ノート:福島第一原子力発電所事故/過去ログ3

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専門家の範囲Ⅱ[編集]

本節は長くなってしまった#専門家の範囲を引き継ぐ節です。--Henares 2011年4月21日 (木) 11:39 (UTC)

コメント：『またしても論点がかなり飛散してしましましたので、提案をまとめます。現時点で私が提案しているのは、発言者名がないもの（『東芝の元技術者達』発言）と、事故以前の発言（『岡村センター長』発言の一部）の削除と』との部分は理解に苦しみます。東京新聞は注釈、現状[149147]の東京新聞2011年3月24日11版19面「大津波やM9 想定却下」 福島原発 設計者ら証言東京新聞2011年3月23日は当方の加筆ですが、東京新聞のOnline記事は最早Deadlinkです。記憶に依れば東京新聞も元東芝技術者となっていいる筈です。コピペと思われる2011年3月23日東京新聞朝刊12版1ページも参考にして下さい。東芝の元技術者である元社員の個人名を出し現在・将来の弊害・損害・中傷などを考慮すれば東京新聞言えども、氏名は伏せたいものでしょう。Wikipediaなら永久百科辞典、個人名を出さずとも辞典の役目は果たします。責任者である公務員とは違う立場です。発言者名が無いから削除というのは随分乱暴な見方ですね。発言の実在人物の氏名を書き、人物を特定することより、内容が事実たる得るとの必要条件を満たさなければならないとは思いません。出典を伴いその様な報道があったと言う事実を書き置けば良いはずです（この下りはWikipedia空間のどこかに書かれていたと記憶します、にわかに見つけられません）。--Namazu-tron 2011年4月21日 (木) 12:42 (UTC)追記：Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」でした。氏名は無くとも用は足ります。氏名は無くとも真実であり、かつ検証は可能です、に該当すると解します。--Namazu-tron 2011年4月21日 (木) 16:48 (UTC)追記：一般人の氏名の記述の是非はWikipedia:削除の方針の節、｢ケース B-2:プライバシー問題に関して｣に書かれています。--Namazu-tron 2011年4月22日 (金) 05:18 (UTC)
削除の方針は発言に特筆性のある人物の氏名を公表することまで妨げるものではありません。そうであったならば出典の著者名まで書けないことになってしまいますから。この文章を書いたのがNamazu-tronさんなら本文にリンク切れとしておいてくださると助かります。おっしゃる通りWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。そしてこれは最初から申し上げておりますが、「地震と津波への対策」という点について発言に信憑性や特筆性のある人物かどうか検証不可能です。氏名があればネット上で過去の著書や活動を検索したり図書館でその人物について調べたりなどして信用に足るかどうか読者が自由に判断できますが、氏名がなければ検証が不可能です。氏名がなくては用は足りません。--Henares 2011年4月22日 (金) 11:10 (UTC)修正--Henares 2011年4月22日 (金) 11:11 (UTC)
リンク切れ・Deadlinkとなっていたので敢えて注釈に^東京新聞2011年3月24日11版19面を図書館で調べて付記したものです。--Namazu-tron 2011年4月22日 (金) 14:22 (UTC)
リンク切れについては、外部リンクが本文に残っていることは変わりませんので
東京新聞2011年3月24日11版19面 「大津波やM9 想定却下」福島原発 設計者ら証言[リンク切れ]東京新聞2011年3月23日
としておいた方がわかりやすいのでは？という意味だったのですが、私は控えておきますが遅かれ早かれどなたかが対処なさるでしょうし、Namazu-tronさんがなさりたくないのなら私はそれでも構いません。本題についてですが、発言者名がない発言の検証可能性（私の一つ前の発言）についてはどうお考えですか？なお、Namazu-tronさんにおかれましてはとてもそうは見えないかもしれませんが、発言者名がわかる代替となる出典がどこかにあるのなら私個人は残しておくことに大賛成です。しかし私の方でもでき得る限り八方手を尽くしましたが、残念ながらそのような出典は見当たりませんでした。--Henares 2011年4月22日 (金) 15:26 (UTC)
横から失礼します。東京新聞の記載箇所を示すことで検証可能性は満たされると考えます。ウィキペディアの方針は「出典を明らかにする」であって、「発言者名を明らかにする」ではありません。--Fragestellung 2011年4月22日 (金) 18:46 (UTC)
ウィキペディアの出典には「権威」が必要とされています。新聞記事や週刊○○で発言者不明では、これはちょっと、権威付けが弱い感じです。この点、原子力や建築の専門家の記名であれば、出典が新聞や週刊誌でも総合的に見てそれなりに権威を備えた、一定の信憑性があるものと見て良いでしょう。というわけで、記名が理想ではあります。ただまあ、歴史がかったものですと、発言者不明でも典拠として用いられる事は多々あります(直近では太平洋戦争などがそうですね)。・・・というわけで、物事は総合的に考えねばなりません。この辺りのお話は、できればより権威ある情報を待ちたい。そんなに急がなくても良いと思います。掲載するなら「語った」ではなく「語ったと報道された」としておくくらいで妥結するのも手かもしれません。ですが少なくとも私自身は怖くて、この記事のみを典拠に執筆は行えないでしょう。--Hman 2011年4月24日 (日) 14:25 (UTC)
wikipedia:検証可能性にて明示的に禁止されていることではありませんが、読者にとって信用に足るかどうかを考える上で発言者名と言う最も大きな判断材料が存在しないというのは、信憑性においてかなり大きな欠陥だと思います。ルールとの適合性という意味ではなく事実として「元東芝社の技術者」の信憑性については閲覧者も編集者も検証不可能です。日本語版の地震関連の記事では特に、信憑性については厳格に判断されるべきだと思います。Hmanさんのお考えとは少し違うかもしれませんが、そのような文章が今ここに書かれていることが私は「怖くて」なりません。--Henares 2011年4月25日 (月) 11:47 (UTC)
定評ある民俗学者氏が現地民に対して行った聞き取り調査で得られた証言などは、匿名でも「権威がある」でしょう。今回の場合は、東京新聞の担当部署責任者、及び記者と言うブランドにどのくらいの権威があるかと言うことになります。個人的に新聞記者は余り信用していない為(あくまで個人の感想です)気は進まないのですが、さも事実の如く扱うのではなく「東京新聞がそう報道した」と、ウィキペディアとしてはただ紹介するだけ、と言うことであれば、これはもうやむを得ないのではないでしょうか。他の所にも、「・・・と東電が発表した」なんて記述はごまんとございますし。東京新聞を信じるも信じないも閲覧者次第です。ウィキペディアと言う秩序の中では、「さも事実の如く扱わない」くらいが、仕方のない所と思います・・・。--Hman 2011年4月25日 (月) 12:07 (UTC)
なるほど。当所私が削除を提案していたのは「専門家」と銘打って発言を取り上げていたことに、先ほど申し上げたような恐怖心を感じたからですが、現状専門家として扱っておりませんし、発言者を「東京新聞の何某」とするのならひとまず止むを得ないのかもしれません。ただ、私は東京新聞発行地域に住んでおりませんので、リンク切れとなっている出典を新聞紙面上で確認できず、そのため私にはそのような加筆をすることができません。どなたかのご助力をいただきたいのですが。。。--Henares 2011年4月25日 (月) 12:33 (UTC)

事故発生前の発言は記載すべきでないか[編集]

Henaresさんから事故発生前の発言の削除が提案されていますが、私は反対です。事故発生後に安全対策を求めることより、事故前に原発の大津波対策を政府や東電に求めたことのほうが、はるかに特筆性が高いと考えます。

また、Henaresさんは、吉井議員の国会質問の出典を 国会議事録等から議員のホームページに変更し、「事故後に自身のホームページで語った」という形にしたいと提案しています。私はこれにも反対です。ウィキペディアの方針によると、「個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源）　また、事故発生の5年前～10ヶ月前に国会（国権の最高機関）で質問したことを、事故発生後に自身のホームページで語った形にしようとすること自体、中立的でないと思います。--Fragestellung 2011年4月22日 (金) 19:06 (UTC)

10年前から言われていたという情報こそ貴重で、事故前の国会の質疑だからという理由での削除は認められないです。--Dictionwolf 2011年4月22日 (金) 21:58 (UTC)
事故発生以前に当該事故について具体的に知ることはだれにもできません。「福島第一原子力発電所」という事項についての発言は事故以前から多数存在しますが、この記事が扱う「福島第一原子力発電所事故」についての発言は事故発生以前には存在しえません。先日の発言を繰り返しますが、事実として、事故発生以前の発言には予想レベルの発言を除き、当該事故への言及はあり得ません。Dale G. Bridenbaughの発言のように発言者自身が過去の発言を振り返って当該事故との関連性を指摘するのならまだしも、事故発生以前の発言だけでは、当該事故と「関連がある」と判断するのは我々編集者自身ですから、独自研究の危険があると思います。吉井議員のホームページに変更を提案したのは、今本文に書かれていることが異常なまでに議員のHPに類似しているからです。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源に書かれた「例外となりうるのは」以下の文章を読む限り吉井議員が「地震と津波への対策」という点について信憑性のある人物であると仮定すれば議員のHP上の発言を掲載することはルール上可能だと思います。さらに言えば、同一の文章に複数の出典が入り乱れている「事故前の警告と政府・東京電力の対応」の現状は「出典の合成」の疑いが極めて強いと思います。吉井議員のHPを出典とすることは、議員の発言をできるだけ今の状態に近い形で残しておくための代替案です。それがかなわないのなら独自研究に書かれている複数の事項に違反することになると思います。それならそれでも私は一向に構いませんが。--Henares 2011年4月25日 (月) 11:47 (UTC)
(1) 吉井議員の国会質問の特筆性について
Henaresさんは「吉井議員の国会質問は、今回の事故とは無関係（関連があるとするのは独自研究）」と主張されていますが、国会質問を受けて政府が本気で大津波対策をおこなっていれば、ここまで深刻な事態（全電源喪失など）には至らなかった可能性があります。
吉井議員が2006年に政府に提出した「巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の……に関する質問主意書」には、スウェーデンのフォルクスマルク原発では「バックアップ電源が四系列あるなかで二系列で……ディーゼル発電機とバッテリーの両方とも機能しなくなったのではないか」、「日本の原発の約六割はバックアップ電源が二系列ではないのか」、「地震で送電鉄塔の倒壊や折損事故で外部電源が得られない状態が生まれ、内部電源もフォルクスマルク原発のようにディーゼル発電機もバッテリーも働かなくなった時、機器冷却系は働かないことになる。」、「停止した後の原発では崩壊熱を除去出来なかったら、核燃料棒は焼損（バーン・アウト）するのではないのか。その場合の原発事故がどのような規模の事故になるのかについて、どういう評価を行っているか。」とあります。この国会質問は今回の原発事故と酷似した想定を含んでおり、Dictionwolfさんも述べているように、十分な特筆性があります。
(2) 「独自研究」とは
独自研究とは、「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」です。Henaresさんの主張は、編集者が記事のテーマと「関連性がある／ない」を判断（し加筆・削除）すること自体が独自研究だ、というものであり、これではウィキペディアの執筆は著しく困難になります。--Fragestellung 2011年4月27日 (水) 08:24 (UTC)
話が戻るかも知れませんが、事故前の発言は、発言者は予言者でないので当事故とは直接の関係が薄く、削除されるべきという主張かもしれませんが、これは「今回の事故は想定外だった」という発表が妥当かどうかに関連するものであって、関連事項の警告（大津波の襲来による事故リスク、マークⅠの電源喪失における脆弱性の予備意識、GEの事故前の対応、国の安全基準への批判、さらに国の基準さえ守っていれば企業努力は免責できるかのような態度の東電への批判）についての発言は、記述者のこじつけでないかぎり削除はできないでしょう。　（ただし記述者はこれらの発言をもって、だから「想定外」は不適切であると結論づけることはできません。あくまでも誰誰はもしくはこのメディアはこのように批判した・質問したと正確に書くべきです。）　--Dictionwolf 2011年4月27日 (水) 23:36 (UTC)
「発表が妥当かどうか」という点について事故前に、あるいは「今回の事故は想定外だった」という発表前に言及することは不可能です。事故前の発言について、出典の中で信用できる第三者が事故後に改めて取り上げているのなら私は掲載することに意義があると思います。しかし当該事故への言及がない事故前の発言をそのまま掲載してしまうと、「記述者のこじつけ」ではないと閲覧者に証明する方法が現実的に存在しません。我々はたかだか匿名のウィキペディアンにしか過ぎませんから。それにこの記事が扱うテーマは非常に情報量が多いですから、事故前の発言が本当にこの事故に関連したものであれば、出典を事故後の発言に限ったとしても代替となる出典を確保するのは非常に容易だと思います。吉井議員のHPがよい例ではないでしょうか。--Henares 2011年4月28日 (木) 13:48 (UTC)
返事がおそくなってすみません。原則として「1人1アカウント」となりましたので、ユーザーFragestellungをMiki08に変更します。
吉井議員のホームページを出典とできるかどうかについてですが、ウィキペディアの方針は以下のようになっています。
「個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。」「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」（Wikipedia:検証可能性）。
吉井議員は「著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）」とはいえないので、彼のホームページは彼自身に関する記事以外では情報源として使えないことになります。そのため、国会資料およびJ-CASTニュース、東洋経済オンラインを出典として用いたいと思います。
たとえば、J-CASTニュースには以下のように記述されています。
「「想定外」という言葉が繰り返される福島原子力発電所の事故について、「実は『想定内』だった」との指摘が相次いでいる。マグニチュード9.0という規模はかつてないものだが、地震や津波が原発に被害を与える可能性は、すでに国会の場で複数回にわたって指摘されていた。だが、具体的な対策は取られないままになっていた。国会で地震や津波についての質問していたのは、共産党の吉井英勝衆院議員（近畿比例）。（以下、ニュースを参照）」--Miki08 2011年5月3日 (火) 14:32 (UTC)
まず技術的な問題として、yahoo!ニュースはリンク切れになるのが相当速いので別の出典の方が望ましいと思います。実際にJ-CASTのニュースは、今現在リンク切れになっておりますので本文を確認できませんし、当然掲載の前からリンク切れの外部サイトは出典とすることもできません。ですからMiki08さんにせっかくコピーをご用意いただきましたが、これについては申し訳ありませんが何も申し上げることがございません。ただし「J-CAST」だとか「東洋経済オンライン」と言った情報があるのなら代替の出典を見つけることは非常に容易だと思います。この点はMiki08さんにお任せしてもよろしいですよね？
私が吉井議員のホームページを代替の出典としようと提案いたしましたのは、議員の発言が「専門家の指摘」に書かれていたときに私が「専門家ではない」という理由などで削除を提案した際、「吉井議員は専門家である」と主張された方がおられましたので（ほんの一例）、そうした方のご意見を踏まえた上で専門家ならばという仮定の上で提案いたしました。しかし私自身も、Miki08がおっしゃる通り吉井議員はどこからどう見ても「著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）」とはいえないと、個人的にはかねてより思っておりました。政府の専門ポストに就いているわけでもなく「著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）」とすら言えない者の発言に信憑性や特筆性があると言えるのかは別次元の問題といたしましても、一応は独自研究の謗りを免れうる出典だけは確保できたと思います。それらの出典に基づいた変更を加えるのであれば吉井議員発言は、後々の編集者の皆さま方がどう扱われるかは存じませんがひとまずは残しておくことに賛成です（岡村センター長発言は未だ解決しておりませんが）。ただ、出典中に明言されている国会答弁を除き、事故発生前に発表されたソースは全て除去すべきだと思います。「こじつけ」ではないと証明できませんから。--Henares 2011年5月5日 (木) 11:19 (UTC)
技術的な専門家の意見の節とは別に、政治家による指摘という節を作ります。　彼らは（理想的に機能しているかは別として）いわば国民の声の代弁者であって、彼らが何らかの根拠に基づいて発言している場合は、単に原子力の専門家ではないからという理由で排除すべきではないからです。--Dictionwolf 2011年5月5日 (木) 11:52 (UTC)
以前にも申し上げましたが、「政治家の意見」という題名の節では、一体政治家による何についての発言かが極めて曖昧です。「特筆性」ということを漠然と主張すれば、「地震や津波」に関することも「放射能」に関することも、他の説に書いておくべきことも無秩序に同じ節に書くことができてしまいます。閲覧者にとって読みにくい事この上ありません。そのような節を作ることはおやめ下さい。--Henares 2011年5月5日 (木) 12:05 (UTC)
それでは、政治家による事故前の指摘という節にします。　事前に事故に関する警告をしていたのは、専門家よりも専ら議員でした。今回の事故はそれが本当に起きたのであって、（活動家の警告は出典としては受け入れられ難いようですし）、新聞等で報じられた議員の発言まで排除するのでは、読者に警告は殆どなかったかの印象を植える方向への、中立性の違反という事になってしまいます。　そのような節を作ることはおやめ下さい。というのであれば、「事故発生前に発表されたソースは全て除去すべき」というHenaresさんの提案は取り下げるべきでしょう。　--Dictionwolf 2011年5月5日 (木) 12:38 (UTC)
Miki08さんがなさったように代替としうる出典を確保できるのなら残しておくことに私も大賛成ですが、「事故前」と付記するだけでは「何についての指摘なのか」という問題は一切解決されません。また、事故前のソースに「福島第一原発事故」に関する言及が存在しえないのは、題名を変えたところで何も変わりません。よって編集者による「関連がある」という独自研究が含まれていることにも変わりがありません。というより、なぜ「政治家による事故前の指摘」という題名にすれば独自研究の疑いがある記述が独自研究ではなくなるのでしょう？なぜ「何についての指摘なのか曖昧」という問題が解決されるのでしょう？全く関係のないことだと思います。--Henares 2011年5月5日 (木) 13:39 (UTC)修正--Henares 2011年5月5日 (木) 13:41 (UTC)再度修正。すいません。--Henares 2011年5月5日 (木) 13:42 (UTC)
関連付けについては無条件ではなく、当人もしくは第三者による「あの時に指摘されておりました」のような関連を示す別の出典が必要と考えます。　--Dictionwolf 2011年5月5日 (木) 14:37 (UTC)
岡村センター長発言と福島原発事故との関連を示す出典がリンク切れになっていたので更新しました。--Miki08 2011年5月6日 (金) 04:45 (UTC)
「あの時に指摘されておりました」と、第三者によって関連性が指摘されているのなら問題ないかと思います。ただ、現状の岡村センター長発言は、異なる4つの出典が一緒にされておりますので、出典が発言のどの部分を、どの出典から持ってきたのかが曖昧です。「合成」と見る方もおられるかもしれません。私がrefの位置を書き変えても構いませんが。--Henares 2011年5月6日 (金) 08:29 (UTC)
戻します。それは記述者が過去の記録を漁って自分の判断で、これは事故に関連があるという掲載の仕方は、（出典中に、福島第一原発の事故の予測とよほどはっきり書いていない限り）こじつけ（独自研究）となることは理解しています。　ご理解頂き安心しました。　refの位置の変更については、単に情報の合成が違反なのではなく、異なる観点の合成が禁じられているだけなのですが、気持ちが悪いのでしたら、位置の変更をお願いします。--Dictionwolf 2011年5月6日 (金) 09:54 (UTC)
概ねDictionwolfさんとの間では合意に至ることができたと考えてよろしいでしょうか？「あの時に指摘されておりました」と、事故発生以後に指摘されているのなら問題ないということは、私も以前から申し上げておりました[1][2]。ここまで議論が長くなってしまってはDictionwolfさんが過去の私の発言全てを把握できないのは無理からぬことですが。どうやら我々の間には少々誤解があったようです。この件に関して私自身が編集してもよいのであれば、これ以上いらぬトラブルを招きたくないので数日様子を見てから編集します。もちろんそれより前にどなたかが編集なさるのならそれでも結構です。--Henares 2011年5月6日 (金) 11:08 (UTC)
ウィキペディアで望まれているのは、その話題について良く理解して、咀嚼したうえで自分の言葉で説明することです。　もう一度確認しておきますが、「独自研究をしない」の中で、禁じられている合成とは、出典もないのに「A」+「B」という風に別の観点を独断で繋ぐ行為のことです。「A+B」という出典があって、その直後に傍証として「A+B」「A」「B」という風に出典が並んでいる場合はむしろその方が好ましいのです。その意味で現在の文章は問題ありません。　出典の位置変更は良いにしろ、分解によって悪影響が出て現在の意味が破壊されたり、箇条書きになってしまうような悪影響が出るくらいならむしろ今のままで良いのですよ。（私個人としては（おそらく事故前の警告はもっとあったにしろ）現在の２名による警告程度で良いように思われます。もっと良い資料が出てくれば追加して構わないでしょうけれど。）　そのあたりが了解のようでしたら、大筋合意です。--Dictionwolf 2011年5月7日 (土) 10:19 (UTC)
どの文章がどのソースを情報源としているかを明確にすることは、読者の検証可能性の幅を広げると思います。必要であればref nameだとかの機能を使って箇条書きではない文体にすることも、やり方次第ではいくらでも可能です。ただ、よく確認して見ると、refを移動させるだけでは不十分のようです。私の確認不足でしたが、事故について直接的な言及のない、編集者独自の判断で「関連性がある」とされた事故発生前の出典が岡村センター長発言にも混入していたようです。申し訳ありませんが、refを移動させるだけでは不十分です。--Henares 2011年5月7日 (土) 10:46 (UTC)
これは過去の地震と津波の研究成果ですし、新聞記事上においても言及されている以上は、異なる観点の合成ということにはならないものです。　これを掲載不可と考えるのはHenares様の心配のしすぎというものと考えます。--以上の署名のないコメントは、Dictionwolf（会話・投稿記録）さんが 2011年5月7日 (土) 11:58 (UTC) に投稿したものです（Miki08による付記）。
私もDictionwolfさんと同じ意見です。--Miki08 2011年5月7日 (土) 14:37 (UTC)

