍であった(*2)という意味です）。
対してTotalEclipse氏が示されたのは、「ある報道機関（実際のところかなりの少数あるいは1人の人間）が書いた、非常に特殊な例における数えるほどの少ない反例」でしかありません。「日本語の原則」と比べて、比較することが無意味なほど普遍性に欠ける"根拠"です。こんなものをひとつ（いくつ）挙げられても、到底WP:Vを満たしているとは言えません。
「新案2」に修正を加えてみます
  • 枕投げに枕叩きを統合（PillowFight + Makura-Nage ≒ 枕投げ・統合後）。
  • ［Makura-Nage⇔枕投げ］［pillow fight→枕投げ］ （言語間リンクは1対1対応とはどこにも書いていない）
  • 枕投げの記事に「枕叩き」の言葉は使わない。百科事典の満たすべき検証可能性が十分ではないから。
いかがでしょう。言語間リンクは残る、枕叩きに相当する記述も残る、英語版に投げる記述も書かれている、各々の検証可能性は満足されている、ということで、TotalEclipse氏の初期および現在の目的が十分に達成されるであろう方法であると思うのですが。-- D.328 2006/11/28 18:22 (UTC)

合意破棄について[編集]

ちょっと待ってください。お互いに合意した妥協案がことごとく崩壊してますよ。

「枕投げ」に「枕叩き」を統合
破棄（枕叩きを残さない）
「pillow fight」に「throw」を統合
破棄（統合しない）
双方の言語間リンクを保存
破棄（pillow fightからのリンクなし）

話し合いを続ける前に質問しておきます。あなたはこれから先も含めて合意を守るつもりはあるのでしょうか。--TotalEclipse 2006年11月29日 (水) 02:06 (UTC)

