ノート:柳生宗矩
「創作キャラクターのモデル」記述は必要か[編集]
- 挙げられた作品に当人物「柳生宗矩」が大きく関わっているわけではない。
- 読者にとって「柳生宗矩」の理解を助けるものではない。
以上の2点から、利用者: 61.245.42.115氏が記述された「モデルとなったキャラクターが登場する創作作品」は記述が不要と考えます。--ＫｏＺ（会話） 2013年1月22日 (火) 01:28 (UTC)
返答致します。この件については「歴史上の人物に対する理解」についての見解の相違があるというのが私の認識です。 この柳生宗矩に限らず、歴史上の人物について、創作作品を経ずに世間で認知される人物が昨今どれほどいるのか、という点において、当該人物がどのような創作作品で、どのような役柄を演じているのか、という情報は「その人物が現在どういう評価をされているのか」を把握するのに有用だと考えます。 これについて、作品内において大きな役割を担っている/いないというものを掲載の基準として提示頂いておりますが、その判断基準が、記載者の主観によるものである限り、明らかに違うものである場合を除き、記載されるべきと考えます。 また、創作作品の方からリンクを張ればよいのでは、というにご意見につきましては、記事が立っていない作品については取りこぼす形になるという点において、人物側にも作品の記載があるべきだとろうと考えます。 以上の理由により、「モデルとなったキャラクターが登場する創作作品」の記述は問題ないものと考えます。--61.245.42.115 2013年1月22日 (火) 20:05 (UTC)
- では、一つ例示ねがいます。『銀魂』『魔乳秘剣帖』『隻眼獣ミツヨシ』を読むことで柳生宗矩について、どのような理解が深まりますか？ --ＫｏＺ（会話） 2013年1月23日 (水) 00:38 (UTC)
当該人物を扱った創作作品にどういうものがあるか、また、どのくらいあるかを載せることは、 「その人物の現代における評価・イメージ」を把握するのに有用である、という観点において 『銀魂』『魔乳秘剣帖』『隻眼獣ミツヨシ』の各作品は、 作中において、柳生宗矩、及びそれをモデルにしていることが明白なキャラクターが 物語的に意味のある登場人物として登場しており、いずれも掲載に値すると考えております。--61.245.42.115 2013年1月23日 (水) 23:42 (UTC)
その上でお尋ねしますが、一連の話の流れを見る限り、ＫｏＺ氏はそもそも柳生宗矩、及び、その登場する創作作品について、殆ど御存じないのではありませんか？
でＫｏＺ氏は【もちろん、創作物の評価のほうが実在人物の認識にまで影響を与えたような例があれば、それは記述すべきであろうと思いますが。ちょっと適切な例が思い浮かびませんが、水戸黄門や真田幸村みたいな例？】と仰っておられますが、柳生宗矩については、例えば「裏柳生」(「子連れ狼」の原作者・小池一夫氏は「この単語は自分が創作し、他の作品にも広まった」旨を自ら証言しておられます)という言葉に代表されるように、創作上の作られたイメージがあり、専門書(例：「定本大和柳生一族」「柳生一族・新陰流の系譜」)でもその件について検証項目が掲載されるほど、柳生宗矩のイメージに対し、創作による影響が出ております。
（これは彼の息子である十兵衛三厳についても同様で、彼の世間的なイメージである「隻眼」が、信用できる史料で確認できず、創作作品による後付である可能性が高いが、「柳生十兵衛」といえば、まず大部分の人が「隻眼の剣豪」と思うほど、創作のイメージが実在人物に影響を与えております）
「記事の対象となる人物・作品に対する知識がない(推測ではありますが)」という点において、ＫｏＺ氏が今回の
- 挙げられた作品に当人物「柳生宗矩」が大きく関わっているわけではない。
- 読者にとって「柳生宗矩」の理解を助けるものではない。
という判断を行い、記事の削除をされたことに疑問を感じます。
私はその項目に対して知識のない人物が、記事を編集した結果について、問題があると判断したため、今回のＫｏｚ氏の削除行動を差し戻し致しました。--61.245.42.115 2013年1月23日 (水) 23:42 (UTC)
- それで、『銀魂』『魔乳秘剣帖』『隻眼獣ミツヨシ』の各作品については？ 回答になっていませんよ。「裏柳生」の例があるから書いて良いということにはなりません。追記する者が証明責任を負うべきでしょう。それが無い追記は、基本方針にも反するので削除に問題があるとは思えません。--ＫｏＺ（会話） 2013年1月24日 (木) 02:40 (UTC)