もどします。岡村センター長発言も、先日Miki08さんに申し上げた通り、厳密にルール上の合成概念にあたらなくても出典中に明確に事故への言及がない時点で独自研究は独自研究ですので大きな問題ではないと思います。「新聞記事上においても言及されている」のだとしても、他の出典にて言及されている以上にその出典から情報を取り上げては編集者のこじつけにあたると思います。--Henares 2011年5月8日 (日) 07:39 (UTC)

「出典の合成」か[編集]

2011年4月25日にHenaresさんは、「同一の文章に複数の出典が入り乱れている『事故前の警告と政府・東京電力の対応』の現状は『出典の合成』の疑いが極めて強いと思います。」とコメントしています。問題箇所と理由を具体的にご指摘いただけますでしょうか。--Fragestellung 2011年4月27日 (水) 07:41 (UTC)

あまり細かく見出しを分化させると、第三者にとって読みにくくはならないでしょうか？私の発言は一か所にまとめます。
問題個所は先日申し上げた通り「事故前の警告と政府・東京電力の対応」という節全て（一文そうではない文章が追加されたようですが）です。ただし出典の合成に当たらなかったとしても「事故との関連性」という出典に記述のない情報が含まれておりますので独自研究であることには変わりませんが。
「ここまで深刻な事態（全電源喪失など）には至らなかった可能性があります」ということも、「この国会質問は今回の原発事故と酷似」しているということも、出典には一切書かれておりません。まさに「未だ発表されたことがないもの」、つまり独自研究です。「ウィキペディアの執筆は著しく困難に」なってしまったとしてもルールを守らなければならないのは当たり前のことです。
さらに言えば、本文に掲載されていない吉井議員の公式ホームページの記述に酷似していることも大きな問題でしょう。本当は別のソースを参考にしたのに、検証可能性の問題からか本人のホームページに書かれたことを情報源としていたことを隠匿し、別のソースを探し出して組み合わせて吉井議員発言に近い文章にしたとなれば、これこそまさに特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成です。吉井議員のホームページを出典として代用できないのなら衆議院経済産業委員会の会議録を出典としたものを除いて吉井議員発言は全て削除されるべきです。--Henares 2011年4月27日 (水) 11:19 (UTC)
（補足）上記会議録に加えて毎日新聞をソースとしたものも残しておいていいかもしれませんね。--Henares 2011年4月27日 (水) 11:24 (UTC)
出典については、これがあるのでこれは選べないということではなく、吉井議員のHPを出典に追記することで、合成問題が解決できるなら、そうすれば良いだけでしょう。--Dictionwolf 2011年4月27日 (水) 23:44 (UTC)　
Dictionwolfのおっしゃる通り「そうすれば良いだけ」ですので私は吉井議員のHPを出典として一部書き換えることを提案いたしました[3]。しかしFragestellungさんは吉井議員のHPを出典とすることには反対のようです[4]。--Henares 2011年4月28日 (木) 13:19 (UTC)
原則として「1人1アカウント」となりましたので、ユーザーFragestellungをMiki08に変更します。「事故発生前の発言は記載すべきでないか」の節で回答しました。--Miki08 2011年5月3日 (火) 14:32 (UTC)
私の回答を受けて、Henaresさんから「一応は独自研究の謗りを免れうる出典だけは確保できたと思います。」との発言があり、出典合成の疑いが解消したことを報告します。--Miki08 2011年5月6日 (金) 04:45 (UTC)
出典合成の疑いは解消しておりません。「出典だけは確保できた」と言うだけのことです。事故について言及がない事故発生前のソースを合成している時点で、いまだ独自研究です。国会答弁は他の出典にて答弁自体に直接的な言及があるので構わないと思いますが。必要であれば私が事故に直接言及のあるソースのみを情報源として本文を書き換えても構いませんが。どうしましょうか？--Henares 2011年5月6日 (金) 08:21 (UTC)
ご指摘の新聞記事 を出典として示すことは、出典の補強であって、出典の合成（「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」）にはまったくあたらないと思います。ですが、なくても問題ないと思いますので、とりあえずコメントアウトしておきました。--Miki08 2011年5月7日 (土) 09:36 (UTC)
厳密に特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で言及された概念に相当していなくても、出典中に明確に関連性が指摘されていない時点で独自研究であることには変わりがありません。大差のないことだと思います。再度伺いますが、私が書き換えても構いませんが、どうしましょうか？--Henares 2011年5月7日 (土) 10:24 (UTC)
意見が対立する可能性が高いので、どこをどのように書き換えたいのか ノートでご提案お願いします。--Miki08 2011年5月7日 (土) 10:35 (UTC)
戻します。承知しました。少々出典に書かれた文章を厳密に確認する時間をください。前述の事故発生前発表のソースを削除という点は出典に何が書かれていようと変わりませんが。--Henares 2011年5月7日 (土) 10:50 (UTC)
田舎者ですので、草稿作成にはもう少し時間がかかりそうです。申し訳ありません。ただ、問題とされているのは具体的文面ではなく特定のソースを出典とすることの是非ですから、独自研究かどうかの議論は具体的文面を読まなくとも可能であろうと思います。「出典中に明確に関連性が指摘されていない時点で独自研究であることには変わりがありません。」との私の発言が間違っているという、誰もが納得できる明確な根拠が示された場合には草稿を作成するまでもなく提案を取り下げる用意もございます。議論は引き続き継続していただきたく存じます。--Henares 2011年5月14日 (土) 08:19 (UTC)
草稿のこちらの版[5]について、私の見解を申し上げたく存じます。ただし、ネットで閲覧できる各種資料が真実であり捏造ではないとの前提の上でです。
2006年 ～ 危険性を警告した(1)(2)(3)。
吉井がかつて43原発の危険性を指摘、警告したことは、「第164回国会衆議院 予算委員会第七分科会」[6]によれば明らかである。(3)はこの内容を要約したものでしかなく、この部分についての記述はほぼ適切である。ただし(1)(2)(3)は、次の「二階は～」の文節に移す事が望ましい。(2)については未読である為コメントを差し控える。
このとき二階は ～ と退けた(5)。
(4)(5)により、吉井は「電源周りにより厳重な安全対策が必要だ」と主張し、安部が「事故の実績が無い為不要だ」と答えているのは明らかであり、事実関係に問題は無い。
Henares様の曰く所の問題は、これらは福島第一原発事故に直接関係は無く、さも吉井議員の主張を受け入れていれば事故が防げたかの様な扱いがよろしくない、とこういう事でございましょうか。・・・率直に申し上げまして、そういう事であれば、私も考えを同じく致します。この辺りはウィキペディア編集者が判断することではございません。実際の所、誰にもわからないでしょう(政府の最終的な事故調査書で明確に認めるなり、数十年後全てが明らかになり日本的または世界的なコンセンサスが得られるなりすれば話は別です)。ただし吉井議員の言説自体は事実と認め得ますので、何らかの編集作業により、読者に無闇に「やっぱり吉井議員は正しかったんだ！自民党と原発推進派が云々」と言う誤解を生じせしめない、より中立的な方向に持って行く事ができれば、それが最もよろしいのでしょう。Henares様の草稿を私もお待ち申し上げます・・・・・・が、急ぐ事はございません。ウィキペディアの編集などは所詮ボランティアまたは趣味、私ものんびりとかかってございます。--Hman 2011年5月16日 (月) 08:52 (UTC)
未だ全ての出典を確認できておりませんので（本当にすみません。）草稿についてのご意見に何かを申し上げることは控えさせていただきますが、ひとつだけ確認させていただきたく存じます。Hmanさんがおっしゃる「より中立的な方向に持って行く事」は、おそらく私が草稿を作ったとしても不可能だと思います。というのは、中立的に書こうとするのであれば「吉井議員ｖｓ自民党幹部たち」という対立軸で、双方の意見を同等に価値あるものとして取り上げなければなりませんが、私が作ろうとしている草稿は不適切な出典とそれに基づく文章の削除にしか過ぎません。が、現状は吉井議員の意見を一方的に取り上げた非中立的な出典しか用意できません。また、第164回国会が行われた2006年の時点では、「想定される地震が2011年に起きるか2200年に起きるかはだれにも判断できない」というのは、科学的に証明された事実であったと思います。そのような状況下で行われた時の与党の政策について論じるならば、限られた財源の中で他の政策を優先させたことの是非についてまで論じなければ、「現に地震は起きたじゃないか」という当時の現実から乖離した結果論にしかならないと思います。福島第一原子力発電所事故#事故前の警告と政府・東京電力の対応に書かれていることは、今本文に書かれているのと同様に、無闇に「やっぱり吉井議員は正しかったんだ！自民党と原発推進派が云々」と言う誤解を招くような文章にしか私にはできません。その点についてご期待ならば私が作ろうとしている草稿は期待外れというべきでしょう。--Henares 2011年5月18日 (水) 09:33 (UTC)
Henaresさん、ウィキペディアの求める中立性とは、それほど深刻に考える必要がなくて、両方の主張が対立した場合、入手された対立出典に基づいて、どちら側にも偏らないで好意的に書くという事です。　やっぱり誰が正しかった、とかこの場合しょうがなかったとか書く必要もなければ、匂わす必要もなく、また片方に有利な出典しかないという理由で、それを除去することはできませんので、一応お知らせしておきます。--Dictionwolf 2011年5月18日 (水) 13:27 (UTC)
ことがややこしくなっておりますのは、ウィキペディアとは通常、二次資料に基づき、それを咀嚼しつつ紹介し必要十分且つ正確であり中立でもある三次資料を構築、閲覧者に提供すると言うものでございます所、一連の記事では議事録、保安院や東電の発表などの一次資料に基づき、さも二次資料を執筆しているが如き状態になっていると言う点に起因します。特に経緯記事はそれが顕著ですね。物置と化している気も若干。・・・とは言え、二次資料が出てくるまで記事が空っぽと言うものも閲覧者のニーズに合致しない。と、その辺りなのではないかと思っております。もし資料の揃った3年後でしたら、吉井支持文献と、反論文献を(有れば)かいつまんで並べる形になるのでしょうね。現時点では政治的な事に関しましては、吉井発言が有ったが時の政府は確たる措置を執らなかったと言う(恐らくの)事実を紹介する、これを逸脱しない程度にとどめ、少なくとも冷温停止またはそれに相当する状態を経て事故調査報告書発表、複数の二次資料(単行本)が揃ってから本格的に取りかかるくらいで、現在は相当に安全側に倒した暫定的なものであるべきなのではないかと愚考致します。何しろ、出典が出典ですから・・・。--Hman 2011年5月18日 (水) 13:58 (UTC)
先程の私の発言を少し補足させてください。先程の私の発言で言いたかったことは大きく分けてふたつです。①「中立」という言葉を使っているので少々誤解を招きかねませんが、中立的観点に違反とかそういうことではなく、単純に「よくぞここまで非中立的で一方的な結果論を書いたものだ」という、出典を読んだ上での私個人の感想です。②もうひとつは、私の草稿によってHmanさんが先日の御発言にて危惧されていたところが解決されることはあり得ないということです。--Henares 2011年5月18日 (水) 15:12 (UTC)
確かに事態はもっと複雑であろうと思います。　津波対策として、電源さえ高台にやっておけば、こんな事故にならなかったかと言えば、正直な感想としては２～４は軽微な事故として助かったかもしれないが、１号炉は最初の揺れで、放射線量が急上昇したという話と、当初全然水量が上がらなかったという報告とから考えて、圧力容器か、１次冷却水系の配管が壊れたかで、どのみちメルトダウンだったであろうとは想像はします。　さらに旧式の１号炉は作業員が緊急冷却の自動注水を、オートから手動に切り替えて、送水弁をストップさせたときに津波が来て、弁が閉のままになってしまったという状況も報告されており、様々な要因が重なっていて、事実解明には時間がかかりそうですね。--Dictionwolf 2011年5月18日 (水) 22:50 (UTC)
私の草稿にも大きな影響を与えることですのでまず確認させてください。吉井議員は一体どこで「電源を高台へ」というご提案をなさったのでしょう？第164回国会衆議院予算委員会第七分科会で吉井議員が問題としていたのは、津波による引き潮によって原発の取水口よりも海面が下がってしまい、冷却水としての海水が確保できなくなる危険性です。が、今回の事故では東電が原発の廃炉を嫌がって海水注入措置が遅れた（と言われている）ことはありましたが、海水の確保自体ができなくなるという事態は発生しておりませんので、このときの議員のご提案が仮に受け入れられていたとしても今回の事故には何らポジティブな影響はなかったはずです。また、第174回国会衆議院経済産業委員会で吉井議員がおっしゃっていたのは、議員ご自身もおっしゃっているように（2頁目）原発の多重防護が「壊れた場合」、つまり事故が発生した後の事後処理についての事前の備え（例えば住民をどうやって避難させるかについての事前計画など）です。事故の予防を目指したものではありませんでした。吉井議員の過去の提案の通りに日本政府が動いていたとしても、今回の事故が何らかの形で軽減されるということは、まずあり得なかったはずです。が、現状議員の提案に自民党政府が耳を傾けていれば事故を防ぎえたという文脈になっています。さすがにこれはいかがなものかと思いますが。--Henares 2011年5月20日 (金) 11:39 (UTC)
あれれ、吉井議員はそんな生ぬるい追求じゃなかったと思いますよ。この出典をご確認下さい[7]。　吉井議員は電源を高台へとは言ってませんが、電源喪失とメルトダウンの可能性を示唆し、チクチクと警告している以上は、想定外は言い訳であろうという主旨の記事ですよね。--Dictionwolf 2011年5月20日 (金) 13:18 (UTC)
問題は「生ぬるい」かどうかではなく議員の国会における発言の内容がどのようなものであったのかという点です。国会での議事録をDictionwolfさんはお読みになられましたか？現に議事録には当該事故を防いだり軽減したりし得るような、吉井議員による発案は私が見た限り一切見当たりませんでした。例えば今本文には「冷却水喪失による炉心溶融の危険性を警告した」と書かれていますが、議員が2006年の時点で危惧していたのは「事故発生後に取水口より海面が下がっていた場合に、冷却水としての海水が喪失してしまうことの危険性」で、予防的な意味ではありませんでした。しかしこの書き方では「原子炉内の冷却水が熱せられ蒸発してなくなることを防ぐこと」と、あたかも議員の発言を受け入れてさえいれば事故そのものを防ぎえたかのように読者をミスリードさせかねません。Dictionwolfさん曰く「チクチクと警告している」出典には、議員にとって非常に都合がよろしいことに「どういう経緯で津波が電源機能を喪失させることを議員は危惧していたのか」という点は一切触れられておりません。どうしても議員発言の掲載に皆さま方がこだわるのであれば、議員が2006年当時危惧していた「冷却水としての海水を確保できない」という意味での「冷却水喪失」は、実際には起きなかった誤った指摘であったということを併記する必要があるでしょう。東電が海水注入を開始したこと（たしか地震が起きた次の日でしたか？）を表す出典を併記すれば技術的にもウィキペディアのルール上も問題はないかと思います。またそうでなければ閲覧者に無用の誤解を与えます。ただし、議員の発言が議事録と他のメディアにおいて食い違っているのはこの点だけではありません。ここまで大幅に話が食い違っている者の発言にそもそも特筆性や信憑性は皆無だと思うのですが。--Henares 2011年5月20日 (金) 22:13 (UTC)
ありがとうございます。おかげで仰っている意味が分ってきました。１次資料に遡り、新聞記者がいきすぎた表現をしていることが分った場合は、別に馬鹿正直になる必要はないのです。（馬鹿正直になりたいという編集者がいれば別ですが）　吉井議員は、引き潮による冷却水の喪失の想定ではハズレましたが、ハズレばかりでなく電源喪失などの想定で当たっているところもありましたね。　修正しましたのでご覧下さい。

議論のサブページへの移動提案[編集]

提案 お互いにまず、草案を見せ合ってみると言うのは良い考えです。通常はノートで相談しながら直接記事を編集すれば良いのですが、本記事はとんでもなく重いですからね・・・。という訳で、ノート:福島第一原子力発電所事故/草稿1辺りでお互いに論を戦わせてみては如何でしょうか。尚、最初に本文から一部転記して草稿を作る時、及び、草稿が決定稿となり本文へコピペする際には、要約欄に「福島第一原子力発電所事故 (ノート:福島第一原子力発電所事故/草稿1) 2011年m月d日 hh:mm:ss(UTC) より転記」 などと書いておかねば履歴不継承、ライセンス違反となり、当該編集が削除対象となる場合があります。ご注意ください。--Hman 2011年5月7日 (土) 10:59 (UTC)

賛成 Miki08さんとDictionwolfさんがそれでよろしいのであれば、Hmanさんのご提案に賛成です。本ノートも本文ほどではないにせよ相当重いですし。Hmanさんはじめ多くの方にご面倒をおかけしていることをお詫びします。--Henares 2011年5月7日 (土) 11:32 (UTC)

補足：私が購読していない新聞記事が本文の出典の一部となっておりますので、ネットでコピペ等を参考とすることもできなくはありませんが、草稿となると図書館などで調べなければなりません。私の草稿は少なくとも数日は時間がかかるであろうことをあらかじめご承知ください。--Henares 2011年5月7日 (土) 11:43 (UTC)

ご提案ありがとうございます。ただし、私は多くの方の目に触れる場所で討論するほうが、他の方に討論に参加いただいたり、独りよがりな論理をもちだすことの防止にもなると思いますので、このノートで討論することを希望します。--Miki08 2011年5月7日 (土) 14:37 (UTC)
提案の内容に関して、誤解がある様です。私の提案は、討論はこのままこの場で継続しつつ、「では具体的にどう書くのか」という事について、「ノート:福島第一原子力発電所事故/草稿1」でお互いに編集例、つまり当該箇所の草稿を示しながら進めて頂くと言う事です。これの方が話が早く、誤解も少なく、記事本体でやりあうより重く無く、大胆な案も示せるかと存じます。そして、全員がまあ今回はこの程度で、と妥協し合える版ができたら、記事本体に転記する、と、こういう塩梅にございます。--Hman 2011年5月7日 (土) 16:17 (UTC)
・・・と申しますか、見て頂くのが早そうですので、実際に作成致しました。自由闊達にご編集の上で、通常左にございますWikipediaツールバーの一番下、「この版への固定リンク」を用いて版を示すと、解りやすいでしょう。記事本体より圧倒的に軽いので、快適だと思います。--Hman 2011年5月7日 (土) 16:29 (UTC)
ひとまず、本題とは話題が変わっていると思うので節の名前を変えてみました。不都合があれば戻して下さって結構です。Miki08さんがおっしゃる「多くの方の目に触れる場所」という問題は、私が先日行ったコメント依頼にサブページへ誘導する報告をしたり本文にテンプレートを貼り付けることで対応可能だと思います。私は他の編集者の皆さま方へのご迷惑を軽減する良い案だとは思いましたが、しかしMiki08さんがどうしても嫌だとおっしゃるのなら、私はどちらでも構いません。--Henares 2011年5月8日 (日) 07:23 (UTC)修正--Henares 2011年5月8日 (日) 07:24 (UTC)
議論はこのノートでおこない、文案を示すのに「ノート:福島第一原子力発電所事故/草稿1」を利用できるという形でお願いできればと思います。--Miki08 2011年5月10日 (火) 01:34 (UTC)

