ノート:賞罰的県名説

出典記載の提案[編集]

このページは、賞罰的県名説とその根拠とされる『府藩県制史』に対する評価が多数記載されているにもかかわらず、その多くには一体誰の意見であるのかが明記されておらず、出典が付されていません。

しかるべき出典があるならそれを明記すべきですし、独自研究であれば除去すべきです。

以下具体的に申し述べます。

・宮武外骨による当初の説の節のしかしながら以下の段落では、『府藩県制史』の主張を批判していますが、この批判は『府藩県制史』の評価でありますから出典が必要です。

・「忠勤藩」「曖昧藩」「朝敵藩」の区分の節の第一文(論証されていない。までの部分)は、『府藩県制史』の記述について、その判断基準の妥当性について評価していますからこれも出典が必要です。

・個々の事情への考慮の問題の節の、『『府藩県制史』の説は、県の廃置分合の過程に関わる個々の事情への考慮が薄いという指摘もある。』という部分については、誰の指摘であるか明確にすべきです。

・同節の石川県に関する部分のうち、『「朝敵藩」かどうかという単純な判断基準で決められたと結論するには事情が複雑すぎる。』という部分は石川県が金沢県から改称した理由が「朝敵藩」であるからかどうかについての評価ですからこれも出典が必要です。

・「永久不滅」の当否の節の第一段落は、県名が「永久不滅」であることの批判的ですが、これも宮武の論に対する評価ですから出典が必要です

・「政治的意思」の当否の節は、『府藩県制史』の主張する政治的意思によらず旧「朝敵藩」や旧「曖昧藩」の藩名を継承した県名が少ない傾向が生じた理由を説明していますが、これは事実に対する論証そのものですから、この説は誰が唱えたのかを明確にして出典を示すべきです。

・司馬遼太郎の説の節の第四段落は、秋田県以外の奥羽地方の現存県についての司馬遼太郎の見解について批判的評価をする内容です。そうすると、これも出典が必要です。

また、このページ全体の問題として、現在の項目が賞罰的県名説が不当なものであるという立場に立脚して書かれていて、中立性に欠ける文章となっているように思われます。

もし、上記諸点について出典となる文書がおありでしたら出典の表示をし、出典がないのであれば、宮武外骨の賞罰的県名説を紹介する項目として書き直すことを提案いたします。--2409:253:9180:3600:54CB:68A3:6446:A282 2023年6月4日 (日) 01:22 (UTC)[返信]

あまり賛成できる内容がありませんね。

「しかしながら以下の段落」の内容は「傾向を見出した」「存在可能性を指摘した」「証拠や根拠は特に示されていない」「……根拠に基づく推測である」であり、いずれも典拠文献の記述に関する事実の指摘で、何の評価もしていません。
「論証されていない。までの部分」は「論証が無い」という事実を指摘したもので、何の評価もしていません。
「考慮が薄いという指摘もある」は後続の記述の要約です。後続部分に出典不充分な部分があるかもしれませんが、最初の段落自体に出典は不要です（誤読を防ぐ表現改善は必要かもしれませんが）。
「事情が複雑すぎる」という記述は評価に該当するでしょうか？単純な事実の指摘というべきでしょう。
「永久不滅」の当否の節の第一段落の内容は、宮武の主張に関する事実の指摘であり、何の評価もしていません。
「政治的意思」の当否の節は、最後の「結論することは難しい」が評価に該当すると強弁することができるかもしれませんが、無理があります。
司馬遼太郎の説の節の第四段落の内容は、「具体的な言及は……と述べているのみである」「同列のものと扱っていることになる」という事実の指摘であり、何の評価もしていません。

つまり、今回の指摘の多くは「一定の評価が導出されやすい事実が列挙されている」という状況に過ぎないもので、その「導出されやすいと思われる評価」を行っているわけではありません。もちろん、事実を抽出する段階で公平性を欠く選択が働いているなら、それはそれで別の問題（中立性の問題）ですが、そういう状況でもありません。

--Dakarananyanen（会話） 2023年6月7日 (水) 12:16 (UTC)[返信]

Dakarananyanenさん、ご意見ありがとうございます。この記事の大半はDakarananyanenさんがお書きになったもののようですので、そのつもりで再反論させていただきます。