「その人物の現代における評価・イメージ」を知る材料として、
この人物が、物語に意味のある作中の登場人物として出ている作品にどのようなものがあるかは、
記事として記載することに意味があると考えます。
「春の坂道」「柳生一族の陰謀」「魔界転生」などの比較的古い作品群に対し、
『銀魂』『魔乳秘剣帖』『隻眼獣ミツヨシ』などの作品は、いずれもごく最近の作品であり、
更に言えば、前２作品はアニメ化などもしていることで、世間的な認知は相応に高いものと考えます。
柳生宗矩の創作作品上における人物像は、年代に応じて変遷しており、それらを示すのに最近の作品を載せる方が有効であり、
それが実名でなかったとしても、柳生宗矩を想定していることが明白なキャラクターであれば、掲載に値すると考えます。--61.245.42.115 2013年1月24日 (木) 23:30 (UTC)
この一連の議論についてなのですが、なんでも載せるのはよくないので掲載基準を厳密にするべき、という話であれば、
にあるような
どこまでが載せるべき作品として妥当かの基準も平行して協議した方が良いように考えます。 例えば、私は今回削除された作品であれば掲載に値すると考えますが、「百花繚乱」のように、 「モデルではないかと思われる」というモデルかどうかも推測状態なものになると、流石に載せるのは不適切だと考えます。 この辺りの基準ラインの合意無しに、議論を進めても平行線になる可能性があり、それはあまり望ましいことではないだろうと考えます。--61.245.42.115 2013年1月24日 (木) 23:55 (UTC)
- プロジェクト‐ノート:人物伝#「創作キャラクターのモデル」記述は必要かはご覧になりましたか? プロジェクト‐ノート:人物伝# 歴史上実在人物の記事の、登場作品一覧についてのほうでも名前が同じだけの別物になっているサブカルチャー作品のリンクにも否定的な意見が多く、「名前すら異なる創作作品」へのリンクがさらに否定的であるのは、現在のコミュニティの大多数でしょう。むしろ、61.245.42.115氏が、そのような「モデルとした架空人物の登場する作品」のリンクが有用（な事もある）事をコミュニティで啓蒙すべきではないでしょうか？ それまではWikipedia:関連作品#基本的な考え方に基づき、削除するのが妥当でしょう。--ＫｏＺ（会話） 2013年1月25日 (金) 00:39 (UTC)
「創作キャラクターのモデル」記述が必要である例として、列堂義仙（実在人物）と柳生烈堂（列堂義仙をモデルとした架空の人物）を挙げることは可能です。今回のリンクである『銀魂』『魔乳秘剣帖』『隻眼獣ミツヨシ』に対して、柳生烈堂が列堂義仙に与えた影響に類する影響が説明可能であるならばリンクは有用でしょうが、そうではないのでリンクは不要であると、改めて思う次第です。--ＫｏＺ（会話） 2013年1月25日 (金) 06:10 (UTC)
ご提示頂いた議論について一通り確認しました。「史実上の人物」と「創作作品においてキャラクター化された人物」は、別に分けて考えるべきで、且つ、その人物を知る上では、両方を把握できるようにしておく方が望ましい、というのが、既に書いている通りのこちらの意見であり、これ自体に変わりはないのですが、この件について自分の中で検討しました結果、前提となる作品紹介の基準ラインについてで議論を進めるなり、他の方策を考えるなどする方が建設的であろうと考えるようになりました。なので、今回の件につきましては、ひとまず現行の大勢に応じる形で、当該項目を削除することに同意します。お手数をお掛けしますが、取り消しの方、お願い致します。--61.245.42.115 2013年1月26日 (土) 01:44 (UTC)
- 関連作品の記述を除去しました。--ＫｏＺ（会話） 2013年1月28日 (月) 01:11 (UTC)
- 「創作作品においてキャラクター化された人物」だと、「創作作品上における史実と同一人物」になりますが、（再三になりますが）今回のは「史実をモデルにした名前も経歴も事績も（似ているかもしれないが）異なる創作上の架空人物」です。例えば、俳優ショーン・コネリーの頁に、ジェームズ・ボンド(007)をリンクするのは妥当でしょう。しかし、ショーン・コネリーの頁に、007をパロディにした小説「定吉七番」のリンクを関連作品として記述するのはおかしいのではないか? …という話です。ただし、もし仮に、「定吉七番」の評価に引きずられるような形で、ショーン・コネリーの評価などに影響を与えたことがあるようならば、リンクを張るのは有用でしょう。--ＫｏＺ（会話） 2013年1月28日 (月) 01:11 (UTC)