浸水高について[編集]

浸水高の表記について、若干意見の相違が見られる様ですので、こちらを話し合いの場とさせて頂きます。今回の津波は・・・まあ、東電の調査などを信じることが前提ですが、

  • 小浜港工事基準海面(O.P.)から14 - 15mの高さ
  • 敷地はO.P.から10mの高さがあったので、実際に浸水したのは4 - 5m

と、これが実情です。しかしながら、これを本文に盛り込む時、単に「浸水高14メートルから15メートルの大津波」[8]と表記してしまっては、閲覧者が大きく誤解してしまう虞があります。従いまして、表記自体をもう少々かみ砕いて頂くか、相応の、できればrefタグでなく括弧による注釈を入れて頂きたく存じます。私はこれ以上この箇所を編集する事は致しませんが、多くの方にわかりやすく、誤解を生じせしめない記述を頂く様、ご配慮の程をお願い申し上げます。--Hman 2011年4月25日 (月) 11:40 (UTC)

ちなみに、浸水高とは時として非常に範囲の曖昧なものでして、まあ私も専門家ではありませんが、どうも、正確に伝える時にはその高さをとって、具体的に遡上高なり痕跡高なり浸水深なりの言葉を使った方が一般的には良い様です。本文中で現在3にナンバリングされているこちらの出典[9]では、「O.P.より+14 - 15m」として、この文献で言う所の浸水高が具体的に何を指し示すかを説明している様です。--Hman 2011年4月25日 (月) 11:52 (UTC)
お世話になっています。多少不正確だろうというご意見は独自研究に当たるかと思います。　出典によれば浸水高14～15Mですので、津波の自体規模の表現は出典そのままであって、これで最もふさわしいと自分は考えます。　実際の建物の浸水は４～５Mであったの記述はあくまでも被害の大きさの表現ですからこれもまた重要です。　ふたつの数値があってこそ何が起きたのかが相手に理解できるのです。　もっとも、ご指摘のように浸水高について、初心者にも誤解なく分りやすく噛み砕くことも確かに大切ですので、小浜港工事基準海面云々はあまりに正確すぎて余計混乱するので表現を咀嚼し、「平常の海抜からの高さ（浸水高）14～15メートルの津波」という説明になろうかと思います。　それでお許し願います。--Dictionwolf 2011年4月25日 (月) 12:18 (UTC)
個人的には何も単語単位の表現まで出典に忠実である必要は無いと考えます。というかまあ、確かに徹頭徹尾正確であるべきなら、最初から「O.P.+14 - 15m」と書くべきだったのでしょうが、冒頭部からあまり詳しく突っ込むのもアレかもしれませんしね・・・。何分現在進行中の記事でございますのであちらでこちらでと小さな問題が発生しておりますが、よりよいものに仕上げていく為、今後ともよろしくお願い申し上げます。頼りにしてございます。--Hman 2011年4月25日 (月) 12:27 (UTC) 補足。私も、「(O.P.から)14 - 15m」「浸水深4 - 5m」、両方の数値を示しておくべきと考えます。また、必須ではありませんが、「敷地高はO.P.+10m」もやはり是非掲載しておきたいです。この3つの情報があれば、閲覧者が津波の情景を想像する際に大きな助けになります。--Hman 2011年4月25日 (月) 12:30 (UTC)
（コメント） 最初のHmanさんの発言に賛成します。東京電力が発表した「浸水高」は「建物や設備に残された変色部や漂着物等の痕跡の、基準面からの高さ」を意味しており、津波の到達高度（遡上高）に相当します（数値も遡上高と一致しています）。東京電力の調査結果には、海岸での津波の高さが14～15ｍあったとか、原発敷地がO.P.＋14～15ｍまで冠水したとは書かれていません。記事に津波の高さを記載する場合は、「14～15mの大津波」という表現より、「津波の遡上高は14.5m」等と正確に記述したほうがよいと思います。--Miki08 2011年5月16日 (月) 10:03 (UTC)
遡上高というのは、津波の先端がどの高さまで来たかという意味だったのではないでしょうか。　東電の報告によれば原子炉建屋についたマークを基準にOP14m～15mだったとあるのですから、本来の遡上高はもっと18mかもっと高く行ったと推測されます。　つまり遡上高OP14m～15mという記述では、実際の津波の規模が読者に過小評価される恐れがないでしょうか？--Dictionwolf 2011年5月18日 (水) 13:46 (UTC)
O.P.+10mの原発敷地内においては4 - 5mの場所まで浸水跡がある。そのため、原発敷地内においては、O.P.+15m程度の浸水が見られた。ここまではよろしいと思います。「原発の敷地時点での遡上高は14 - 15m」との表現は必ずしも間違いではありませんが、「原発の浸水はO.P.+14 - 15m」とすべきでしょう。・・・まあそれはともかくと致しまして。
その上で、原発敷地外・・・この場合更に内陸側ですね。そちらでO.P.+15m以上の遡上が見られた可能性はもちろんありますが、私はそれに明確に言及した資料を目にしておりません。もっとも私が目にした資料など全資料の内の何％かでございますので、実際にO.P.+15m以上まで津波が遡上したことを明確に示す、もしくはかなりの部分まで暗示する、信頼性と権威ある資料が存在している可能性は、相当にあると思います。従いまして、その様な資料を目にされた時に、「～によれば、この津波は最終的にO.P.+??m付近まで遡上した」と記す事は適切であると思います。ですが、何の典拠も無い現状で、<ref group = "注">この津波は恐らく内陸部では更に高所まで遡上したと考えられる。</ref>と書いてしまう事は、できません。私も若干ウズウズする所ですが、これは典拠無しには書けない所です。--Hman 2011年5月18日 (水) 14:11 (UTC)
それはその通りなのですが、「遡上高」と書けば読者に誤解が生じるだろうという意味です。--Dictionwolf 2011年5月18日 (水) 21:57 (UTC)
私の説明不足でした。注3の原子力安全・保安院のニュース・リリースの6ページ目の「添付資料1」をご覧下さい。「(3)遡上高：斜面や路面上に残された痕跡から、O.P.約＋14.5m でした。」と書かれています。同じページの敷地地図には、遡上高を計測した2ヶ所が青丸で示され、「Ｂ地点：O.P.+13～14m」、「Ｄ地点：O.P.+13.5～14.5m」と書かれています。薄いクリーム色で塗られた範囲が「浸水域(破線は推定)」です。東電のいう「浸水高」と遡上高は、津波の痕跡を建物で見るか路面で見るかのちがいであって、ともに津波の到達高度（遡上高）を示しています。--Miki08 2011年5月20日 (金) 04:43 (UTC)
なるほど、おっしゃるとおりですね。次第に解ってきました。　Miki08さんの主張は正確に合っています。　しかし強くも言えないのですが、原子炉事故のページなのに、対象が道とかの測定値で良いのだろうかという、もやもや感があります。　原子炉事故のページ内であれば、多少数値がバラつこうと原子炉建屋地点の記述こそ書くべきではという意味なんですよ。　その辺はどうなんでしょうね。--Dictionwolf 2011年5月20日 (金) 13:44 (UTC)　
その辺りは現在の資料でわかる事を書くしかございません。津波襲来時の写真が2ヵ月経って漸く公開されるが如きではいつ新たな資料が出てくるのか全く先が思いやられる話ですが、冷温停止も事故調査報告書も無い状態で完璧な記事などは思いも寄らぬことです。無難な線にまとめつつ、新情報を待つのが上策かと存じます。ウィキペディアは基本的に、広く発表された情報をまとめて紹介するサイトなのですから、発表されませんことには・・・。--Hman 2011年5月20日 (金) 13:56 (UTC)

記事の構成に関する提案[編集]

記事の構成について、いくつか提案がございます。これにつきましては、全体的に記述が過剰になっており、閲覧者の見通しが悪くなっているのでは、と言う懸念が念頭にございます。

  1. チェック 済 福島第一原子力発電所事故#市町村・人 については、見た目1/4くらいに、文章としてまとめてはどうか。WPは三次資料であり、小さな事件の箇条書きは好ましくない。
  2. 福島第一原子力発電所事故#事故前の警告と政府・東京電力の対応 については、政治問題も絡むため、この原発事故記事の一節で本格的に扱うのは大きすぎる主題である。体裁を整えて、分割、単独立項の可能性を考慮する。・・・適切な記事名が難しい所ですが。
  3. チェック 済 福島第一原子力発電所事故#放射線医学 については、記述を大幅に削減し、見通しを確保すべきである。原発事故の記事で改めて放射線医学について詳述する必要は無い。本記事では記述を簡易にした上で、本格的な各種資料を取り揃え、被曝または放射線医学でフォローする。将来的には東海村JCO臨界事故や広島市への原子爆弾投下の記述、資料も盛り込んでいくことを目指す。→コメントが有った事実のみ残し、コメント内容については除去。
  4. 福島第一原子力発電所事故#日本国外における放射性物質の拡散についても、事故の国外への影響を主題とした記事の作成を検討する(これは以前にも申し上げました)。
    1. チェック 済 福島第一原子力発電所事故#日本国外における放射性物質の拡散は国内のものとまとめ、福島第一原子力発電所事故による放射性物質の拡散などとして分割立項する。→Uvmeter様により「福島第一原発事故による放射性物質の拡散」立項済。

私個人は公私忙しく、また病気をしてしまい暫く本格的な編集が難しい状況であるのが心苦しいのですが、以上の点について、ご検討頂ければと思います。--Hman 2011年5月6日 (金) 07:46 (UTC)4.案代替、4.1案を追記。--Hman 2011年5月9日 (月) 04:47 (UTC) / 4.について分割立項済--Hman 2011年5月14日 (土) 14:21 (UTC) / 1.についても済--Hman 2011年5月16日 (月) 07:30 (UTC) / 3.についてとりあえず済。--Hman 2011年5月16日 (月) 10:24

賛成 （2.は反対）　2.については、これほどの事故がなぜ起こったのか、防げなかったのか、等々にかかわる重要なことであり、記事の分量も多くないので、現状のままがよいと思います。1、3、4 については賛成です。--Miki08 2011年5月7日 (土) 15:32 (UTC)　表示を改善--Miki08 2011年5月10日 (火) 14:58 (UTC)

賛成 。特に3.について、福島第一原子力発電所事故#放射線医学の節を新設し中川准教授発言を加筆しましたのは私です。どうしても必要な個所があれば、Hmanさんがおっしゃる通り被曝や放射線医学だとか、福島第一原子力発電所事故#人体への吸収と健康への影響に移せば足りることだと思います。1,2,4についてもおおむね賛成です。--Henares 2011年5月8日 (日) 09:21 (UTC)

ご返答ありがとうございます。その箇所の主執筆者であらせられるHenares様にご同意頂けたのであれば、数日間反対意見が見られない事を前提に、適切な場所への移動を行っても良さそうです・・・が、どこへ移動したものか。結局は「放射線被曝が人体に及ぼす影響、及びその治療」ですので、「被曝」でしょうか。新たに「放射線医療」を立項するのは時期尚早、被曝、もしくは被曝#治療などで充分に熟成させた上で、将来的に放射線医療への必要であればそちらのノートで改めて協議、と言うのが妥当でしょうか。--Hman 2011年5月9日 (月) 04:04 (UTC)

中立　上に挙がっている「福島第一原子力発電所事故#日本国外における放射性物質の拡散」については、それと対称的な国内編のセクション「福島第一原子力発電所事故#日本国内における放射性物質の拡散」を誰かが新たに作って、調子にのって大きな表などたくさん書き込んでしまいました……ここにその張本人が……すみません。そこでもし国外を分離するなら国内もセットで一緒に持っていった方がよくはないでしょうか。つまり、読者には、放射性物質の拡散が国内も国外もあってこんな風だったという全容が、ひとつのページで一覧できたら理解しやすいかなということです（しかも今度はお隣になれる）。その代わり元記事には、特に大気の汚染について記述が不足するので、「放射性物質の拡散」について分離されていることをしっかりコメントしておけばいいのでは。Hmanさんお大事になさってください……。--Uvmeter 2011年5月9日 (月) 01:46 (UTC)

私はいずれにしても国外への影響についてまとめた節がいずれ(涼しくなって二次資料が揃ってからで良いので)必要になると考えて居ります。某国は非難し、某国は過剰反応し、某国は反原発党が躍進し、某国は気にせず原発を推進し・・・など。この場合の論点は、「国外への放射性物質の拡散」を、「国内への放射性物質の拡散」と並べて扱うのか、「国外への影響」の配下として考えるのかですね。確かに適切な誘導を行えば、放射性物質の拡散についてはまとめて置いた方がいいかもしれません。まさかサイズ過多で更に分割、の様な事には、さすがにならないでしょう。記事名は「福島第一原子力発電所事故による放射性物質の拡散」などでしょうか。もしUvmeter様の方でご準備頂けるのであれば、予定が立ち次第分割提案を行って頂ければと思います。やはりその箇所の主執筆者に取り仕切って頂けるのに越したことはございませんので。私もなるべく早く復帰できる様に養生致します・・・。--Hman 2011年5月9日 (月) 04:04 (UTC)
記事名は「福島第一原子力発電所事故による放射性物質の拡散」でいいでしょう。分割の際は私がしましょう。しばらくここで他の方のご意見を伺ってみましょう。--Uvmeter 2011年5月9日 (月) 04:28 (UTC)
お話を折ってしまい申し訳ありません。福島第一原子力発電所事故#放射線医学についてですが、Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるを読む限り、被曝や放射線医学の編集者の皆さま方に出典が受け入れられるかが非常に心配です。というのもこれは放射線医学の節に限った話ではありませんが、現状当節の出典とされているソースは著者自身が「一般向け」であることを宣言しているか（中川准教授、BEIR）、もしくは典型的な一般向けタブロイド紙（日刊ゲンダイ）が情報源です。ですのでもし他に適当な記事が見当たらないのであれば主執筆者の私個人は根こそぎ削除でも一向に構いません。その点のお気遣いは無用です。当節を執筆なさった他の皆さま方がどうおっしゃるかは存じませんが。福島第一原子力発電所事故による放射性物質の拡散については、お二人のご意見に賛成です。--Henares 2011年5月9日 (月) 09:57 (UTC)
ううむ・・・なるほど。一般的なお話と致しまして、一般向け文献と専門家向け文献、どちらも使える場合であれば、専門家向け文献を用いた方が「権威が有る」でしょう(厳密には、医学に関しては「民間療法」などの、飽くまで民間療法であると断った上での紹介、その歴史や治療の文化史など、一般向け書物を用いても良いと思われるケースも多々あるでしょうが)。よって、科学/医学分野の執筆者の皆様には歓迎されないかもしれませんね。・・・でありますれば代案と致しまして、基本的には専門記事に丸投げしつつ、即ち、福島第一原子力発電所事故#人体への吸収と健康への影響で、テンプレートにて被曝への誘導を執り行い、「100ミリシーベルト以下、または300ベクレル/リットル以下では健康に影響はないと繰り返し発表/報道された」など、簡易な説明を行ってみるのは如何でしょうか。--Hman 2011年5月9日 (月) 11:19 (UTC)
放射線医学については近藤講師発言も含めかなりの部分に加筆いたしましたので、中立的であるようにと思い少々慎重な意見を申し上げました。ただ、被曝や放射線医学の出典をざっと見る限り一般向けソースもかなり用いられておりますので、ここまで慎重になる必要があるのかどうかは正直よくわかりません。さすがにタブロイド紙の類は見当たりませんが。--Henares 2011年5月9日 (月) 12:26 (UTC)
もちろん専門記事への丸投げというご提案には何ら反対するところはありません。--Henares 2011年5月9日 (月) 12:29 (UTC)
（コメント） 「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」のガイドラインには、「正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません（例:ワンセグなど）。」とあります。簡潔さや認知度を考慮し、「福島」を地名ととれば、「福島原発事故による放射性物質の拡散」でいいように思います。--Miki08 2011年5月10日 (火) 02:40 (UTC)
特定のために「第一」は残し福島第一原発事故による放射性物質の拡散を立項し、福島第一原子力発電所事故#日本国内における放射性物質の拡散および福島第一原子力発電所事故#日本国外における放射性物質の拡散計約17KBを移動し、セクションは参照だけにして一応残しました。あとはよしなに。--Uvmeter 2011年5月10日 (火) 06:06 (UTC)
了解です。記事作成と移動ありがとうございました。--Miki08 2011年5月10日 (火) 14:42 (UTC)

報告 1.について、記述の簡素化を執り行いました。事故及び風評被害が終息しておりませんので歯切れが悪いですが、現在進行中ですのでやむを得ないかもしれません。また、福島第一原子力発電所事故#航空についても、各社の具体的対応についての一覧までは不要であると考え、除去を行いました事を合わせてご報告申し上げます[10]。--Hman 2011年5月16日 (月) 07:30 (UTC)

追記。その後Loon様により表化した上での差し戻しが行われました[11]。合わせてご報告申し上げます。--Hman 2011年5月16日 (月) 12:17 (UTC)

報告 3.につきまして、色々悩んだのですが、事故直後より専門家から一般にコメントが発せられた事実のみを残し、内容は専門記事(或いはWikipedia外)に丸投げの形としてみました。ただし、現版にございます2名の専門家以外からのコメントをあと1，2名分紹介するのも、読者の理解の助けになるかもしれません。政府発表や暫定基準値についての取り扱いも難しい所ですね・・・。--Hman 2011年5月16日 (月) 10:23 (UTC)

過去ログ化の提案[編集]

たびたび提案ばかりで恐れ入ります。本ノートも100KBを優に超えるサイズとなっておりますので、議論が事実上終了していると考え得る、#専門家の範囲、#経過の分割提案、#次の分割候補、#日本国外における動きについての提案、#経緯について、#Lost Links、#国際原子力事象評価尺度について、#浸水高について、#経緯節を除去致しました、及びこの#過去ログ化の提案、以上について、過去ログとしてサブページに移動させて頂きたく存じます。「まだ当面の間は残しておくべきだ」と言う節がございましたら、ご遠慮なくご意見くださいませ。特にご意見の付かない場合、一週間後を目処として処理を実行致します。--Hman 2011年5月7日 (土) 12:34 (UTC)

賛成 過去ログ化に賛成します。ただし、「浸水高について」についてはコメントしたいと思っておりますので、残していただければと思います。--Miki08 2011年5月7日 (土) 14:37 (UTC)
了解致しました。候補から外させて頂きます。--Hman 2011年5月7日 (土) 16:31 (UTC)

報告 先刻、候補の内「浸水高について」以外の節についての過去ログ化を実行致しました。また、本「過去ログ化の提案」節については、異論が発生した事実を当面の間公にし次回分割時の参考とするため、今回は分割せずと致しました。ご意見、ご協力の程、ありがとうございました。--Hman 2011年5月14日 (土) 09:01 (UTC)

ありがとうございました。--Henares 2011年5月14日 (土) 10:49 (UTC)

書き間違い？[編集]

はじめまして 初心者です。 「１，６収束への努力と反省」の項目で東京電力の副社長は2010年5月1日訪問先の～ という所が2011年の書き間違いでは？と思ったので連絡しました--以上の署名のないコメントは、りまん（会話・投稿記録）さんが 2011年5月8日 (日) 08:34 に投稿したものです（ Hmanによる付記）。

ご連絡頂き、ありがとうございます。修正させて頂きました。Wikipediaは結構怖い方もいらっしゃいますが、明らかな誤タイプ、誤変換などでしたら、練習と思ってどんどん編集して頂いて大丈夫ですよ！記事を書き上げるとなると、検証可能性だの中立的観点だの著作権への配慮など、結構覚える事は多いのですけどね・・・。何か困ったことがございましたら、Wikipedia:井戸端や、良くお見かけする方の会話ページでご質問なされるとよろしいでしょう。また何かございましたら、よろしくお願い致します。--Hman 2011年5月8日 (日) 09:11 (UTC)
ありがとうございました。--りまん 2011年5月8日 (日) 10:16 (UTC)
その部分は私がうっかり書き間違えました。ご指摘くださった りまんさん、そして直してくださったHmanさん、どうもありがとうございました。信頼できる記事や文書に照らして間違いと判明した部分や、そうでなくても表現がおかしいと思われる部分があったら遠慮なく直していただけると助かります。--Uvmeter 2011年5月9日 (月) 01:23 (UTC)

要出典テンプレートを付けるのではなく、コメントアウトしましょう[編集]