妥協案に関しては守るつもりはもはやありません。無理だからです。何故そんなに意固地に妥協案に拘られるのか分かりませんが、一部すでに書いたとおり、
達成されるべきは手段（案）でなく目的（結果）である
なお当方はTotalEclipse氏を、手段のいかんは問わず結果の達成のみを目標とされる方であると認識しております。
結果の達成は新案2（修正）で十分になされる
言語間リンク、内容の妥当性、検証可能性、整合性などを維持した上で、TotalEclipse氏の所期の目標も達成されるものです。上で書いたように、これで不足はないと考えます。
特に、「pillow fight に throw を統合」を前提とした議論が不可能
後述。
>「枕投げ」に「枕叩き」を統合 → 破棄（枕叩きを残さない）
よく読んでください。「"叩く" 内容」は統合をすれば残ります。残らないのは「枕叩き」という単語です。目的の達成（言語間リンクの整合性）のみであれば統合をせずとも可能であるとは書きましたけれど、統合するかしないかはTotalEclipse氏のご意向に従うと申したはずです。
>双方の言語間リンクを保存 → 破棄（pillow fightからのリンクなし）
よく読んでください。
［Makura-Nage⇔枕投げ］［pillow fight→枕投げ］
［枕投げ→pillow fight］のリンクを残したいのであれば、統合部分の本文中に
英語版記事も参照：[[:en:Pillow fight]]
とでもしておけばよいのでは。
>「pillow fight」に「throw」を統合 → 破棄（統合しない）
枕投げに枕叩きを統合（PillowFight + Makura-Nage ≒ 枕投げ・統合後） と書いたとおり、新案2'で達成される結果でも得られるところは十分でしょう。もともと、言語間リンクにおける「≒」のための "throwの加筆" だったわけですから。
なお、分割がされた時点で再統合の意志は完全にゼロです。もし再統合を前提とした妥協案をとる場合、再統合の後に再分割がされた際、またもや作業が先に進まなくなってしまいます。英語版でこれ以上の分割がされないように合意をまとめることは私にはできませんし、やる気もありません（分割はよくないとする理由がまず存在しないからです。「日本語版での言語間リンクの都合上」ですか？ 勘弁してください）。再統合を前提とした議論はもはや不可能です。
ちなみに現在の私としては「妥協案通りの編集を済ませたのに、未だにTotalEclipse氏の作業が行われない」という状況です。どうしても多大なる時間と苦労をもって再統合をなさりたいならば、それはTotalEclipse氏ご自身でお願いします。すべきことを、私は既に果たしました（Wikipediaという媒体においては、ある編集が恒久的に変化しないという前提がそもそも間違っています。分割がされようと作業は継続されるべきです）。
私個人の意識としては、これからすべきことは枕叩きの後始末だけです。あのように無理矢理立てられた記事について扱いが不遇であるとおっしゃること自体が、まず間違いであると認識されるべきかと存じます。-- D.328 2006/11/30 17:20 (UTC)
合意した約束を果たせない人とこれ以上お話しして何の意味がありましょう？D.328さんと議論する価値は全てが無くなりました。--TotalEclipse 2006年11月30日 (木) 17:33 (UTC)
また対話拒否ですか？ 最初にこんな議論を始められたのはTotalEclipse氏の方であったと記憶しておりますが。
「合意した約束を果たし編集を行った」のは私の方、「いろいろと理由をつけて約束を果たさずにいる」のはTotalEclipse氏の方です。それで結局、新案2'に何の不備があるのでしょう？ 今さら不可能な手段の達成がどうしてそこまで重要なのですか？ 文句だけを並べていれば再び私から譲歩を引き出せるとでも？
議論を有利に進めるという目的のためならば、「枕叩き」なる項目を無理矢理にでも作るというように手段を選ばない、そういう方針をお持ちであるのがTotalEclipse氏でしょう。もう何度目かわかりませんが、新案2'でも得られる結果は同じ・手段が異なるのみ、ですよ。
ご自分の行為の責任をとらず、枕叩きの後始末すらをもせずに手を引かれるというおつもりであれば、こちらで削除依頼に提出させていただきます。悪しからずご承知ください。-- D.328 2006/12/1 08:49 (UTC)
もう一度伺います。D.328さんは約束した合意を守りますか。--TotalEclipse 2006年12月1日 (金) 14:03 (UTC)
「約束した合意」が「以前に合意された妥協案」を意味するとすれば、"守らない" が答えになります。
私は「以前の妥協案」は無理で「新案2'」が現在の最善であると申しておりますから（「以前の妥協案」と「新案2'」とは、TotalEclipse氏の考えでは相反する内容ですよね）。
「約束した合意」が「これから合意される新案2'」を意味するとすれば、"守る" が答えとなります。
この場合そもそも、私のすべき作業は存在しませんので、こちらに関しては約束の破りようがありません。-- D.328 2006/12/1 16:42 (UTC)
D.328さんの発言によれば、仮に新案に合意したとしても、その合意を一方的に再び破棄する可能性があるということになります。そのような合意を得る意味などありません。--TotalEclipse 2006年12月1日 (金) 17:20 (UTC)
>合意を破棄する可能性があるということになります
どこをどう読んでそのような結論に至ったのか理解できません。いい加減他者の書いた文章を正確に読むようにしていただきたいものです。
「約束の破りようがありません」という、つまり「可能性がない」という文の趣旨がご理解いただけなかったのでしょうか。
>合意を一方的に再び破棄
よく読んでください。妥協案の遂行は現時点で既に不可能だと申したのですが。つまり、これは私の責任ではありません。
むしろ私は、日本語版での統合が遅れた（TotalEclipse氏が、氏自身の責任をもって作業を遅らせた）結果として、英語版で分割がされてしまったと考えています。
TotalEclipse氏が「統合を一週間待つ」などと（ご自分の責任の下に）おっしゃって、結果 妥協案が遂行不能に陥ったわけですが、なぜかその責任を一方的に私に押しつけようとなさっていらっしゃる。「D.328が約束を破った」などと主張なさいますが、約束を守らずにいるのはTotalEclipse氏の方でしょう。私は英語版での編集義務を果たしたわけですから。一応補足しておきますが、斜体部分は対応関係を示しています。よく読んでください。
それで結局、TotalEclipse氏としてはいかがなさりたいのでしょうか？
つまり、
  • 議論をしている二者間での合意が必要である（Wikipediaにおける前提として）
  • 議論をしている二者間での合意が無意味である
という結論が導き出されようとしているわけですが、文句を並べ立てるばかり、どう後始末をつけるおつもりなのでしょう。「枕叩き」なる造語記事を無理矢理作ったのはTotalEclipse氏ですよ。-- D.328 2006/12/2 09:41 (UTC)
「約束の破りようがありません」「妥協案の遂行は現時点で既に不可能」
「約束した合意を守りますか」というシンプルな問いに対する答えがこの2つです。しかしこの2つは矛盾しています。あなたの真意はどちらですか。
合意を一方的に再び破棄している理由
不可能ではありません。破棄する気がないのであれば、今から遂行すればいいことです。「pillow fightにthrowを統合」はD.328さんが行うことで合意していますが、統合されていません[5]。まずはこの統合作業です。次に私が行う「枕投げに枕叩きを統合」は「提案後、72時間から1週間程度の十分な時間」（Wikipedia:記事の分割と統合から引用）を待つべきだとされています。そもそもD.328さんが約束を果たしていないのですから、その後の段階のことで苦情を言っても何の意味もありません。。