殊、震災や原発事故関連の記事については、WP:V や WP:NOR に反する記述は全く不要、有害です。要出典タグを付けるのではなく、積極的にコメントアウト、削除をおねがいします。--125.173.244.38 2011年5月12日 (木) 15:22 (UTC)

現時点において{{要出典}}タグが張られて居るや否やに係わらず、大方においてそれで良いと思います。不確定な記述、憶測、大言壮語はどんどん除去していくべきでしょう。この記事に関しましてはノートでの議論が正常に機能していると言う背景もございます。軽度の編集合戦は記事の健全性の証拠ですが、深刻になりそうであれば是非ともノートをご活用ください。--Hman 2011年5月12日 (木) 15:34 (UTC)


↑…という内部協定？があったはずですが、ジャコウネズミさんが要出典タグを大量に復活させてしまいました。しかもちょっと過剰に「そんなところまで？」つけすぎと見受けますが…とりあえず、要出典を廃止するのか利用するのか、ポリシーを明確にしませんか。--Kasumin777 2011年9月10日 (土) 12:39 (UTC)

報告論旨を汲み、私自身で対応できる点は対応しました（コメントアウト、出典を探して明記）。ただ、意見として2点。1つ目は{{要出典}}タグは、「重要な記述で内容も間違っていないようだが、出典がない。自分でも探しきれない、誰か出典を頼む」というメッセージに利用でき、タグ付け自体を制限すべきではない。2つ目は「しかもちょっと過剰に「そんなところまで？」つけすぎと見受けますが」の件。どんなに正しそうな記述でも、出典がなく検証可能性に欠ければ、容赦は要りません（ベントの手順書なし、に出典があることの見落としはお詫びします。ただ<ref>タグは省略すべきでないと考えます）。--ジャコウネズミ 2011年9月11日 (日) 06:16 (UTC)

記述の重複[編集]

同一の事項に属する記述が複数の節に分離して書かれていたり、複数の節に全く同じことが書かれている個所が見られます。その整理をしようと思います。私が提案すると「どちらに書いておくべきか」ということでまた意見が割れそうなので、ひとまず提案だけして一定期間反論がないことを確認してから編集を行う予定です。現在確認できている範囲では
・浜岡原発稼働停止について。
現状：福島第一原子力発電所事故#収束への努力と反省と福島第一原子力発電所事故#福島原発事故後とで重複。
⇒福島第一原子力発電所事故#収束への努力と反省に統一。
・仮屋崎原発防潮堤設置も「反省」から行われるものであると考えられるため同様に。
・東電社長と副社長の反省の弁について。
現状：福島第一原子力発電所事故#収束への努力と反省と福島第一原子力発電所事故#福島原発事故後とに分離されて記述。
⇒福島第一原子力発電所事故#収束への努力と反省に統一。個人的には将来「補償問題」という節を作りそちらに移動させようかと模索中ですが。
このようなことは私が見つけられないだけでおそらく他にも多数あるのではないかと思っております。見つけられた方は訂正をお願いします。--Henares 2011年5月14日 (土) 08:58 (UTC)
コメント-｢努力、反省｣には物差しが無く、独自研究や演説となるおそれが有ります。著名人や識者が努力や反省に関すると考え得ることを述べたと言う程度に収めるべきでしょう。--Namazu-tron 2011年5月15日 (日) 02:56 (UTC)
6月半ばまでには第一次？事故調査報告書が出るでしょうから、少しはまとめやすくなるかもしれません(毎日ネガティブな新事実が明るみになり続ける現状で報告書も何も無い気もしますが)。差し当たって本記事は安全側に倒し、即ち極力無難な記述を行い、福島第一原子力発電所事故を半ばメモの様に活用し情報の共有を行い、しかる後に本記事に適用していく、と言うのも一つの考え方です。あちらは少々雑多なものでも記述が許されるのではないかなあ、と。--Hman 2011年5月16日 (月) 07:35 (UTC)
とりあえず反対される方はおられないようですので福島第一原子力発電所事故#収束への措置に統一しました。--Henares 2011年5月22日 (日) 14:51 (UTC)

名称に関する提案[編集]

現在『福島第一原子力発電所』または、『福島第一原子力発電所事故』となっていますが、正確に『東京電力福島第一原子力発電所』と記述すべきではないでしょうか。--49.240.204.128 2011年5月20日 (金) 13:26 (UTC)

  • 東京電力のプレスリリースでは、「福島第一原子力発電所プラント状況等のお知らせ」となっています。
  • 原子力安全・保安院の地震被害情報では、「原子力発電所関係 - 福島第一原子力発電所」となっています。
  • 首相官邸緊急災害対策本部、「平成 23 年(2011 年)東北地方太平洋沖地震(東日本大震災)について 」では、「福島第一原子力発電所事故」が用いられております。ただし発電所そのものを指す時には、「東京電力(株) 福島第一原子力発電所」とされる場合があります。
  • 原子力安全委員会のWebサイトでは「東京電力（株）福島第一、第二原子力発電所事故」とされています。
  • IAEAでは今のところ、"Fukushima Nuclear Accident" を用いる場合が多い様です。発電所そのものに関しましては"Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant" と、原音を尊重しています。

と言った訳で、記事名である『福島第一原子力発電所事故』につきましては、現状維持が妥当と思います。ただし、これは現時点ではの話でございまして、半ば仮名称であるとも思っております。将来提出される事故調査報告書なり、5年後、10年後にこの事故が何と呼ばれているかなりを勘案し、臨機応変に対処していくべきでしょう。また、文中全てにおいて「東京電力福島第一原子力発電所事故」などとしてしまう事は、単に読みづらくなるだけで益はないと考えます。冒頭において「東京電力福島第一原子力発電所事故」と記されております現状で十分でしょう。--Hman 2011年5月20日 (金) 13:48 (UTC)

ウラル核惨事、スリーマイル島原子力発電所事故、チェルノブイリ原子力発電所事故など、同種の記事で必ずしも事業主体名は付与されておりません。これらの関連文献でも名称に事業主体名を記載しないばかりか、TMIなどと略記されるケースすら見られます。
また、今回の事故については上記Hman様が指摘された関係機関のリリースの他、本事故を特集した幾つかの専門誌についてもNDL-OPAC（一部は現物、公式サイトにて）でチェックいたしました。
チェックしたのは下記。
  • 専門誌、業界誌：『日本原子力学会』の会誌、シンポ、『エネルギーフォーラム』2011年5月、『原子力eye』2011年5月、6月、『火力原子力発電』2011年5月、（なお廃棄物処理、廃炉技術を専門に扱う『デコミッショニング技報』は本事故を扱った号が出ていません。）
  • 周辺分野の専門誌：上記は原子力村内の雑誌と見なされても仕方ない面もあるため本事故を扱った他分野（関連分野）の専門雑誌も見ました。『現代化学』2011年5月、『水道協会雑誌』2011年4月、『週刊農林』 2011年4月15日、『時の法令』2011年4月30日、『科学』2011年5月、『世界の艦船』2011年6月
  • 一般誌：独断と偏見で抜粋しますが、参考として『世界』『中央公論』のそれぞれ2011年5月等
上記についてチェックしてみましたがいずれも記事の表題に東京電力を入れている事例は無いように見受けられます。よって現時点にて記事名に事業主体名を入れることは不適当であると考えます。本文での指摘については当然行われるべきと考えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月21日 (土) 11:15 (UTC)

吉井発言の再検証[編集]

前節も長大となりましたので、節を改めまして、事実関係を一つ一つ確認しながら進めて参りましょう。

  • NRCのレポートが警告しているのは「地震によって」何らかの問題が発生し、冷却系統が破壊される可能性についてである。従って、「津波について警告した」と言うのはミスリードに当たる。・・・と、出典元には記されていますが、私は原著である"NUREG-1150"を流暢かつ正確に読むことはできませんが、現状の資料では、「その様な論文もある」以上を言及すべきではないのではないでしょうか。大体Mark I についてですし・・・。少なくともこれを読めるWP編集者が抄訳して示すか、言及してある文献をチェックしてみないことには仕方ないと思います。よって、私であればこれについては、現時点では詳述しません。これに関しては、ご意見がありましたらまた節を改めると言う事で、この節では吉井発言について引き続き述べて行きたいと思います。

さて、吉井は

  • 引き波により冷却水を取水できなくなる可能性(議事録[12]p.2後半 - p.3冒頭)、
  • 押し波についても軽視すべきではないと言っているが(p.6後半)、当議事録では主に引き波について述べている。
  • 38mまで遡上した津波についても言及しているが、吉井はあくまで引き波を問題とする(p.3)
  • 押し引きはともかく、「津波で」冷却が不全になれば緊急停止後の冷却ができなくなると明確に指摘している(p.6全般)。ただし相変わらず、強調しているのは引き波による取水不能である(p.6最後)。

・・・ふむ、なるほど。津波に対して対策すべきだとは述べておりますが、それは引き波による取水不能に対してが主であり、大津波により冷却系が機械的に壊滅する可能性については言及していません。つまり、現時点ではあまり関係が無いとも見なせます。ただし、引き波が全く事故に影響しなかったか否かは今後の調査待ちです。

また、引き続きまして平成十八年十二月十三日提出質問第二五六号[13]について。

  • 冒頭部では、あくまで引き波についてである。
  • 一 節については、主に外部電源喪失時等のバックアップ体制が確実かどうかを質問している。
  • ただし、引き波時の取水不能については具体的に警告しているが、敷地内に浸水高数メートル規模の大津波が襲来した時の事は想定してないない。一の6にしても、あくまで外部電源喪失と引き波のみについての警告である。

・・・吉井の提言通りバックアップを二重、三重にしたとしても、解決にならなかった可能性は多分にあります。まあそのバックアップが移動電源車であり遠く離れた所にあれば、結果として解決になった可能性も無きにしも非ずですが、完全に結果論であり、論ずるに値しないでしょう。うーん、これに関しましても「そういう提言も有った」と言う紹介程度に留めるのが良さそうです。

行間を全く読まざるが如きはナンセンスですが、行間を読みすぎるとこれは勝手な独自研究であり、基本的には出典に忠実に、特に何も足さずに紹介するのがWPです(でないと間違いが頻発し、非常に怖いことになります)。Henares様の仰っているとおり、出典では大津波の「押し波」に関しては真剣に検討されておりませんし、「電源を高台へ」とは申してもおりません。今後事実が明らかになるにつれて状況が変わっていくかもしれませんが、現状ですと閲覧者に要らぬミスリードを迫っている可能性さえあります。 いずれにしても、新情報を省みながら議論は継続すると致しましても、現状の様に記述を残したままではなく、記事本体からは一端記述を除去した上で議論を継続すべきと考えます。差し当たってコメントアウト致しましたが、如何でしょうか。引き続きのご意見をお願い致します。節が長すぎると見通しが悪くなりますので、節中の節は控えた方が良いかもしれませんね。--Hman 2011年5月21日 (土) 14:39 (UTC)

・・・と言う訳で、あくまで「事実に忠実に」、出来るだけ憶測を排してしてみました版がこちらになります。変更箇所は吉井発言の部分のみとなります。ご確認ください。--Hman 2011年5月21日 (土) 14:53 (UTC)
まず一般論として、ただ単に「津波」と言った場合には通常「押し波」のほうだけを指すもので、「引き波」は津波の範疇に含まれない現象だと思っておりました。「引き波は津波の前兆」という、引き波と津波を峻別した言い方も聞いたことがあります。しかしJ-CASTニュースでは、あえてその点をぼかすことによって「押し波による原発事故を吉井議員が予知していた」と、読者にミスリードさせるような表現になっています。現にノートでの発言を拝読する限りそのような理解をしていたと思しき編集者は、何人もおられます。これはあくまで個人的な推測ですが、J-CASTニュースの執筆者自身がミスリードを意図して書かなければこのような書き方は到底できないと思っております。Hmanさんにご執筆いただいた草稿についてですが、読売新聞をのぞいた出典を用いるとすれば、私が書いたとしてもHmanさんが書かれた草稿にきわめて近い文章になろうかと思います。しかしこれはあくまでも吉井英勝という人物が信用に値するのであれば、という仮定の上での話です。発言者が信用に値しないのならそもそも発言を取り上げること自体が不適切だと思います。吉井議員の公式ホームページには、J-CASTニュースと同じようなミスりードを誘う文章が、吉井議員ご自身の手によって掲載されています。我々が現段階で気づくことができないだけで他にも何らかのミスリードを狙った文章があるかもしれません。この記事を執筆する上で吉井英勝という人物を信用してもいいものか、今一度ご検討を願います。--Henares 2011年5月22日 (日) 08:25 (UTC)
この場合は吉井が信用に値する人物であるか否かはあまり問題ではなく、ウィキペディアとしてはその議事録等の捏造がないかだけを判断すれば良いものと思います。まあ、ただ事実を淡々と述べるだけでありますから、事実さえ担保できれば、吉井が根っからの聖人君子だろうが、一皮むけば大悪党であろうが、関係のない話でして。また、新聞記事と言うものは、事実をそのまま報道しているものはともかく、記者の、時として勝手な憶測が入る事はよくあることでございます。もちろん今回の事が憶測であるのか意図したミスリードであるのかはわかりませんが。まあ、しばらくはこれで行きまして、吉井発言にも言及した福島単行本が出てきてから考えるべきなのかな・・・と。まあ、吉井もしくはそのブレーンが、主に引き波について、津波の心配をしていたことだけは事実でしょう。ただし、日本全国の原発に対して、ほぼ等しく。--Hman 2011年5月22日 (日) 08:39 (UTC)
なるほど。吉井議員という人物が信用に値するかどうかという私の疑問はどうやら見当違いのものであったようです。非常に勉強になります。しかしそうであったとしても今度は、国会議事録に記録されている情報と大幅に食い違っているJ-CASTニュースという出典（あるいはこれと同じような事を報じている他のニュース）が、信用に値するかどうかという点はいかがでしょう？「通常予期することが難しい地震災害をその発生以前から予言していた」等という類の出典は全てWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるにて言及されている「特別な主張」に該当するものと思いますが、この場合には国会議事録はJ-CASTニュースに対する「特別な証拠」としての用をなしていないように感じます。もちろんWikipedia:信頼できる情報源は草案であり拘束力のないものですが。--Henares 2011年5月22日 (日) 14:19 (UTC)
当該記事の「まさに今回の事故で発生した事象についての対策を繰り返し政府にただしている」は、編者の勘違い、憶測、もしくは筆の走りすぎと判断します。従いまして当該記事を出典として用いることは不適切、と考えるのが自然かもしれません。一応ウィキペディア編者は、つまり我々は、「事の真偽を判断する立場にはない」と言うことになっています。ただし、明らかな事実誤認がそこにある場合、今回はこの出典は不適切である、と判断することはできるかもしれません。・・・まあこれに関しましては、私とHenaresさんの二人で決めて良い事ではありませんが、この記事が「怪しい」と言うことでしたら、吉井発言に言及した、多くの編者が「まあ妥当だ」と思う出典を持ってくれば良い訳で、いずれにしても焦ることはありません。まあ、あの記事は議事録をJ-CASTの名もないいち記者が分析しただけで、そういい意味では権威ある記事ではありませんが。尚、J-CASTニュースと言う媒体全般について、その信頼性、権威がWPの出典として適切かどうかについては私は判断できません。ネットニュースで10年選手は、ネットニュースとしては権威はありそうですが・・・。ただ、今回のこの記事ひとつをとって、J-CASTにはおしなべて信頼性が無いと言う訳には参りません。多数の記者が多数の記事を書いており、メジャー紙でも間違いやゴミが混入することは良くあることなのですから。単に事実を報道しているだけの場合は、問題は無いのでしょう。社説や、今回の様な独自の分析などは、また別の話です。--Hman 2011年5月22日 (日) 14:40 (UTC)
私の発言は少々言葉足らずだったようです。J-CASTという媒体そのものではなく、J-CASTのこの記事に限り（あるいは他の報道機関の報道であっても同様に吉井議員の発言を取り上げている記事／報道に限り）、信用に値するかどうかということです。J-CASTという報道機関全体が信用に値しないなどという大それたことを申し上げるつもりはありませんでしたが、そう受け取られても仕方がない書き方でした。申し訳ありません。--Henares 2011年5月22日 (日) 15:00 (UTC)
J-CAST全体について、了解致しました。まあ、何はともあれ、新聞記事には2つの種類があるのでしょう。一つは取材で得られたソースをほぼそのまま発表したもの。これは大方問題がございません。もう一つは記者や編集部が独自解釈を加えて解説したもの。一般常識や広く流布された情報、他の権威に矛盾しない限りは問題はありませんが、矛盾する場合は特記無く本分に盛り込んではいけませんね。新聞記者個々人には恐らく権威はありませんが、それでも「○○新聞はm/d日号で、～～～～として報道した」であれば、問題にならない場合も多いと思います(他の記事などで私もこれはやりますし)。この辺りは情報を紹介する我々WP編者の責任において、できるだけ閲覧者が誤解せぬ様配慮して参りましょう。それが我々の仕事です。--Hman 2011年5月22日 (日) 15:57 (UTC)
ありがとうございます。おかげで仰っている意味が分ってきました。１次資料に遡り、新聞記者がいきすぎた表現をしていることが分った場合は、別に馬鹿正直になる必要はないのです。（馬鹿正直になりたいという編集者がいれば別ですが）　吉井議員は、引き潮による冷却水の喪失の想定ではハズレましたが、ハズレばかりでなく電源喪失などの想定で当たっているところもありましたね。　修正しましたのでご覧下さい。（議論が下に移っていたのを気がつきませんでした。） --Dictionwolf 2011年5月22日 (日) 18:32 (UTC)
ご編集の程お疲れ様でございます。この事故は津波もそうですが外部電源が津波で一気に壊滅する場所に有ったと言う、災害に対して全くリスクを分散していないと言う瑕疵があった・・・可能性がありますので、外部電源の不備について諫めた件について、必ずしも無関係と言う訳ではないでしょうしね。また、引き波だって本当にハズれていたかは、もう何ヶ月かしないとわかりませんよ。調査してまずいところは捏造して（笑)、一番政府と会社にダメージの少ないタイミングでできるだけこっそり発表するでしょうから。現在私は、改稿は月スパンで見て考えております。流動する情報に合わせて逐一本体をいぢるのではなく、ローカルと経緯に情報をためておく感じで。事故調が出れば大きく動くかもしれません。--Hman 2011年5月22日 (日) 22:12 (UTC)
草稿が出て、議論が続いていたのに、編集してしまい後で気づいて申し訳なかったです。　　私も定点観測はしていますが、東電本体に関して国会の質疑で、社長の口から銀行追加融資も社債発行も厳しく、資金ショートが間近みたいな発言が出たかと思ったら、その翌日実は債務超過ではなかった財務結果が載ったりで、慌てて編集しても意味ない状態ですね。　どうせこの夏あたりに１冊にまとまったレポートや書籍が出てくるでしょうから、私もそれを待っているのです。　保守的なものとその反対側のものと比べつつ、中立的に両論併記でやって行けばいいかなくらいに構えています。　引き波については今回は起きたという記事がないですね。　発言がある以上は書くのは構わないと思いますが、冗長表現に該当しないかその辺が気になります。　私はそれよりも、吉井議員が津波前の揺れで配管が壊れた想定にも言及していたほうも、何となく気になっています。　（１号炉について特に放射線量が上がったと、記事にあるので）。　隠されていることを怪しめばキリがないです。--Dictionwolf 2011年5月23日 (月) 01:30 (UTC)
女川に関しては引き波も想定し、海水の一部を常に地下にため込むことで相当に長い間冷却を維持できると報道されていますね。吉井発言については「特に引き波について警告した」と記す事が、出典を正確に扱うと言うものでしょう。「んじゃあ吉井のツッコミって今回の事故にあまり関係ないじゃん！」と閲覧者は思うかもしれませんが、実際あまり関係無い可能性もあります。が、引き波さえなければここまでの事故に発展していなかった可能性も・・・そんな情報は全くありませんが、何年か後に最終的な事故調査報告が出るまでは、0%とも言えないかもしれません。--Hman 2011年5月23日 (月) 07:01 (UTC)

報告 ここまでの議論を踏まえ、Dictionwolf様のご編集なされた版に

  • 吉井発言は外部電源喪失及び引き波に対しての懸念を表明したものであるため、閲覧者にこの事実を誤解無く伝える様にする。
  • J-CASTニュースの当該記事は正確性・中立性に懸念がある為、出典としては用いない。

と言った修を施しました。有力な続報が来るまで吉井発言は当面この程度が良いのではないかと思います。如何でしょうか。--Hman 2011年5月23日 (月) 09:14 (UTC)

J-CASTニュースを用いないのであれば、「福島第一原子力発電所事故」への言及がない事故発生以前に発表された出典だけになってしまいます。これでは議論は振り出しに戻ってしまいます。出典に明確な言及もないのに我々編集者が「関連がある」と結論することは明白な独自研究に当たると思います。--Henares 2011年5月23日 (月) 13:47 (UTC)
まあ確かにこの版では「ん、吉井のこの発言ってこの事故に関係があるの？」と、一般閲覧者に疑問を与えてしまうでしょう。しかしそれを言い出すと、掲載を求める側は求める側で、「吉井のHPまたは赤旗は、吉井は事前にこれを警告したと主張している[1]」として対抗措置をとることが可能となっています。これを「関係性無し」と簡単に却下することはできない。Wikipediaの方針上、そう来られると掲載を拒む事は非常に難しいのです。赤旗は所詮日本のいち野党の機関誌にしか過ぎませんが、いち政党が公式にそう主張している事実は疑いないのですから・・・。「ドクター中松は発明世界一と自称している[2]」、「○○教徒は神は実在すると強く主張している[3]」、と言う情報が、検証可能であればなかなか除去できないのと同じですね。
個人的な感想では、吉井発言は現時点であまり関係がない可能性が極めて高い、とは、思います。Dictionwolf様にご納得頂けるのであれば、現時点では除去しておくべきでしょう。しかしまあつまるところ、関係あるかどうかも結局読者任せ、と言うのがwikipediaであって、議論が紛糾すれば載せておくよりない、感じです。実はJ-CASTの記事も、「J-CASTは関係があると報道している[1]」として、掲載する手もあるのです・・・が、J-CASTのいち記者にはそこまでの権威は無いので、さすがにこれは却下できるでしょう。--Hman 2011年5月23日 (月) 14:02 (UTC)
なるほど。確かに閲覧者も馬鹿ではありませんから、これを読んでそのまま信じてしまう人も少ないのかもしれません。ここまで疑わしい主張を地震関連の記事に掲載することについて道義的には強い疑問を感じますが、ここら辺がウィキペディアという媒体の信憑性の限界なのでしょうか。吉井議員発言について片付いた後には岡村センター長発言についても同様に事故発生前と後の発言を比較検討してみようと思います。--Henares 2011年5月23日 (月) 14:28 (UTC)
実はJ-CASTの出典削除には消極的な立場なのですが、あえて削除されるのであれば、こちらウォールストリートジャーナル日本語版へ差し替えですね。--Dictionwolf 2011年5月23日 (月) 15:21 (UTC)
そちらの記事も例の議事録をもとしたものの様ですが、現在記述されている内容に別途解説を載せる必要がございますでしょうか。私にはちょっと想像が難しい。といったわけで、今度こそ草稿をご活用の上で、案をお示し頂きたく存じます。尚、新資料が手元にございましたら、これはどんどん取り込んで行かれるべきです。・・・まあ、それにしてもそう焦ることはありませんが。--Hman 2011年5月23日 (月) 16:11 (UTC)
別途解説はしなくても構わないでしょう。　吉井議員は原発の危険性を予見しており、今回の事故はそれと関係あるという繋ぎ役です。　事前警告については、漁れば色々ゴマンと出るでしょうが象徴的なな３つ、アメリカ・野党・地震学者程度で集約して留めておけば良いかと思います。　今回の原発事故でクローズアップされたわけですね。--Dictionwolf 2011年5月23日 (月) 16:34 (UTC)
(1) ウォール・ストリート・ジャーナル 日本語版 の出典をぜひ本文に追加していただきたいと思います。
(2) 吉井議員は引き波についても警告しましたが、地震や津波によって外部電源と内部電源を喪失すれば、燃料棒の崩壊熱が除去できず炉心溶融に至る可能性を国会で繰り返し指摘し、政府に対策を求めています。「（吉井氏は）まさに今回の事故で発生した事象についての対策を繰り返し政府にただしている」というJ-CASTニュースの記述が、「明らかな事実誤認」で「J-CASTニュースの当該記事は正確性・中立性に懸念がある」というお二人の判断に残念ながら私は同意できません。J-CASTニュースの出典掲載にこだわるわけではありませんが、政府の対応についての記述は元のほうがよかったと思います。--Miki08 2011年5月23日 (月) 16:55 (UTC)
まあ、詳しくは互いに草稿を見せながら考えてみましょう。私は吉井発言は津波とセットであるから意味があると考えております。地震時の電源喪失で炉心溶融に至る危険性を指摘した人間などは、世界中でこれまで何千も居たと想定し得るからです。単に地震による配管損傷からのメルトダウンについての警告でしたら、今私の手元にも本がございますくらいで。直近の吉井発言だけをとってどうこうではなく、何十年前から調査していかないとなりません・・・。そう、別途、日本の原子力政策などで。--Hman 2011年5月23日 (月) 17:12 (UTC)
ウォール・ストリート・ジャーナル 日本語版では「2010年5月に開催された衆院経済産業委員会」での吉井議員の発言が話題となっています。実際に確認したところ2010年5月には当委員会での会議は5度開催されています。そのうち吉井議員の発言を確認してみますと、5月12日第10号会議は地球温暖化について、5月18日第11号会議では発言無、5月19日第12号会議では石油公団についてで、これらは全く無関係です。原子力に関わるものは5月21日第13号会議と5月26日第14号会議のみでした。第13号会議では「もんじゅ」の技術が軍事転用されることの危険性が主な議題となっておりまして、「冷却水喪失」だとか「電源喪失」だとか、原発の災害対策についての発言は一切ありません。問題は第14号ですが、主な話題は鉄塔倒壊による外部電源との送電線の断絶についてです。「津波による電源喪失」等ということは一切指摘されておりません。またこのたびの事故で鉄塔が倒壊したことによって何らかの悪影響が生じたということは、私が知る限り起きていません。「津波」という単語も見当たりません。また、「福島第一原子力発電所」というフレーズは、2010年5月に開催された5度にわたる衆議院経済産業委員会において、議員は一度も口にしていません。これは当たり前のことですが、どのような出典を用いようとも議員が言ってもいないことを言ったかのように読者に誤解させるような書き方は一切賛成できません。具体的にはHmanさんがおっしゃる通りお二人に草稿をお書き頂いて判断することになるでしょうが、この点についてはJ-CASTであろうとウォールストリート・ジャーナルだろうと読売新聞であろうと、どのようなソースを用いようとも同じ事であることを一応申し上げておきます。なお、私は草稿を書く必要があるでしょうか？私がベストだと思う文面は、これまでの私の発言から大方推測できそうな気もいたしますが。--Henares 2011年5月24日 (火) 11:49 (UTC)
補足：上記リンクから会議録へうまくリンクできないようですね。「経済産業委員会」から「第174回の号数一覧」をご覧ください。--Henares 2011年5月24日 (火) 13:48 (UTC)
Henares様、対象とされているのは、明らかに14号会議のことです。　Henares様は何か勘違いされているようですが、何も地震が起きて大津波で第一原発が電源喪失して･･･。　と全部合致しないと合ってないなどと考える必要などないのです。　当時の日本では、メルトダウンなんて、ありっこないという意見が殆どだったのです。　吉井議員は、鉄塔は事実倒壊しえるし、ディーゼルも事実故障しえる以上は、電源喪失または冷却不全が起きれば、メルトダウンですねと指摘した時に、委員長がどう返答したかが重要なのです。　そして今回の福島原発の事故の要因の中心に「電源喪失」があって、記者によって吉井議員が報道されたという事実があるという事なのです。　ですから　読んだ読者がミスリードされるんじゃないか？という心配は独自研究の一部であって、そういう理由で出典を認めないという意見はウィキペディアではありえないのです。　また吉井議員は押し波も重要なのですがと発言しており、表の文章の「大津波による敷地や施設の冠水については特に大きな問題とはしていない。」などと記述者の感想のような注釈を入れることも独自研究に相当します。　「J-CASTニュース」は間違ってはいませんし、「ウォールストリート・ジャーナル」を注意深く読めば、「2010年5月に開催された衆院経済産業委員会において、吉井議員が津波で･･･」とも書いてはおらず、「東京電力は（中略）今回の地震と津波の規模について 」の文章は既に14号会議とは別の話題に切り替わっているのです。　どちらの使用もウィキペディア上も、事実上も妥当なのです。　--Dictionwolf 2011年5月24日 (火) 15:28 (UTC)
いずれにせよ今の文章に何らかの変更を加えたいのなら草稿を示して頂かないと、Dictionwolfさんが具体的に何をどのようになさりたいのか、わけがわかりません。くれぐれも本文にではなく草稿にてご提示ください。--Henares 2011年5月25日 (水) 11:51 (UTC)
私は文章は今の最新版のままで（「大津波による敷地や施設の冠水については特に大きな問題とはしていない。」は独自研究なので除去、もしくは「大津波による敷地や施設の冠水についても重要だが、とコメントするにとどまり、話題を引波の話題に移した。」に変更ですが）、ウォールストリート・ジャーナルとJ-Castを出典のみ追加したいと考えています。　それでもっと本格的に書籍が整うまで（おそらくお盆くらいと思うのですが）とりあえず現状維持しておこうという考えです。--Dictionwolf 2011年5月25日 (水) 15:31 (UTC)

現版の表記で良いのであれば、現在示されている一次出典がその内容を全て説明しているため、原則的な意味では出典の補強は必要ありません。ですが、閲覧者が確認のために議事録を全部読むのも一苦労ですから、その内容を適切に要約したものがあれば便利でしょう。しかしそれを踏まえてもJ-CASTは表現がまずすぎます。「ウォール・ストリート・ジャーナル」[14]もDictionwolf様ご自身が「注意深く読めば」と仰っている点などが気がかりですが、まあ随分マシとは思います。ただ、とりたてて吉井を持ってくる必要はどの道無く、本来は「かねてより反対派議員大地震による外部電源喪失、または大津波、などを原因とする炉心溶融事故について懸念を表明していたが云々かんぬん<ref>『日本反原発史』(2012) pp.210 - 240 吉井(共産党)、○○(社会党)、××(公明党)など</ref>」・・・などと記されるに留まるところですから、いずれにしても取り敢えずの記述である点をご確認ください。今のところ二次資料が無いため何でも記述してしまっている一連の記事でありますが、各所において、数年後には一回りコンパクトにまとめていくべきでしょうから。これより有意に細かいものを想定されているのであれば、分割し稿を分けるべきです。--Hman 2011年5月25日 (水) 16:43 (UTC) 追伸。WP内で記述が二重化三重化するのは好ましくないと言うのが原則ですから、記述を最小限にとどめ「吉井英勝#原子力発電所への警告」にリンクを貼るのも有力な考え方でしょう。あちらであれば相当詳しく書き込んでも閲覧者が迷子になることはありません。本記事には「事故を予見したとしてウォール・ストリート・ジャーナルなどで吉井発言が報道された」旨を記しておけば十分です。--Hman 2011年5月25日 (水) 17:03 (UTC)

Dictionwolfさんの「注意深く読めば」については、話がこじれそうな気がいたしましたのであえて私からは何も申し上げませんでした。対応が不適切であったならば申し訳ありませんでした。個人的には吉井発言は特筆性がないという理由で全て削除することが最善の方法だとは思います。しかしあくまでも残すのであれば読者へのミスリードのリスクをより軽減するため、現状本文に書かれている吉井発言の末文に各議事録等を出典として「ただし、国会・・・会議において吉井が高さが10メートルを超える津波の危険性について指摘した記録はない。」という一文を、脚注としてではなく本文として加えることを提案いたします。これならば出典に基づく情報ですから独自研究のリスクはないはずです。--Henares 2011年5月25日 (水) 22:19 (UTC)
もうひとつ、ウォールストリートジャーナルを出典として加えるのならば、第174回国会経済産業委員会第14号会議会議録も、出典として加えて頂きたく存じます。--Henares 2011年5月25日 (水) 22:40 (UTC)
そうですね。結局特筆性・・・と言うより、「福岡第一原子力発電所事故」と言う大項目で扱うべき記述としては細かすぎる・・・と言うのが違和感の一番の原因でしょう。私は従来より、この記事はポータルとして見通しを確保し、初見の肩が読みやすい様に記事を誘導する事に心を砕いてきました(決して単純なサイズだけで分割したわけではないのです)。ウィキペディアについては、所詮フラッシュと言う雑誌の100人アンケートの結果ですが、大多数の人が「そこそこ以上には信用できる」旨の感想を抱いている様で(全く内情も知らないで・・・とは思います(苦笑))、特にこの様な記事においてはくれぐれも安全側に倒すべく心がけるべきですが(この場合だと、吉井って議員がそんなこと言ってたんだ、程度に)、まあしかしJ-CASTでなくウォールストリートを添えるなら、わざわざHenaresさんご指摘の通りの脚注を付けるまでもなく、「引き波による取水不能、地震による外部電源喪失、およびそれらによる炉心溶融の危険性を指摘した」ことを明示しておけば良い気もします。しかし私の中ではそもそも、発言内容は割愛して発言した事実だけを示し、内容は吉井個人の記事に譲るべきではないかと言う方向に気持ちが傾いております。現在までのところ、これまで何十何百も居た反対派議員の一人でしかありませんから、きりがない気が若干。もちろんこれはこの吉井発言だけに言えることではなく、あらゆる場所での「識者よりのコメント」的なものは、最終的に見直されるべきであると思っています。放射線医療についてあたりもかなり割愛しましたしね。随時話を「一般化」していくべきでしょうね。--Hman 2011年5月25日 (水) 22:48 (UTC)
Hmanさん、Hmanさんは話が具体的だと困るお立場の方（つまり当事者もしくは当事者と繋がっていらっしゃる方）ということはないのでしょうね。それであればなるべくお引取りをという話になりますのでお知らせしておきます。　ウィキペディアは「識者よりのコメント」であろうが「当事者よりのコメント」であろうが両方掲載して中立を確保するという方法を採用しています。　それと、お分かりとは思いますが、情報源の次元についてですが、J-CASTとウォールストリートはいずれも二次情報源で、国会答弁は一次情報源です。　なるべく二次情報源からが良いとされていますが、一次情報源については国会答弁のようなものは許されています。　ですから二次情報源の削除は困るのです。　それとウィキペディアは量は、本来どんなに大きくても構わないのです。　チェルノブイリ原子力発電所事故の本家英語版の量をご覧下さい。　レベル７の原子力事故は人類始まって以来2回（スリーマイルも入れて3回）しかありませんので、当然現在程度の量はあって当然なので、ご理解下さい。　また必要以上にコンパクト化の必要もないことをお知らせしておきます。　困るのは報道を何でも全部網羅しようという考え方や、ジョークのたぐいのようなものまで収集しようという考えです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの紙製ではないという部分で、記事が成長して分割して、概略的になるのは歓迎しますが、長いからコンパクト化するものでないのはお分かりになりますでしょう。　それから、原発の危険性を述べた議員が大勢いたにしろ、単に「原発は危険です」「反対します」程度の技術的にも曖昧な話は役立ちません。　そして今回の事故に繋がる二次情報源まで存在する議員さんはめったにいないという点を理解して下さい。　Henaresさん、吉井議員の発言は、ウィキペディアでは特筆性のあるものです。　また注釈部分は、ない物は証明しがたく独自研究的です。　書くならば、括弧付で、（当国会答弁において、10メートルを超える津波の危険性について、具体的な指摘はしなかった）くらいでしょう。　これは書いても書かなくても構いませんよ。　似てるようでも意味が全く違いますよね。--Dictionwolf 2011年5月26日 (木) 01:46 (UTC)
私が関係者と言うことは勿論ございません。なんでまたそんなお考えに・・・。ウィキペディアを読むのは生身の人間であると言うことをご理解ください。大項目たる「福島第一原子力発電所事故」は見通しを確保しておくべきです。かくかくしかじかの発言が有った事実は掲載しておくべきでしょうが。
各種の分割は技術上の問題も有って行いましたが、いくらサーバーが軽くとも、これらが全部本文に組み込まれていたら、いくらスクロールホイールを回しても追いつかないことは明らかです。雑多な一覧を避け、一般化した文章で概説する形です。一つの記事に詰め込もうとすると、本当にきりがないのですよ。「地震と津波への対策」については現在程度の量であれば、これはもう分割して大いに加筆する方が(残される概要は1/2 - 1/3 程度になるでしょうか？)、書きたい側のニーズにも、読みたい側の方のニーズにも合致します。また、先日も申し上げましたが、何も福島原発に限定して警告していた訳ではないのですから、そもそもそういった類のことは本来、詳しくは「日本の原子力政策」などで順序よく、系統立てて語られるべきです(その記事が立項されるまでは吉井の単独記事にリンクしておけば良いでしょう)。記述の二重化、三重化が好ましくないことも、重ねてご指摘申し上げます。完全に排除することが難しいことはもちろんですが、その様な事が頻発しない様に、秩序だった記事構成を目指して逝きましょう。--Hman 2011年5月26日 (木) 04:54 (UTC)
主に分割の可能性について、コメント依頼を提出致しました。多くの方にご意見を頂ける事を望みます。--Hman 2011年5月26日 (木) 08:47 (UTC)
一応草稿を書いておきました。先ほど申し上げた末尾に一文加えたものです。
Dictionwolfさんがおっしゃる「また注釈部分は、ない物は証明しがたく独自研究的」の意味が全くわかりません。その根拠は何ですか？Wikipedia:独自研究は載せないの一体どこにそのような事が書かれているのですか？出典に書かれていないものは、書かれていないということが出典によって明確に証明されています。
分割については、「日本の原子力政策」という記事を作ることそれ自体は非常に有意義だとは思いますが、野党議員による意見だけで肝心の日本政府の公式見解や政策もなく、ただ漠然と災害対策の不備についてだけ語ったものを「日本の原子力政策」と銘打ってもいいものかどうか、私には判断致しかねます。本記事からの分割だけでなく大幅に文章を追加するのであれば問題ないのでしょうが。本記事には現状このような文章しか書かれておりませんから・・・--Henares 2011年5月26日 (木) 10:08 (UTC)
元来この「福島第一原子力発電所事故」と言う主題の記事で扱うのであれば、吉井発言に触れるのはこの程度であるべきではないかと思っています[15]。詳細はリンク先に丸投げ、と言う感じですね。これは吉井に限らず、他の記述にも言える事です。その辺り一切合切を転記する先の記事が、どういう名称であり、また、どういうものであるべきかは、構想力が問われる所ですね・・・。--Hman 2011年5月26日 (木) 10:36 (UTC)
Hmanさんの草稿を拝見しました。より簡潔にということですね。なるほど納得です。--Henares 2011年5月26日 (木) 10:45 (UTC)
Hmanさんがこの記事に関係する当事者ではないと仰るのでしたら、失礼しました。　Hmanさんの草稿を拝見しましたが、残念ながらひどい削除ですねとしか言いようがありません。　これでは読者は殆どどういうやり取りがあったのか、殆ど気づくこともできませんし、そもそも元の意味は、ただ答弁が報道されたということではなかったはずです。　原子力安全委員会の長が、事故の想定についてどういう扱いであったのかや、より強い地震に対して電力会社にどう対応するつもりであると答弁したことが重要だったのです。雑多な内容じゃありませんよ。　第一マズイ表現が混じっているからこの出典は認めない、あの出典を認めないという姿勢は中立性に違反ですね。　それぞれの出典を好意的に取り扱って下さい。　またあれもこれもと認めていたらキリがないのです。という主張は予防的な心配であって、その理論が通るのは実際にキリがなくなってからという事になります。　秀逸な記事を参考にしても、現時点のこの記事の長さがただちに問題あるとも思えません。　Hmanさん、今この時点ではそんなにせわしく削除削除って考える状況でもないので、その辺をご理解下さい。　別の指摘ですが「事故の概要」節もひどい削除です。　詳細があるからと言って読者が何も分らないようでは困ります。　ある程度戻して下さい。　　表現を簡潔にすることは重要ですが、意味内容を失ってしまわない注意が必要なのです。　--Dictionwolf 2011年5月26日 (木) 15:13 (UTC)　
Miki08の案 を示します。大規模地震で原発が全電源を喪失し炉心溶融に至る場合のことが、2006年や2010年に国会で議論されていたことは、非常に重要な、特筆性があることと考えます。--Miki08 2011年5月26日 (木) 15:05 (UTC)
Miki08さんの草稿の方が、よほど評価できます。　繰り返しますが出典の重要なポイントを失っての簡潔性は、本末転倒となりますので、注意してください。--Dictionwolf 2011年5月26日 (木) 15:19 (UTC)
Dictionwolfさんのご意見におおむね同感です。「事故前の警告と政府・東京電力の対応」節の大幅削除（を伴う別記事への移動）に反対します。--Miki08 2011年5月26日 (木) 15:47 (UTC)
本節「吉井発言の再検証」という題名に関係のある部分についてのみ意見を申し上げます。Miki08さんの草稿を拝見いたしました。ご執筆頂きましてありがとうございます。まずMiki08さんご自身もこの点は大きなこだわりをお持ちのようには見えませんのでおそらくご理解いただけるかと思いますが、書かれている第三者発言が有用なものであるならば発言者の国籍はあまり関係ないのかな？という印象を受けました。ですので「アメリカ」、「日本」と節を分けずに併記した方がよいかと思います。吉井議員発言について、私が最も許容できないのはいわゆる「流言」です。読者が誤解する可能性をできうる限り排除することはwikipedia:読者に役立つ記事を書くの観点からも我々編集者の義務だと思います。例えば「電源を高台へと吉井は発案したが受け入れられなかった」という類の、誤った印象を流さないのであれば、私個人は吉井議員発言掲載について賛成はできませんが反対もいたしません。そこで、Miki08さんによる吉井議員発言草稿に書かれた各国会議事録などを出典として、末文に「ただし、これら国会でのやり取りにおいて吉井がマグニチュード9.0規模の地震発生や１０メートルを超える高さの津波到来の危険性について指摘した記録はない。」という一文を付け加えてはいかがでしょう。読者が誤解することを防ぐ予防弁となるかと思います。具体的にはHenares草稿をお読みください。何度読んでも私の目には国会での議員発言は当事故と全く無関係にしか見えませんので、現状でも削除することが最善だと思っております。しかしおそらくこの点について我々の意見が一致する見込みは薄いものと思います。これは私にできる最大の譲歩であり、これ以上は不可能です。--Henares 2011年5月27日 (金) 08:02 (UTC)