それ以前に「枕叩きなる造語記事」うんぬんというのは合意されていない無関係な話です。私はD.328さんを一人前の大人として対応しています。子どものおつかいではないのですから、後から分割されちゃいましたなどと言い訳する前に責任を持って作業してください。--TotalEclipse 2006年12月2日 (土) 11:26 (UTC)

造語記事「枕叩き」の処理問題[編集]

D.328さんの発言（2006/12/2 09:41）の最後の一行がポイントです。 「枕叩き」という造語記事の処理問題です。 この造語の作られた経緯は、本記事のインターリンクの是非を巡る議論の中で、一方の主張者のTotalEclipse氏が自身の意見を補強するために造語しました。誰から見ても明らかなルール違反であり、適切な処理が必要です。MegMilk 2006年12月2日 (土) 10:49 (UTC)

論点をずらしては駄目ですよ。ずれたついでに、今度TOEICで995点を取るコツを教えてくれると嬉しいです。--TotalEclipse 2006年12月2日 (土) 11:26 (UTC)
「約束の破りようがありません」「妥協案の遂行は現時点で既に不可能」
「約束した合意を守りますか」というシンプルな問いに対する答えがこの2つです。しかしこの2つは矛盾しています。あなたの真意はどちらですか。
もう少しちゃんと読んでくださいと何度申しましたことか。よろしいですか、
  • 「妥協案の」遂行は不可能
  • 「新案2'の作業についてであれば」約束の破りようがない
です。もう一度申します。他人の発言を正しく理解してから書き込んでください。件のシンプルな問いに対して、可能な限りシンプルにお答えしたつもりです。
不可能ではありません。
では、語学的能力に乏しい私に代わり、TotalEclipse氏が英語版で議論を行い合意をまとめていただけませんか？
では、Makura-NageとPillowFightを分けることが良くないとする、説得的な理由を考えていただけませんか？
特に後者について、「不可能」と申しております。これも二度目です、読んでください。なお分割の理由にはJapanese Gamesのカテゴリに属する項目として、Makura-Nageを独立させる意図があったものと思われます。
破棄する気がないのであれば、
「不可能なので破棄する」と、明確に示しました。「約束した合意を守りますか」というシンプルな問いに対する答えとしてです。二度目（あるいは三度目）です。
「72時間から1週間程度の十分な時間」を待つべきだとされています
もちろん存じております。「72時間から1週間程度」というかなり曖昧な期間、待つ「べき」であるとされています。つまり、まず強制ではありませんね。もしくは、72時間を待てば作業を行えたはずです。
  • つまり実際に「どれだけ待つ」かどうかは、*統合を行う利用者の*、個々の責任における判断ということになります。
  • ここで、TotalEclipse氏は *ご自分の* 責任において「一週間待つ」ことを決められ、そう宣言されました。
  • しかし今回、枕叩き の成立の過程から言って、一週間を待たずに統合を行おうとも、どこからも文句が出ないであろうことは容易に予想できたはずです。このノートでの議論への参加者がまったく変化しなかったことからも、です。
  • さらに、"枕叩きを無理矢理に作成したことの責任として、TotalEclipse氏はできるだけ早くに始末をつけるべきである" とする見解は、統合を「待つ」とした段階から既にMegMilkさんにより示されていたことです。
  • ここでも *TotalEclipse氏は*、早期に始末をつけるべきであるというMegMilkさんの意見を採らず（逆にMegMilkさんに対し暴言を並べることをすらし）、*ご自分の* 責任において「待つ」ことを強硬に主張し、一切譲りませんでした。
  • なお、他者に対する暴言も、*TotalEclipse氏個人の* 責任において行われたことです。
  • なおその時の私としては、
    • 「早期に始末をつけるべき」という意見を今更繰り返したところで、TotalEclipse氏にそれが受け入れられるとは到底思えなかったこと
    • 統合を待つことにより生じるかもしれない一切の結果の責任は、*TotalEclipse氏自らが* 負うということを氏は明確に（他者に暴言を並べるまでして）表明したこと
  • により、あえて何も申さずに静観を決め込みました。
つまり、統合を遅らせたことに対する責任は *TotalEclipse氏に* あります。その結果に対する責任も、です。あなたはこれらの責任を *ご自分に* 認められ、またそのように宣言されています。
「その結果に対する責任」とは、具体的には「英語版記事が分割されたことに対する責任」のこと
であり、その果たし方としては
  • 英語版の執筆者を *TotalEclipse氏が* 説得し、 *TotalEclipse氏が* M.N.とP.F.の再統合を行う。
  • 新案2'に *TotalEclipse氏が* 合意する。
のうちいずれかです。
それで、まだ一度もお答えを頂戴しておりませんが「新案2'に何の不備がございますでしょうか」。結果は同じ、手段が違うだけ。すぐに実行可能で、大変な責任を *TotalEclipse氏に* 取れと言っているわけでもありません。-- D.328 2006/12/2 13:56 (UTC)