「何度読んでも私の目には国会での議員発言は当事故と全く無関係にしか見えませんので」について、まあ吉井発言に限りませんが、全くとは申し上げないまでも、一連の発言は私にも直接には関係なく映ります。これらの情報を福島第一原子力発電所事故に「閉じ込めて」しまうことも逆に問題になってくるでしょう。彼らは福島事故に対してではなく、いつか起きる次の大規模原子力事故に対して(いわば、ぼんやり)警鐘を鳴らしてきたのですから。後から見れば福島にも言えることだったんだ、と言うことに過ぎません。そしてこれは、福島の次の事故に対しての警鐘でもあるのです。あくまで本項では軽く触れるにとどめ、本来あるべき所で存分に紹介されたく思います。--Hman 2011年5月27日 (金) 12:51 (UTC)

Hmanさん、この出典は認めない、あの出典はダメとしておいて、吉井発言はこの事故と無関係はないでしょう。　おっしゃることも一理あるとは思うのですが、移転先にありきの提案になっています。　先に入れ物をある程度完成させてから提案して下さい。　そうでないと机上の空論となって、混乱するばかりです。--Dictionwolf 2011年5月27日 (金) 16:02 (UTC)
本議論について興味深く拝見しておりました。皆様源ソースの取扱いにとても熟慮されており頭が下がり、また勉強になることも多いと感じておりました。さて、吉井氏が事前に押し波に対する懸念を表明していたかがこの議論の要点と思われます。この点については『原発抜き・地域再生の温暖化対策へ』2010年10月 新日本出版社 P161の最後の行にて一文ではありますが、押し波の際に冷却機器等が水没する旨、プラントの脆弱性について明記しています（斉藤春光「福島原発は地震に耐えられるのか」『原発は地震に耐えられるか』（2008年3月31日） のようにピンポイントで福島に言及したものではないですが）。本書を入手したわけではないので正確な引用が書けないのが残念なのですが、図書館で扱いのあるところも多いでしょうし、まだ絶版ではありません。時間が取れましたら当該行の正確な引用をしたいと思います。私事で忙しかったため投稿する時期を逸してしまい、皆様のリソース軽減の役に立てませんでした。故意に後出しをする意図は無かったのですが、報告が遅れましたことは大変遺憾です。押し波との関連性については本書での指摘を紹介すれば編集上の問題解消に大いに役立つと考えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月27日 (金) 16:38 (UTC)
Dictionwolf様。それでは、適切な転記先を詰める方向で考えて参りましょう。・・・基本的にはやはり、原子力発電#日本辺りを拡大し、日本の原子力政策もしくは日本の原子力の歴史的なところになると思います。日本の原子力事故、日本の原発の安全神話などでは若干窮屈でしょう。もっとも将来的には肥大化してしまい分割の可能性も出てくるかもしれませんが、いくらなんでも現時点でそこまで予見するのは難しいので、取り敢えず作ってみるしかないかもしれません。「原子力村」「原子力利権」「給付金」「原発ジプシー」なども盛り込んで行けば、なかなか読み応えのあるものになるでしょう(ただし簡潔さは常に心がけねば、閲覧者がおいてけぼりになります)。とは言えここはウィキペディア、初版は種をまくだけで十分であり(とは言えもちろん相応の・・・例えば2 - 3KBの内容は要求されますが)、記事の完成はメンバー各位頼みとなります。Dictionwolf様はいわゆる反原発論にかなり造詣をお持ちとお見受けいたしますので、将来的にそちらの方面からお手伝い頂けますと幸いに存じます。
岩見浩造様、情報のほど、ありがとうございます。吉井が著書で押し波に言及していた点については従来の吉井発言とは別件でありまして、現状の記述の是非につきましては大きく影響は致しませんが、その新情報による言及に例えば具体的に「押し波の際に冷却にまつわる危機が水没、故障し、原子炉が危機的状況になる」旨が記されているのであれば、現在吉井他の発言として列挙されている発言と比較して桁違いに関連性のある指摘となり、それを紹介する価値がある可能性も期待できます(この場合、同時に、吉井と言う人物がこの他にも各種懸念を表明したと簡潔に書く必要も出てくるかもしれません)。・・・が、個人的には斉藤春光「福島原発は地震に耐えられるのか」の方に深い興味を抱きます。今後この様な発見が続き、必要な知識を網羅する場と変わっていけばなと期待しております。今後ともご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。--Hman 2011年5月27日 (金) 16:54 (UTC)
吉井氏については上述のように、Hman様の言うような方向性での懸念だったと記憶していますが、これはとりあえず現物を再確認後にします。なお、斉藤春光氏の記事は原子力情報資料室が発行したもので、全国の運動家がご当地原発の危険性を訴えた内容のよくある運動のための学習資料ですが、津波への言及はこの方のみされています（最も枢要な部分についてはここで紹介しています。これは私も現物を持っていますが、電源喪失までは明記していません）。なお、原子力村については既に記事化されている旨、お知らせいたします。一つ言える事は、近時再刊された数多の原発関連書籍で「予言されていた」等の帯、追記がなされていますが、その程度についてはHman様の仰るとおり差があると言うことです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月27日 (金) 17:16 (UTC)
岩見浩造様、ありがとうございます。
Henares様の文案について
吉井議員は、巨大地震時に原発が鉄塔倒壊などで外部電源を得られなくなり、内部電源の2系列でも事故が発生した場合、冷却系の電源がまったく取れなくなり、深刻な事故にいたる危険性を指摘しました（2006年12月の質問主意書ほか）。この「巨大地震」が「マグニチュード9.0規模の地震」を含意しているのは明らかです。
また、吉井議員は2006年3月1日の予算委員会 で10メートルを超える津波到来の危険性について、次のようにわずかに指摘しています。
「……押し波の波高が、例えば十メーターだとかもっと高いのもあるんですね。それに埋もれてしまったといいますか、水没に近い状態で原発の機械室の機能が損なわれるとか、もちろんそういうこともあるんですが、私は、意外と余り注目されていない引き波の方の問題ですね。実はその記録は、波高高の方は、例えば明治の三陸地震にしても、東京電力は電柱の上に三十八メーターとかマーキングしています。」
以上、Henaresさんの譲歩にこたえるべく検討しましたが、残念ながら事実に目をつぶることはできませんでした。--Miki08 2011年5月27日 (金) 17:18 (UTC)　一部修正--Miki08 2011年5月27日 (金) 17:31 (UTC)
吉井議員の国会質問は津波の押し波に力点をおいたものではないことは付記してもよいと思います。--Miki08 2011年5月27日 (金) 17:50 (UTC)
Hman様、ある程度分っていただきありがとうございます。　何もかもいっぺんには無理でしょうから、最初は日本の原子力政策が適切ではないかと思います。　また完全でなくても、種まき＋アルファーくらいでも最初は良いと思います。　私ははいわゆる反原発論にかなり造詣が深いのではなく、中立性に忠実なだけです。一方的な出典しか見つからなくて、一時的に中立的でなくても容認します、それはいずれ反論が出て修正されるだろうという考え方です。　反原発論はいくつかを知っているだけですが、お手伝いはしたいと思っています。
岩見浩造様、ありがとうございます。　国会の答弁でも押し波や水没について、懸念を一瞬は述べていたのですが、それを補強する有意義な資料を教えていただき助かります。--Dictionwolf 2011年5月27日 (金) 17:23 (UTC)
Miki08様。およそウィキペディアに手を出す者は、あなたも私も、基本的に書きたくて書きたくてたまらないタチの人間であろうと思います。私も昔はゲームの記事などに些末なトリビアや攻略情報を書いては怒られなどしていたものです。吉井が「うんぬん」と言った。J-CASTがそれを紹介した(正直J-CASTの記者の目線には全く感心しませんが)。それはよろしいでしょう・・・が、現在は「福島第一原子力発電所事故」の、「事故前の警告」で詳しく載せるのは適切でしょうか、と言うお話になっております。この情報を紹介したいお気持ちは理解致しますが、詳述すべきはこの場ではありません。また、吉井が公の場で警鐘を発したと言う事実自体を直ちに記事からとり去るべきだと申している訳ではない点にもご注意ください。それ自体は私の草稿案でも残しております。記事やWP全体を考えた時、この発言の詳述がここでは、おかしいのです。・・・吉井発言に限れば、吉井の単体項目の方に、存分にお書きになられれば良いと思います。JAWPで吉井発言について一番詳しく載っているのは、吉井の記事が良いでしょう。Dictionwolfさんと構想しております新記事では、もう少し詳しくても良いと思います。そこは吉井他の発言の骨子である「そもそも原発は危険だ」と言う論についてまさしく説明されるべき場であろうからです。恐らく、この記事で現時点で述べている程度になるのでしょう。これらは事実の隠蔽などではなく、辞典の完成度を高める為の編集上の問題とご理解ください。また、吉井が一部で押し波についても言及していた事は、前述の通り、私も確認しております。ただしあまりにも一部すぎるのが問題であり、これをもって「関係性があるんだ！福島を予言していたんだ！」と、自信を持って閲覧者に示す事は到底出来ません。岩見氏の発見なされた新資料が主に押し波についてのものであると確認できれば、その内容についてはある程度詳述する事について、私も反対は致しません。むしろ是非紹介するべきとさえ思います。ただし、簡潔に。
Dictionwolf様。分割・・・と申しますよりは、全体的な情報の再構築案に興味を示してけました事を嬉しく思います。もちろん半年や1年で完成はしない、当面は未完成の記事ですが、数年後には当然、スリーマイルやチェルノブイリ後の日本の反応や、著名な反原発論者(高木仁三郎など)にも触れる事になるのでしょう。ただし、もしかすると日本の原子力政策は大風呂敷すぎるかもしれません。日本の反原発論なども一考に値するでしょう。まあ、何日かは雑な草稿でも作りながら、考えてみましょう。
岩見様、何かとありがとうございます。続報をお待ちしております。斉藤春光氏は権威ある方ではなさそうですので、原子力情報資料室のブックレットで指摘されている、程度以上に言及するのは適切ではないかもしれず、なんとももどかしい所でございます。それこそ報道で触れてくれれば話が早いのですけどね。原子力村については存じ上げておりましたが、氏のお心遣いに感謝致します。--Hman 2011年5月27日 (金) 18:03 (UTC)
Hman様、いずれは必要となる日本の原子力政策で良いですよ。大風呂敷の心配よりまず初稿です。　日本の反原発論やは主題自体あまり中立的なタイトルではありませんね。　日本の原子力政策は木の幹であって、反原発論の記載場所だけでなく、何故原発が必要とされたのかというそもそも論の記載場所であったり、「原子力村」のリンク元になったりと重要なものになるでしょう。--Dictionwolf 2011年5月27日 (金) 18:20 (UTC)
なるほど、言われてみれば「日本の原子力政策」が、JAWPにいずれ必要になる記事であることは明々白々、良い機会かもしれません。やる気満々のご様子で、頼もしい限りにございます。そしてその転換期の一つとして(まあどう転換していくのかはまだ全く解りませんが)、2011年福島原発事故が、となりますね。普通に考えれば== 60年代 == / == 70年代 == / ・・・・・と、こうなっていくのでしょうか。ある程度記事の体裁が整った段階での投稿であれば、Dictionwolf様がいつ投稿なされても、私が、いや他の方が、投稿してもこれはwikipedia的には全く自由でございますし、このノートで言わば密室談義で作り上げるよりは、公に協力を仰いだ方が良いに決まってございますので、前向きに検討して参りましょう。初版であんまり完成度を上げようとすると永久に投稿できませんので、くれぐれも程ほどに・・・。--Hman 2011年5月27日 (金) 18:31 (UTC)
Miki08さん、草稿（妥協案）をお読みいただき有難うございます。東日本大震災の20分の1（でしたか？）である四川大地震ですら「大地震」というフレーズが用いられますし、「マグニチュード9.0の地震の危険性を指摘していた」と断言するには「大地震」というフレーズは幅が広すぎます。「マグニチュード9.0」という具体的数字もなく「含意」しているというのは明らかな拡大解釈です。また引用いただいた議員発言は「高さ10メートルの津波」が主な論点ではないのは明らかですので、「危険性を指摘していない」という言い回しを「主な問題とはしていない」という言い回しに修正してはいかがでしょう？もし可能であれば、私が危惧する点について中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くに基づいた妥協案をMiki08さんからご提示いただいた際には、いつでも検討する用意があります。期待しております。--Henares 2011年5月28日 (土) 07:33 (UTC)
Henares様、「ただし当国会質問は津波の押し波に力点をおいたものではなかった」は敵のために書くに相当すると考えますよ。「ただし当国会質問では津波の押し波を主な議題とはしなかった」ぐらいでも良いかもしれませんが。--Dictionwolf 2011年5月28日 (土) 10:01 (UTC)
「ただし当国会質問では津波の押し波を主な議題とはしなかった」だけでは読者の誤解を避けるには不十分という意味です。「吉井がマグニチュード9.0の地震を予言した」等という都市伝説の温床になりかねません。実際吉井議員が国会でマグニチュード9.0を明示的に警告した記録は確認できません。--Henares 2011年5月28日 (土) 10:17 (UTC)
Henares様。私の先日示した草案[16]の様に、吉井に限らずですが、「報道された」のみを報せ、詳細は適切な項目に譲る、と言う形ではいけませんか？事故後の対応は・・・まあ大整理が必要にせよ、まだ述べる意味が有ると思うのですが、事故前の警告なんてこれ本当に、現状のものは単に通り一辺倒で・・・。岩見様が発見成された福島原発そのものズバリへの言及でございましたら、いささかなりとも詳しく触れる必要もあるかと思いますが・・・。--Hman 2011年5月28日 (土) 10:48 (UTC)
個人的にはHmanさんが示された草稿の方が私の草稿よりもはるかに優れていると思います。私が示した草稿はあくまでも妥協案です。--Henares 2011年5月28日 (土) 13:40 (UTC)　
話が元に戻ってしまうのですが、まずHmanさんは提案を繰り返す前に入れ物を用意して欲しいということと、概要にするにしろ、この部分は単に吉井議員が報道されたというだけの内容ではないのです。　国会において災害→電源喪失→メルトダウンですよねという質問に対して、原子力安全委員会の長が「きわめて小さな確率上はありえる」「もっと大規模な地震について、電力会社に想定させる」と答えたことと、複数のメディアによってその懸念が現実に起きたと評価されている点は外せないのです。--Dictionwolf 2011年5月28日 (土) 13:44 (UTC)
Dictionwolfさん、どのような文面を希望されるのか、草稿をお示しいただけると助かります。--Henares 2011年5月28日 (土) 13:57 (UTC)
私は現時点では、Miki08様の草稿を支持しており、それをベースとしてHenares様の懸念の解消について反映は構わないという意見です。--Dictionwolf 2011年5月28日 (土) 14:11 (UTC)
「懸念の解消について反映は構わないという意見」というご発言は、「吉井がマグニチュード9.0の地震の危険性について指摘した記録はなく、10メートルを超える津波の危険性についても、主な問題とはしていない。」という一文（細かな言い回しに修正の必要はあるかもしれませんが）を加えることに、Dictionwolfさんはご賛同いただいたと考えてもよろしいでしょうか？もしそうでなかったのなら申し訳ありません。そうであったならば感謝いたします。ただし、私の草案に対して私自身は反対をしないだけで、あくまでも賛成はできません。Hmanさんをはじめ、どなたかお一人でも反対される方がおられるならばその時点で私は、議員発言の掲載自体に反対でありそうした観点から反論することがあるということをご理解ください。--Henares 2011年5月28日 (土) 14:37 (UTC)
Henares様。本来は別の場所に記述されるべきとお考えの旨、了承致しました。移動先の項目につきましても、ご無理の無い範囲でご協力を頂けましたら幸いにございます。草稿だけとは言え、一人ではとんでもない時間がかかってしまうテーマでございますので・・・。なお、記述の移動が前提でありますため、本記事で「吉井がマグニチュード9.0の地震の危険性について指摘した記録はなく、10メートルを超える津波の危険性についても、主な問題とはしていない。」については、賛成も反対も致しかねます。移動先でどう記述すべきかは、これは移動先の記事全体を見て判断する必要もございますので、現時点ではなんとも・・・。
Dictionwolf様。入れ物を用意する前に合意を得ねばただの無駄骨になってしまいますし、それではただの勇み足です。今日明日と言う訳には参りませんので、しばらくお待ち下さい。・・・実は今夜にでも/草稿2においてざっとお示ししたかったのですが、沖縄は生憎の台風。停電が頻発し、当然ネットは切断。デスクトップPCなど怖くて起動できない状態でして、今も停電の合間にノートPCで書き込んでいる始末です。朝には収まる予定ですが、その間に、また何度か停電が発生するかもしれません。数日後にお示しできるものも、福島前後だけ肥大したアンバランスな草稿になるでしょうが、時系列に沿って育っていかねばならぬというものでもありませんので、その辺りはご容赦を。--Hman 2011年5月28日 (土) 15:31 (UTC)
Henares様、「吉井がマグニチュード9.0の地震の危険性について指摘した記録はなく、10メートルを超える津波の危険性についても、主な問題とはしていない。」という一文について（細かな言い回しに修正の必要はあるかもしれませんが）を加えることには反対しませんが、あまりミクロな指摘を前面に出すと結局論理のすり替えになりかねないと思いますので、文章自体もっと練って、Miki08さんと合意して頂きたいと思います。　　Hmannさん、私は最初から移転ありきでは全く賛成できません。　また仮定のことに対しては、無理に移転しても重要な内容は残るものとなるでしょうとしか今は言えません。　私がHman様に強制的に作らせる権限など全くありませんが、日本の原子力政策のページについては、どのような形にしろ、有意義であって、ムダ骨はありえないと考えます。ページが特筆性なしとして削除されたら悲惨ですけどね。そうはならないと信じています。　停電の件ご自愛下さい。--Dictionwolf 2011年5月28日 (土) 16:11 (UTC)
本記事における吉井発言の具体的文面について異論をお持ちでないのなら（賛成ではないにしても）、これ以上Dictionwolfさんと私の間で意見を一致させる必要性は薄いかと思います。ですので、どなたかが私の妥協案の文面に明示的に反論なさらない限り（特にMiki08さんに対する先日の私の「拡大解釈」との再反論に対して）、我々がここで反論し合うメリットは薄いかと思います。--Henares 2011年5月29日 (日) 06:11 (UTC)
(1) Henaresさん、私は「巨大地震」と言ったのであり（[17]）、「大地震」に言葉をすり替えて反論する（[18]）のはやめて下さい。巨大地震にマグニチュード9.0の今回の地震が含まれるのは自明です。
(2) 以下の文章を付け加えることなら容認できます。
「吉井は大規模地震や津波による原発の電源喪失および冷却機能喪失の危険性を国会で繰り返し指摘し、大津波の危険ももちろんあると述べたが、マグニチュード9.0と言い当てたり、上記の国会質問の中で10メートルを超える津波の危険性を主な問題としたわけではない。」--Miki08 2011年5月30日 (月) 14:57 (UTC)
（ただし、地震前にマグニチュード9.0と指摘した人は一人もいないのですから、吉井議員がマグニチュード9.0と指摘しなかったことをわざわざ記載する必要はないと思いますが）--Miki08 2011年5月31日 (火) 00:09 (UTC)
「大地震」だろうが「巨大地震」だろうが同じことです。「巨大地震」という言葉が「マグニチュード9.0以上の地震を含む」という辞書的な定義でもあるのでしょうか？その根拠は？どこか辞典にでもそのような事が書かれているのですか？そのような学術的コンセンサスは一切確認できません。「大規模地震」と書き変えても同じことです。拡大解釈どころか、明白な出典の誤読です。
なお、私の妥協案はMiki08さんの草稿を生かすための私にできる最大の妥協案であり、これ以上は不可能です。自分自身の草稿よりも今本文に書かれている文章の方がはるかに優れているとも思っております。Miki08さんが譲歩案にすら合意されるおつもりがないのであれば、別に私はそれでも構いません。当然ここでの合意もなく本文を編集することにはwikipedia:合意形成に基づき一切反対です。--Henares 2011年5月31日 (火) 09:36 (UTC)
わかりました。あなたの譲歩案を受け入れます。つなぎ言葉として文頭に「ただし、」と付け加えてもよろしいですか？　--Miki08 2011年5月31日 (火) 10:31 (UTC)　前言をひるがえして大変申し訳ありません。--Miki08 2011年5月31日 (火) 12:50 (UTC)
ご理解いただきましてありがとうございます。そして（遅ればせ過ぎながら）言葉がきつすぎたことを謝罪いたします。「ただし、」については、先日の私の説明で省いてしまいました。おっしゃる通り必要だと思います。具体的文面はHenares草稿にて再度提示させていただきました。具体的言い回しなどに問題があればどうぞその都度ご指導ください。なお、この文面については、「誰も反対していない」等という極めて合意形成としては脆弱なものであると考えます。もしMiki08さんがよろしいのであれば、可能な限り厳格にwikipedia:合意形成#合意形成に基づき、上記草稿の文面に対してMiki08さんが反対されない旨を表明されてから168時間経過するのを待って編集したいと考えます。よろしいでしょうか？--Henares 2011年5月31日 (火) 10:49 (UTC)
現行の文章と上記の草稿のどちらがすぐれているのかよく分からなくなりました。申し訳ありませんが、とりあえず現行の文章で置いておこうと思います。「二者択一で、それ以外の編集は認めない」と言う権利が特定の編集者にあるのかどうか再検討いただければと思います。--Miki08 2011年5月31日 (火) 12:45 (UTC)
私の妥協案はその大半がMiki08さんご自身の手によって書かれたものです。それに二者択一も何も、「削除すること」、「Hmanさん草稿」、「Miki08さんと私の妥協案」、「今本文に書かれている文章」と、私は4通り（細かな修正を入れればもっと）示してまいりました。二者択一ではありえませんし、二者択一であったとしても合意を得られない編集が認められないのは当たり前のことです。--Henares 2011年5月31日 (火) 13:01 (UTC)
それから、ウォールストリートジャーナルがこのノートでの議論の結論も待たずに出典として本文に掲示されていますが（もはや差分を掲載するようなことはいたしませんが）、今後このような議論無視が行われた場合にはしかるべく私も対応いたします。--Henares 2011年5月31日 (火) 13:19 (UTC)

日本の原子力政策 草稿2の件[編集]

どんな感じで進めているのか、大体でもお見せした方が話が早いでしょうから、取り敢えず急ぎ草稿を作成致しました[19]。日本の原子力発電については原子力発電#日本において若干触れられておりますが、主に政策の動きについて、年度別に語っていくことになるでしょう。高速増殖炉、プルサーマルについてもいささかなりとも触れることになるでしょうし、マスコミ・世論の動きまで盛り込んでいくとなると遠大な計画になりますが、○○年代について主なものが埋まりましたら標準(記事)名前空間に移動したいと思います。尚、この記事は本「福島第一発電所事故」とは違い、頻繁に編集・閲覧が行われるタイムリーな記事とはなりませんので、やれ100KBだ120KBだで焦って分割する必要もなく、200KBや300KBは有ってしかるべきであるものと考えております。加筆修正等お待ちしております。--Hman 2011年5月28日 (土) 18:30 (UTC)ちょっと寝付けませんでしたので草稿を更新しました。。
ご苦労様です。　まずは年表の完成をさせていきましょうか。　日本の原子力政策（草稿2）に関連事項を加えさせて頂きました。　あとは政府による被爆の暫定基準の決定と異例の浜岡原発の停止要請などは要るでしょうね。　IAEAに査察されたのも歴史的ですから必要と思います。--Dictionwolf 2011年5月28日 (土) 23:27 (UTC)
/草稿2を拝見いたしました。HmanさんならびにDictionwolfさん、ご執筆有難うございます。「福島第一原子力発電所事故における吉井発言の扱い方」という事項は本ノートで話し合われるべきですが、「日本の原子力政策における吉井発言の扱い方」という事項は、ノート:日本の原子力政策において話し合われるべき事項だと思います。双方の議論の推移によっては双方の記事に残しておくという選択肢も、双方の記事から消すという選択肢も可能です。日本の原子力政策を立ち上げることそれ自体の是非について異論をお持ちの方がおられれば、削除依頼として話し合えば足りるかと思います。福島第一原子力発電所事故と重複する部分はありますが、単純なスピンオフ記事の域は草稿の段階でも既に脱しているかと思いますので、お二人さえよろしければ/草稿2を日本の原子力政策として新規立項されてはいかがでしょう？もしお二人ご自身が立項することに何らかの不都合がおありなら、私が代理で立項しても構いません。--Henares 2011年5月29日 (日) 06:11 (UTC)
現時点での完成度はともかくと致しまして、日本の原子力政策が削除依頼に回され実際に削除される、と言う可能性は極めて低い、つまり記事として最低限の・・・現時点では本当に最低限ですが・・・の体裁が整っており、主題に特筆性も認められ、百科辞典的な記事としての成長も期待できる、と言う、単体立項の要件を満たすことはほぼ間違い無いでしょう。また、そうと決まれば広く執筆を募った方が良いに決まっています。と言った訳で、正規の立項に賛成させて頂きます。・・・と申しますか、標準名前空間への移動でよろしそうです(Help:ページの移動)。--Hman 2011年5月29日 (日) 14:25 (UTC)
標準空間への移動は良いことだと思います。　ただどう考えても、やはり福島の事故関連のものは、こちらに転送すべきという意見です。　悪く取らないで下さい。--Dictionwolf 2011年5月29日 (日) 15:07 (UTC)
まあ結局の所、どちらに置くにしても吉井発言に限らず各種のコメントの表現が、細かすぎるんですよね。・・・3月当時はそれしかソースがありませんでしたし、新聞の速報がベースでは雑多になるのも致し方ない所。各所について、何ヶ月か、何年か後に、二次資料、つまり専門家が選別した情報を元にざっくりとやらせて頂くより無さそうです。日本の原子力政策についても、原子力白書という一次資料ではなく、できるだけ二次資料を主として、まあ気長に、加筆していこうと思っております。--Hman 2011年5月29日 (日) 15:30 (UTC)
まあそれはそれと致しまして、本記事および福島にまつわる記事について、私は当面の間、編集に係わらない事と致しました。閲覧者の皆様には申し訳ありませんが、後はコミュニティの良心に委ねるよりなさそうです。いきなり居なくなるのも妙な心配をかけるかもと思いましたので、一応ご報告まで、と言うことで。--Hman 2011年5月29日 (日) 15:40 (UTC)

吉井氏の著書の検証[編集]

若干国会論議などとはずれることや長くなったこともあり、著書の件は節を別にします。『原発抜き・地域再生の温暖化対策へ』の当該箇所を精読しました。

津波が発生する場合、高波の時に機器冷却系ポンプが水の中につかってしまう問題とともに、引き波の時に機器冷却系の給水口より水位が下になってしまって、崩壊熱を除去する水が得られなくなるものもあります。また、原発停止で、所内電力が得られなくなると代替するディーゼル発電機を動かすのですが、三台のうち二台がだめであったり、外部から引き込んでくる二次電源としての高圧線が送電鉄塔の倒壊で期待できなくなる問題を起こした原発もあります。事故は「多重防護システム」で考えたとおりにすすむものではありません。（2）であげた東京電力福島第一原発の不正事件の調査に私が入ったのは、こうした問題の解明のためでした。

（中略）巨大地震発生時には大きな津波も起こります。一九六〇年五月二二日のチリ地震で起きた津波の時には、三陸海岸の気仙沼で最高二三メートルの高さの津波がきました。こうなると、原発停止の後の崩壊熱除去のための機器冷却系ポンプが水の中に埋まります。逆に「引き波」になると、はるか沖合まで陸地が現れて、機器冷却系の取水口が海面の上に出てしまいます（『経済』二〇〇六年八月号吉井論文参照） — 吉井英勝「第3章 原発依存は危なすぎる（4）差し迫った老朽化対策と大規模地震問題」『原発抜き・地域再生の温暖化対策へ』P157-158,161-162

上記「不正事件」は2000年代前半に問題となったデータ改ざんの件で、「解明のためでした」の後は東電のデータ隠しの話が続きます。個人的感想を述べさせていただくならば、これは鉄板ですね。私が吉井氏を取材するマスコミの記者であっても「予言」と書いたと思います。実際、原発事故後、予言だったとの触込みで再刊された武田邦彦、桜井淳氏などの本も読みましたが、武田氏は一般論過ぎ問題外、桜井氏でもここまでピンポイントではありませんでした。より正確に述べると、津波が福島に来ると言及したわけではなく、東電の原発管理に体質的な問題があり、多重防護は奇麗事だという意味でピンポイントだったと読めます。現象面で言えば、押し波ばかりではなく、高圧鉄塔倒壊、予備電源起動失敗も当てており、その結果としての崩壊熱処理失敗までばっちり書かれています。この記述を読んで戦慄するものを感じました。引き波については（氏の技術的センス等）何らかの理由でピックアップしたのでしょう。

ただ、これまでの議論ではどこでこうした懸念を紹介するか議論となっているようです。私自身はどこかで紹介があれば問題は無いと考えますのでこの議論に深入りはしませんが、ひとつ指摘したいこととして、反原発論といっても特徴の違いがあることがあります。浜岡のような今回の地震前から目を付けられている有名どころは各々の著書でもわざわざ1章を設けて危険性を説く傾向があるのに対し、一般的な商用原発の問題点を指摘し、傍証として各サイトでの適当なトラブルを挙げるタイプの構成になっている著作物があります。吉井氏の場合もどちらかと言えば本全体の構成は後者であり、特別扱いでピックアップした章立てとしているのは浜岡です。この点については執筆の際意識されても良いかもしれません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月28日 (土) 13:16 (UTC)

詳細な解説ありがとうございます。あくまで今本文に書かれていることは「国会で当時の責任者に提案したが受け入れられなかった」という点が強調されていますので、もしご紹介いただいた議員発言を掲載するにしても、これは別のカテゴリーになるのではないでしょうか。もしこれをもとに書くとしても「事故前の警告と政府・東京電力の対応」という節とは別の節（具体的な題名が思いつきませんが。。。）を新設した方が、とは思います。ただ、現状事故当事者ですら事故の全容を把握できているとは言い難い段階だと思います。現状有力説としては、津波が電源機能を喪失させた、という説が一般的かとは思いますが、近い将来これらを覆す新事実が見つかる可能性も否定しえません。議員が事故の推移を見た上で事故を総括するような出版を待った方が、私は無難だと思います。--Henares 2011年5月28日 (土) 13:51 (UTC)
引き続きの情報、ありがとうございます。色々と考えてみましたが、この程度のことを著述していた反原発論者は恐らく何十何百とおり、結局とりたてて福島の事ではなく、「津波が危ないと言っていた」人間を全員列挙する訳には参りません。即ちこの著書単体では全く特筆に値せず、吉井が国会議員であり、公の場で質問等を行ったと言う事実と合わせて初めて特筆性が出てくるでしょう・・・と言う訳で、現時点で私がまとめたものが(上でも紹介しておりますが)こちらになります。『』でくくって書名まで出す必要は無かったかもしれませんが、一つの案でございます。--Hman 2011年5月28日 (土) 18:36 (UTC)

「この程度のことを著述していた反原発論者は恐らく何十何百とおり」とのことですが、たとえば具体的に誰と誰のことでしょうか？　私個人は、吉井英勝以外に上記の指摘を行っていた論者を知りません。なお、福島第一原発を含む指摘に対して「福島だけに限定して指摘したわけじゃないだろう」というツッコミは的外れかと思います。福島第一原発だけが特異な構造や立地で造られていたわけではありませんので。--182.168.247.66 2011年5月28日 (土) 20:10 (UTC)

津波に限っても吉井の他に岡村行信、斉藤春光が既に記事、ノートで紹介されています。多重防護システムの不備については、記事本体でも多数触れられているほか、高木仁三郎、広瀬隆も問題としていたと記憶しています。・・・と申しますか、地震、津波、多重防護の不備、(冷却不全による)メルトダウン、以外について、一般的な反原発論者がどこをツッコむのかが解らないと言う気がします。この辺りが最も一般的な所ですから。むしろ吉井の言う「引き波」の方が珍しいのですが、ここは掲示板ではございませんのでこの辺りにしておきましょう(引き波への追求が特筆すべきであれば、後日、吉井の記事にしっかり加筆すればよろしいでしょう。または、二次資料が出て来たら、それを引き写しましょう)。--Hman 2011年5月28日 (土) 20:40 (UTC)台風一過となりましたので、草稿を手持ちの資料で若干更新致しました。吉井文献についてより詳しく記述すべきだとお考えの向きには、是非修正の程をば。--Hman 2011年5月28日 (土) 20:45 (UTC)

あなたは「何十何百」とおっしゃった。しかし、吉井、岡村、斉藤、高木、広瀬を合計しても5人にしかなりませんね。ポイントは、津波来襲による電源喪失の危険性を国会で指摘する議員がいたら今回その通りの事態が福島で起きた、そしてそのことが一般メディアで報道されたという点にあるのであって、「福島第一原発と特定していたのかよ」「マグニチュード9と特定していたわけでもない癖に」等々というのは的外れであろうと思います。--182.168.247.66 2011年5月29日 (日) 02:28 (UTC)