D.328さんは答え方を知らないようです。質問も答えもシンプルにしましょう。「D.328さんは約束した合意を守りますか。『はい』か『いいえ』でお答えください」他の返事は必要ありません。--TotalEclipse 2006年12月2日 (土) 16:48 (UTC)

『いいえ』-- D.328 2006/12/2 17:54 (UTC)
TotalEclipse氏は質問の仕方をご存じないようです。「他の返事は必要ありません」などと、失礼極まりないことを平然とおっしゃる。書けば文句を言われ、書かずば趣旨と逆の解釈をされ、質問にはいまだ答えていただけていない。なんとか曲解逆解誤解なくご理解いただくためには、残念ながら他の些末な返事多数が必要なのですよ。
私とて、何も好きこのんで、何度も何度も何度も何度も同じであり同じような同じである似ている同一の内容を持つ、同一の論旨を述べたつまりは同一の文章である説明や提案や質問や「よく読んでください」を、幾度も幾度も幾度も幾度も幾度も幾度も幾度もは、書き・打ち・プレビューし・保存し・理解していただけないことを繰り返しているわけではないのですが。それで、まだ一度もお答えを頂戴しておりませんが、 -- D.328 2006/12/2 17:54 (UTC)
「新案2'に何の不備がございますでしょうか」。-- D.328 2006/12/2 17:54 (UTC)
「約束した合意を守りますか。」に対するD.328さんの答えは「いいえ」でした。すなわち新案2'、あるいは新案3や4が合意されたとしても、その合意に価値はないということです。あなたは合意を守らないと宣言しているのですから。簡潔に書けば簡潔に終わります。これ以上無駄話を続けないようお願いします。--TotalEclipse 2006年12月3日 (日) 02:45 (UTC)

論点をすり替えられたので再度表記しておきましょう。

現時点の課題は、「枕叩き」という造語記事の処理問題です。 この造語の作られた経緯は、本記事のインターリンクの是非を巡る議論の中で、一方の主張者のTotalEclipse氏が自身の意見を補強するために造語しました。誰から見ても明らかなルール違反であり、適切な処理が必要です。

PS. 人のJokeページに関して何度も馬鹿な発言を繰り返さないように。私は空飛ぶスパゲッティ・モンスター教徒のウィキペディアンでもありますし。（笑）

MegMilk 2006年12月2日 (土) 18:43 (UTC)

どれも面白いジョークですね。ついでに小見出しはコメントアウトしました。あなたの節分けはわざわざ名指しするような悪意がありますし。でもこのジョークは個人的にいまいちでした。--TotalEclipse 2006年12月3日 (日) 02:45 (UTC)
>小見出しはコメントアウトしました
あれあれ、他者の発言の改竄ですか？ 戻しておきましたので悪しからず。
>合意に価値はないということです
ありがとうございます。まったく予想したとおりですね。そのお答えで十分です。
ノート:枕投げにおける議論の経緯はおおよそ以下の通りです。


  • TotalEclipse氏が、枕投げ⇔PillowFight の言語間リンクに齟齬があるとして、これを除去。
  • 言語間リンクに齟齬はないとする他者の意見と対立。
  • （TotalEclipse氏、PillowFightからの適切なリンク先として「枕叩き」を議論中に不適切に作成）
  • 議論がまとまらないため、齟齬の存在をとりあえず認め、それを解消する方向で再び議論を行う（妥協案）。
  • 紆余曲折の結果、言語間リンクの齟齬が完全に解消される。現在のリンクは、枕投げ⇔Makura-Nage.
  • ここまででこの議論の目的は達成。これからすべきことは、議論中にできた不適切な記事である枕叩きの始末のみ。
  • （議論がまとまらないため）早期に枕叩きの後始末を済ませるべく、削除依頼を提出。→Wikipedia:削除依頼/枕叩き
-- D.328 2006/12/3 08:26 (UTC)

編集再開について[編集]

なんか合意が得られないまま編集がストップしている感があるですが、せっかくの(笑)項目がもったいないので、既存のものは変更しないようにしながら、あらたな情報を追記してみてます (歴史にネタを追加しました)。

で、統合議論はともかく (もう結論は見えてるような気もするのですが)、編集再開にあたってどうすればいいのかご意見ください。 --Hatukanezumi 2007年1月21日 (日) 10:45 (UTC)

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