こちらでは初めて失礼します。かなりログが長くなっているので全部は読めていないのですが、事故以前の危険性の指摘の例では、原子力安全基盤機構による分析結果をまず挙げるべきではないでしょうか。上に出ている吉井発言、あるいは関連著作は、原子力関連の弱点を多く挙げているだけで、それのどれがどの程度危険かということにはあまり分析ができていないように思われますが、原子力安全基盤機構では平成21年度 地震に係る確率論的安全評価手法の改良 BWRの事故シーケンスの試解析 (PDF) という文書を事前に出しており、きちんとした確率解析に基づく危険性の議論をしています。その中で津波に関しても分析しており、3-4から3-5にかけて「本解析条件のもとでは、津波の波高が一定値以上（防波堤の効果を考慮しない場合には約7m、考慮した場合には約15m）の場合に条件付炉心損傷確率がほぼ1.0 となり、炉心損傷頻度（相対値）は津波発生頻度（相対値）とほぼ同一となる。これは、それぞれのケースでこの波高を超えた場合に海水ポンプが機能喪失すると仮定していることによる。」と述べています。つまり、一定以上の高さの津波が来たら、海水ポンプが壊れて確実に炉心溶融になるよ、ということを論理的な根拠の基に述べています。こちらの方が、今回の事故の原因をよりピンポイントで正確に予測している内容だと思われます。事前の危険性の指摘を記載するならば、こちらを差し置いて他の発言を挙げるのは何だかずれているように思います。--Tam0031 2011年5月30日 (月) 13:50 (UTC)
なるほど。その資料は初めて知りましたが、他の皆様も僭越ながら私と同様に知らなかっただけで意図的に「差し置いて」いた訳ではないように思われます。炉型も合った物ですし。私もきちんとした資料を準備しようと原子力安全委員会で実施していた新耐震基準に対するバックチェックをみつくろっていたのですが、中々追記できていません。ただ、以前にも述べましたように、事前に表明されていた懸念には程度の差がある訳で、その点ではHmanさんの仰るような「この程度のこと」に吉井氏は該当しません。それは何故か。
繰り返しになりますが、一口に反原発と言っても、「建屋の真下に活断層」だとか「再処理の危険性」だとか、批判の切り口はバリエーションに富んでいる訳で、ピンポイントな懸念は意外に少ないものです。というか、大抵の論者はまず地震動そのものの脅威に注目していたため、津波などは触れる人自体少ない傾向にありました。例えば、桜井淳氏は朝日選書での著書で今回の事故を予言した旨、事故後に述べていますが、実際には「全交流電源喪失時の危険性」の部分のみがそれに該当し、津波のつの字もなければ鉄塔倒壊のての字も書かれていませんし、サイト固有の条件について吟味しているわけでもないのです。また、私が挙げた斉藤氏の場合、津波への懸念は示していますが、今回の事故を特徴付ける他の点については殆ど触れてないのです。それに対して吉井氏の場合は、追い波の他に、鉄塔破壊と予備発電機起動失敗から崩壊熱問題も明記しており、その問題意識を抱いて福島第一を洗ったという経緯があり、国会での質問もそのような問題意識からなされています（加えて議員と言う特別な立場も考慮すべきでしょう）。「予言した」的な書き方を強調する必要はありませんが、「吉井は2000年代初頭のデータ改ざんの際、かくかくしかじかの懸念を抱いていたという（脚注）」程度はあって良いと思います。
なお、Tam0031さんの提示されましたPSAに基づく安全性評価もとても重要なことですが、文書の特徴上想定パターンが多岐に渡る為、今回の事象に近いものも包含されている点を示しつつ「この場合は損傷確率が高くなることを予測している」といった形で紹介するというのが適当ではないかと思われます。本当のことを言うと、まずPSAの記事が立項されていると尚良いのですが・・・分野の充実も今後の課題です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月30日 (月) 15:53 (UTC)
はい、私も人づてに聞いて、これほど的確に予測していた資料があったのかと驚いたくらいですので、おそらくほとんどの人は知らなかったはずで、これまでこちらで取り上げていなかったのはそういう事情だろうと思います。ただ、吉井発言よりはきちんとした確率議論に基づいて行われた、学術的なベースによる研究であることや、どちらかというと原子力推進側の立場から出されていてもこういう予測であったという点は、重要であろうということです。上のほうでは、いかに吉井氏が他と違って正確に予測していたかということが取り上げられているようですが、そうした予測をしていたのは吉井氏だけではなく、推進側の研究機関でも同じであった、ということになれば、吉井発言だけではなくこちらも同等に並べて記述しなければならないということになろうと思います。要するに私が言いたいのは、「正確な予測をしていたのは吉井氏だけではないから、吉井発言だけを取り立てて詳しく書く必要は無い、同じ予測をしていたのであれば同じ程度に書くべき」、ということです。--Tam0031 2011年5月30日 (月) 16:30 (UTC)
Tam0031さん、はじめまして。出典を読み驚きました。　やはり、科学的データとしてこういう予測があったのですね。文書として反映することをためらうべきではないと思います。　こうなってくると、問題はむしろリスクゲージの当てはめ方（政治的な判断）にあったという事になってきますので、政府や議員や国民にどれだけ分りやすくアピールしてきたかという立場の違いもふまえ、同じ予測をしていたのであれば同じ程度に書くべきと考えます。それがウィキペディアというメディアの性質なのですから。　この資料が今回の福島の事故と関連して報道された形跡はないのでしょうか？--Dictionwolf 2011年5月30日 (月) 18:15 (UTC)
岩見浩造さんが本節冒頭でも「若干国会論議などとはずれること」とおっしゃっているように、同じ吉井議員による発言であっても議員個人の著書における記述と、国会における発言とは明確に区別されるべきだと思います。少なくとも前者の発言を「政府や東電に提案したが受け入れられなかった」という文脈で書くのは、少し違うのかなと。もうひとつ、Tam0031さんからご提示いただいた平成21年度 地震に係る確率論的安全評価手法の改良 BWRの事故シーケンスの試解析 (PDF) のような資料が、本記事で提示されることは今後さらに増えるものと思います。本記事では過去に「福島第一原子力発電所事故」への明確な言及がない出典を元にして明らかな誤情報が書き込まれたこともありました（具体的にどの情報のことかは、個人名を挙げないといけないのでひとまずここでは控えます。吉井発言のことではありません。必要があればいつでも差分を提示します。）。ですから、私個人はあくまでそのような資料をもとに加筆することにはあまり積極的にはなれませんが、どうしても加筆なさりたいのであれば、皆さま方が通常の出典にもとづく加筆よりもはるかに慎重な態度で編集にあたられることを強く希望いたします。また、「福島第一原子力発電所事故」への明確な言及がない資料の、一体どこからどこまでが本記事の守備範囲となるのでしょう？ただ漠然と「似ているから」と言うだけでは、編集者の独断で出典の範囲は無限に広がってしまいます。その点のボーダーラインに関する編集者間の共通認識をノートにて明確化すれば、私のように反対意見を表明する者は減少するかと思います。--Henares 2011年5月31日 (火) 10:20 (UTC)
私の提示した著書の件は上述のようにデータ改ざんの件がきっかけの一つと明記されているため、事故記事ではなく発電所の記事の方が良いかもしれません。当時、あの改ざんはそれなりに問題となりましたので、一節設ける必要性は感じております。J-CASTが本書を根拠として明示していればそれなりに話は違ったのですが。似ているからと言う点に関してはPSAの方もそうですね。無いものねだりで申し訳ないが、BWR-4といった記事があればあれを更に活かす事が出来るので。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年5月31日 (火) 14:45 (UTC)
「BWR-4」ではありませんが、沸騰水型原子炉の記事はありました。--Miki08 2011年5月31日 (火) 22:45 (UTC)
問題の著書（ISBN 4406053921）の他の項目における有用性については、岩見浩造さんに引用していただいた部分やこの著書に関するネット上の情報から若干の推測をできるだけで、それ以上には著書自体を読むことができない私には何とも申し上げられませんが（その点はお役に立てそうもありません・・・）、福島第一原子力発電所事故との関わりについてのみ申し上げれば、少なくとも当該事故への直接的な言及がないソースである、ということだけは出版年月日を調べるだけで確実に言えるかと思います。--Henares 2011年6月1日 (水) 12:13 (UTC)
投稿に間が空き申し訳ありません。議論の途中で熱くなった場面もありましたが、現状で吉井等の著書と事故とを関連させて言及したソースが無い以上、私も本項での記載は不適当であると確信いたしました。皆様には議論でお手数をおかけしまして誠に恐縮です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年6月8日 (水) 12:50 (UTC)
著作そのものを当記事中で紹介するのは無理があるかと思いますが、文章の流れに合致した形で著作の一部を出典として適切に活用するのはおおいに結構と思います。--Miki08 2011年6月9日 (木) 01:34 (UTC)
いえ有意義な情報は大いに助かりましたよ。　いずれ待っていれば赤旗新聞にでも事故と関連させて載るんじゃないでしょうか。　吉井議員と赤旗新聞が独立した情報源とは言い切れない弱点はありますけどね。--Dictionwolf 2011年6月9日 (木) 02:59 (UTC)
（岩見浩造さんに対して）ご理解いただきましてありがとうございます。お気づきの点がございましたら今後ともよろしくお願い致します。
（Miki08さんに対して）Miki08さんには1ヶ月以上前（もっと前？）から「事故に直接的な言及がないソースを編集者が独自に関連付けて用いるのは独自研究」と、何度も申し上げてまいりましたが、この点についての明確なご説明は未だ頂いておりません。先日の私の発言の、「ボーダーラインに関する編集者間の共通認識」についても何らご説明を頂いておりません。このような状況で「著作の一部を出典として適切に活用するのはおおいに結構」などという発想がなぜ出てくるのでしょう？一体根拠は何ですか？根拠も示さずにこれ以上議論を堂々巡りさせることはお止めください。
（Dictionwolfさんに対して）「独立した情報源とは言い切れない」ということがおわかりなら、そのような情報源を出典として扱うことが方針上許されるかどうかということくらいは、当然おわかりですよね？Dictionwolfさんを信用させていただきます。--Henares 2011年6月10日 (金) 09:32 (UTC)Dictionwolfさんへの敬称忘れを修正。誠に失礼いたしました。--Henares 2011年6月11日 (土) 10:31 (UTC)
あえて赤旗新聞を使おうとは思っていませんが、独立した二次情報源とは、
    • 編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている
    • 合作していない
    • 利用できる一次資料を彼ら自身で見ており、評価するに当たっては彼ら自身の判断を使っている。
で定義されています。　吉井議員は赤旗新聞のの編集部の人間でも役員でもありませんので一応独立はしています。ただし距離が開けば開くほど独立性の観点から好ましいという意味でもう少し良いものを選びたいものです。--Dictionwolf 2011年6月10日 (金) 11:06 (UTC)
(1) Wikipedia:独自研究は載せないの中に、「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。」と書かれていることを確認しました。私のほうが間違っていたようです。「著作の一部を出典として適切に活用するのはおおいに結構」という私の意見は撤回します。
(2) ウォール・ストリート・ジャーナル 日本語版、J-CASTニュース、東洋経済オンライン、リアルライブの各記事は福島原発事故に言及しており、当記事で出典として使えます。
(3) 「ボーダーラインに関する編集者間の共通認識」については、束縛はできるだけ少なくして、問題が生じれば話し合って解決したいと思います。--Miki08 2011年6月11日 (土) 06:00 (UTC)
少なくとも問題の著書を実際に読まれたのは岩見浩造さんだけです。ノートで他者が外部ソースからコピーした個所を出典とすることは当然できません。その岩見浩造さんご自身が「本項での記載は不適当であると確信」とおっしゃっている以上、本節の議論の本題は既に決着がついたと考えます。
（Dictionwolfさんに対して）J-CASTなど吉井議員に対して中立な立場から書かれた出典がすでにあるのに、あえて赤旗新聞を出典として用いるがごときはwikipedia:中立的な観点の上でかなり問題だと思いますよ。
（Miki08さんに対して）
(1)について:概ねご賛同いただけたと判断致しましてもよろしいでしょうか？もしそうであれば感謝いたします。
(2)について:議員が言ってもいないことを、まるで言ったかのように読者を騙すような書き方でなければ構いません。しかしWikipedia:読者に役立つ記事を書くというwikipediaの最も根本的な方針に基づき、読者をだますような書き方には一切賛成できません。しかし本節はあくまで「吉井氏の著書の検証」ですので、それ以外のソースについてのコメントは控えさせていただきます。先日の我々の合意（妥協）に何かご不満がおありなら/草稿1にて具体的にご提示いただきたく存じます。
(3)について:話し合いで解決すべき問題はもう既に生じております。が、「その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」という一文をご理解いただけたのであれば「福島第一原子力発電所事故」、「福島原発事故」、「福島の原子力発電所で生じた放射能漏えい問題」など、色々な言い方があるかと思いますが当該事故を明示的に表す語句が「あるかどうか」という点だけで独自研究が言うところの「関連」を判断すれば、編集者個人の主義主張の類に依存することなく明確にボーダーラインを設定することが可能であると、おそらくMiki08さんにはご理解いただけたのではないかなと推測いたしますが、いかがでしょう？--Henares 2011年6月11日 (土) 09:40 (UTC)
(1) 個人的には疑問も残りますが、方針の該当箇所を字義どおり読めば、Henaresさんの主張を裏付けているように思うということです。
(2) 読者をだますような書き方をしないという点では私も同じ意見です。
(3) 「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。」（Wikipedia:独自研究は載せない）という文章に照らして判断すればよいと思います。記事の主題との関連性は、実際には、出典中の語句によって判断されることになろうかと思います。これは福島原発事故の記事に限ったことではなく、すべての記事に当てはまることです。当記事だけの「ボーダーラインを設定する」必要は感じません。--Miki08 2011年6月13日 (月) 07:13 (UTC)
Henares様、私は赤旗新聞を出典に使えると思っていますが、今のところ赤旗新聞を使う気はないと言っております。　議論のための議論なら井戸端で行って下さい。　それから中立性の観点の解釈をもっと勉強して下さい。　私も今の状況で独自のボーダーラインは要らないと考えます。--Dictionwolf 2011年6月13日 (月) 13:16 (UTC)Henaresによるインデント付記。
（お二人に対して、とは言ってもMiki08さんは既にご理解いただいているようにも見えますが・・・）ボーダーラインを我々が設定する必要は最初から私も感じておりません。我々の意思に関係なくルールに基づき最初からボーダーラインは設定されておりますから。あくまでルール上のボーダーラインに基づく私の「独自研究」という意見に、あなた方おふたりがご不満のようでしたので、あなた方のために提案したにしか過ぎません。
（Miki08さんに対して）Wikipedia:独自研究は載せないに書かれていることはルールです。概ねご理解いただいているかとは思いますが、私の「主張」の類ではありません。仮に私が同意をしたとしてもルールに反する編集は許されません。
（Dictionwolfさんに対して）赤旗新聞については、ウォールストリートジャーナルを議論を無視して出典として追加したことといい、あなたなら他者の意見を無視して編集を強行しかねないと感じましたので前もって申し上げました。wikipedia:中立的な観点やwikipedia:信頼できる情報源など、各種wikipedia名前空間の文書に具体的に何が書かれているのか、あなたに解説してさし上げる義理はありません。あなたがそのような編集をなさった場合には粛々と対応させて頂きます。--Henares 2011年6月14日 (火) 14:39 (UTC)
私に解説が必要なのではなく、人に薦める前にあなたがwikipedia:中立的な観点を読んで内容を理解する必要があると述べているのです。　ウォールストリートジャーナルについては編集強行ではありませんでした。　公刊された文章の中で、誰の発言によって何が述べられているかが重要であって、赤旗新聞はことさら反社会的なメディアということでもなく、ほぼ信頼できる情報源のひとつです。　極端な政党批判などについては一般論としては、載せられないものもありますよ。　あなたのように内容も見ないうちに「赤旗新聞ごとき」と発言するようでは困ります。wikipedia:信頼できる情報源について、あなたの方が偏見を捨てて確認すべきです。--Dictionwolf 2011年6月14日 (火) 15:32 (UTC)
どうしても赤旗新聞に基づいた加筆をなさりたいのならまずは出典と草稿をご提示ください。出典すら示されない段階ではまさに記事の編集に関係のない「議論のための議論」に該当いたしますので、今後この件に対する返答は控えさせていただきます。
/草稿1にて具体的文面を示してから編集をすることについてはMiki08さん、Hmanさん、私という主義主張の異なる編集者の間で既に合意形成がなされております。実際Dictionwolfさんを除くすべての方がそのように行動してくださっております。今後草稿すら提示することもなく該当部分の編集をされた際には、議論無視と判断し差し戻しその他必要な対応をとらせていただきます。--Henares 2011年6月14日 (火) 20:03 (UTC)

投稿ボタンのそばには、「もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください。」と書かれています。Henaresさんが他のユーザーの編集に反応するのは自由ですが、編集の前に草稿を示しなさい（勝手に編集するな）と言う権利はないと思います。Wikipedia:記事の所有権もお読み下さい。事前に草稿を示すか、直接記事を編集するかは各人の判断（自由）だと思います。--Miki08 2011年6月15日 (水) 15:00 (UTC)

「もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください。」は著作権の問題を語ったものです。この一文に続けて書かれている文章をよくお読みください。そもそも吉井発言中に私「自身の文章」はほとんどありません。議論が現在進行中であることを把握しているにもかかわらずその議論を無視して編集するのは明白な対話拒否だと思います。確かに必ずしも草稿の形で意見を示す必要はありませんが、ノートでの他者の意見を無視して直接記事を編集するかは各人の判断（自由）ではありません。そんなことを言ってしまったらこの議論は全く無意味なものになってしまいます。そもそもWikipedia:記事の所有権というのなら、私が差し戻しを行うのも自由なはずです。しかしそうなれば編集合戦になることが目に見えているのでその前に/草稿1等を用いたノートでの対話を呼び掛けております。必ずしも草稿の形でなくとも別の形でのご意見でもかまいませんが、編集に踏み切る前に対話をお願いします。--Henares 2011年6月15日 (水) 17:00 (UTC)
吉井発言については、明らかな誤字訂正の類が見つかった場合はその場で修正を入れることもありますが、出典の挿入／削除については、事前にその旨を述べて反対がなければ行っていますし今後は誤解を受けないようにそうする事を約束します。表現に変更がある場合は、軽微なものは太線でノート上に示し、大規模な場合は草案を示します。私が草案を示さないのはいくつも草案を対立させればまとまらなくなるからです。　私は現状維持、もし変更するならばMiki08さんの草案を支持すると述べています。ただしJ-CastNEWSについて二次情報源として必要であり削除の必要はないと言っておきます。--Dictionwolf 2011年6月17日 (金) 01:28 (UTC)
概ねご理解いただいたと判断させていただきます。少なくとも吉井発言については一言一句たがわず当ノートにて「現状維持」ということで、合意形成がなされていると考えます。wikipedia:合意形成に基づき合意が得られていない編集は文章の内容いかんを問わず「合意無視」「対話拒否」を理由として差し戻します。ちなみにwikipedia:合意形成に基づく提案を行って誰からも反対がない場合の合意形成期間は、提案をした時点から換算して1週間です。--Henares 2011年6月17日 (金) 08:21 (UTC)
了解しました。--Dictionwolf 2011年6月17日 (金) 09:26 (UTC)　
私も了解しました。近いうちに改善案を再度提示したいと思います。--Miki08 2011年6月17日 (金) 23:55 (UTC)

再度合意順守徹底のお願い[編集]

Miki08さんによる合意を無視した編集を確認いたしました[20]。非常に残念です。今から該当部分を除去するとともに、Miki08さんのこのような編集態度について別途コメント依頼を提出させていただきます。このような当たり前のことを確認する必要があるかわかりませんが一応確認しますが、「吉井英勝」というフレーズを「共産党議員」と書き変えようと吉井発言は吉井発言ですし、これが吉井発言を意味しないのであれば明白な出典の誤読です。これまで議論されていた節とは別の節に書こうが吉井発言は吉井発言です。また、しつこいとは思いますが再度確認いたしますが、吉井発言については現状維持ということで合意形成がなされております。何らかの変更をお考えの方は編集に踏み切る前に本ノートにてご提案および対話をお願いします。--Henares 2011年7月2日 (土) 03:18 (UTC)

上記に申し上げましたとおり、Wikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702を提出いたしましたことをお知らせします。--Henares 2011年7月2日 (土) 03:52 (UTC)
私はノートでの議論の文脈から、「事故前の警告と政府・東京電力の対応」節の吉井発言の記述については現状維持、という合意であると考えていました。Wikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702#Miki08さんのコメントで回答しました。--Miki08 2011年7月5日 (火) 05:58 (UTC)

radiation diagrams[編集]

Many new diagrams are available for radiation measurements in Japan (May - Apri 2011):

--87.162.160.207 2011年6月6日 (月) 23:17 (UTC)

全電源喪失[編集]

  • 概要節には津波により全電源喪失状態に陥ったと記載されておりますが、直流電源設備も津波の影響で電源供給ができなくなったのでしょうか。こちらのPDFには、直流電源設備は津波による直接的な被害は出なかったと記載されています。そうしますと、津波の影響を被ったのは交流電源設備のみのようですので津波により全交流電源喪失状態に陥った、と記載する方がよいのではないでしょうか。--ttuku 2011年6月19日 (日) 03:10 (UTC)
ttukuさんのご意見に賛成させていただきます。確かにご提示いただいたPDFファイルの4頁目に「全交流電源喪失」と記されています。勉強になります。ざっと見たところ「全電源喪失」というフレーズは福島第一原子力発電所事故#地震と津波による全電源喪失節と福島第一原子力発電所事故#原子炉および使用済み核燃料プールの異常節において計6回用いられているようです。現状本文の出典とされております日本原子力技術協会最高顧問 石川迪夫「緊急提言 福島第一原子力発電所事故対応に向けて」をみると「外部電源喪失」とは書かれていますが、交流か直流かまでは区別していないようです。しかし単に「全電源喪失」と言ってしまうと、直流も交流も問わず全ての電源、ということになってしまいますから不正確な記述ということになってしまいます。ただ単に直流電源に対する津波の影響を未だ正確に把握できていないだけ、という可能性も否定できなくはありませんが、中部電力が直流か交流かを曖昧にした「外部電源喪失」という表現を用いずにあえて「全交流電源喪失」と表現したということであれば、かなり客観的な信憑性が確保できるかと思います。--Henares 2011年6月19日 (日) 08:18 (UTC)
PDFの内容には津波襲来後もRCIC系が一定時間稼働していたと書かれていますので、やはり直流電源設備は津波の影響を被らなかった可能性が高いものと思われます。津波襲来後もRCIC系が動いていたとする東京電力発表の資料等があれば、直流電源設備は津波の被害を被らなかったと確実に判断できるのですがそういった資料はあるでしょうか。--ttuku 2011年6月19日 (日) 12:10 (UTC)
Ttuku様、ありがとうございます。　ご指摘どおりですので、どうぞ変更なさって下さい。直流電源については被害がなかったものもあり、分らないものもありという状況なので、判明した時点でゆっくりと追記するのみで良いでしょう。--Dictionwolf 2011年6月19日 (日) 13:34 (UTC)　
ttukuさんがおっしゃる東電発表のRCIC系の情報を盛り込んだ資料ですが、こちらではいかがでしょう？--Henares 2011年6月20日 (月) 09:41 (UTC)
PDFの提供をHenaresさん、ありがとうございます。まさにピンポイントな資料です。2ページ目に直流電源が生きていた旨が記されていますので、やはり全交流電源喪失状態と記す方が良いようです。記事内の記述を訂正する作業に移ります。--ttuku 2011年6月20日 (月) 12:27 (UTC)
訂正作業を終了させました。資料の提供等、ありがとうございました。--ttuku 2011年6月20日 (月) 12:40 (UTC)
コメント 修正ありがとうございました。ただ、「全電源喪失」の記述も必要と思います。「津波ですべての交流電源を失い、しばらく後にバッテリーも切れて、全電源喪失に陥った」等の記述が、経過説明として適切と思います。また、単に「電源を失う」という意味（文脈）の場合は、「全交流電源喪失」よりも「全電源喪失」または「電源喪失」のほうが適切と思います。たとえば、「地震と津波による全交流電源喪失」の見出しは「地震と津波に起因する全電源喪失」にして、日米の原子力安全委員会についての記述も元のほうがよいように思います。--Miki08 2011年6月21日 (火) 03:28 (UTC)
「全電源喪失」と「電源喪失」では少々意味合いが異なるのかなとも思います。仮に「全電源喪失」と変更すると、「全電源」とは「交流」も「直流」も含む全ての電源ということですから、出典により被害がなかったとされている直流電源にまで「被害があった」という意味になってしまうため、「直流電源にも被害があった」ということを明示的に示す出典が別途必要になるかと思います。しかし単に「電源喪失」とするだけであれば、「交流電源」も「電源」の一部ですから、現状示されている出典だけでも間違いではないとも言えるのかもしれません。その場合状況をより専門的かつ詳細に示す「交流電源喪失」と、より一般的で専門外の者にも理解しやすい「電源喪失」の、どちらがウィキペディアの記述として適切なのかという問題になろうかと思います。ひとまずttukuさんに議論へのご参加を呼び掛けて話し合ってみてはいかがでしょう？--Henares 2011年6月26日 (日) 08:50 (UTC)
返信遅れまして申し訳ありません。今回私が問題にしたのは「直流電源設備は津波による直接的な被害を被り、電源供給ができなくなったのか？」、という点でした。直流電源設備が設計上約8時間で電源供給ができなくなる点に関しては今回は争点として取り上げなかった訳です。ですので、確かに少々雑な修正結果になってしまったと思います。「津波襲来により全交流電源を喪失し、津波襲来後も稼働を続けた直流電源設備も〜時間後には電源供給が不可能になり福島第一原子力発電所は全電源喪失状態に陥った」等の記載はするべきであると私も考えます。正確に何時間後に直流電源設備が電源供給不能になったのか判明すればさらに良い記述、記事になるかと思います。ご指摘ありがとうございました。--ttuku 2011年6月28日 (火) 12:31 (UTC)
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