まず、Dakarananyanenさんのご意見を拝見いたしますと、単なる事実の指摘ゆえに出典不要というご意見が大半であります。

ですから、出典不要の単なる事実の指摘とは何かを議論すべきかと存じます。

wikipediaにおける出典はwikipediaの三大方針であるところの中立的な観点に基づく執筆が行われたことを第三者が検証可能とする機能を有します。

また、Dakarananyanenさんの単なる事実の指摘であるという反論からしますと、執筆者であるDakarananyanenさんから見てそのように記載するのが当然のものとしてDakarananyanenさんのご意見を記載されているということですから、三大方針の一つである独自研究は載せないという観点からして、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されている意見かどうかを検証するために出典が必要となります。

この考え方からすると、出典不要の事実の指摘とは、評論や解釈によらない、事象そのものを指摘するに過ぎないものか、記事の主題に関連しない事実を指摘するものと考えられます。

もっとも、我々のみならず多くの方もご存じの通り、そのような完璧な記事は稀であることも事実です。

しかし、賞罰的県名説の記事において私が指摘した内容は、宮武外骨の『府藩県制史』という明確な典拠がある論説を批判する内容ですから、中立性の観点からも独自研究防止の観点からも特に強く出典が求められるべきものと考えられます。

以上を前提として以下Dakarananyanenさんの反論に対して再反論いたします。

・しかしながら以下の段落に関して「傾向を見出した」「存在可能性を指摘した」「……根拠に基づく推測である」という記述はいずれも典拠文献の記述に関する事実の指摘であるということですが、『旧藩の属性と県名との間に一定の「傾向」を見出した』とか、『その傾向に整合する政治的意思の存在可能性を指摘した』はたまた、『また、この命名方針の発案者を井上馨であろうとしているが、単にその当時に関連政策を担当していた実務責任者であったというだけの根拠に基づく推測である。』という記述が『府藩県制史』にあったとは到底考えられません。

これはDakarananyanenさんが『府藩県制史』を読まれて、『府藩県制史』の論法がどういうものであったかを解説しておられるものではないでしょうか？そうしますとこれは独自研究となりますし、そうでないとしても賞罰的県名説に関連してその記述を評論するものですから出典を示すべきです。

また、『証拠や根拠は特に示されていない』という部分については、『府藩県制史』に本当に何も書かれていないのでしょうか？そうであれば確かに単なる事実の指摘ではあります。しかし、この記述は、ここでいう「政治的意思」が確かに存在したことを示す証拠があるべきであるという論証を前提とするものですから、やはり出典なくこのように指摘することは独自研究にあたると思われます。

・「論証が無い」という部分については、これも『府藩県制史』に本当に何も書かれていないのであれば事実の指摘です。ただ、『府藩県制史』になんらかの一応の説明があるものの、Dakarananyanenさんが論証として成立していないと判断されたというようなことであれば単なる事実の指摘とは言えません。

・個々の事情への考慮の問題の節については改稿されておられますが、現状でも『『府藩県制史』の説はその個々の事情への言及や検討を欠いている。』という文を付けるのであれば出典は必要と考えられます。というのは、この文も含めてこの節の要約であるとするならば、この節で指摘されている事例は『府藩県制史』の不当性を補強する証拠であるという主張となってしまいます。そうなりますと、これが誰の主張であるかが問題となりますから出典が必要です。

・「永久不滅」の当否の節については、確かに宮武の主張、宮武説を紹介する論述、主張の根拠の有無をそれぞれ個別に見ればおっしゃる通り事実の指摘です。しかし、この文ないし節のいわんとするところは「永久不滅」の主張が不当なものであるという点にあるわけです。そうするとこれは事実の指摘ではなく論評というべきものです。

・「政治的意思」の当否の節の部分については、最後の「結論することは難しい」が評価に該当すると申し上げているのではありません。すなわち以下の段落で、『府藩県制史』が主張するところの政治的意思と県名の関係について述べている内容が論証にあたるので、誰の説なのか明確にする必要がありかつ出典を要するというのが私の意見であります。

・司馬遼太郎の説の節については、岩手、宮城と青森、山形、福島を同列に扱っていることは確かに事実の側面もありますが、これを殊更取り上げることは、前者二県と後者三県は区別して扱うべきであるという意見を含むものです。ですからこれを単なる事実の指摘と考えるべきではありません。

以上のように再反論いたします。

ただ、現状の認識として、一定の評価が導出されやすい事実が列挙されているという状況であるという点は同感です。

そして、おっしゃるように、事実を抽出する段階で公平性を欠く選択が働いているというのが私の懸念です。これを払拭するのが検証可能性であり、出典の明記であると考える次第です。--2409:253:9180:3600:705E:9F9B:BA1B:524A 2023年6月11日 (日) 17:34 (UTC)[返信]

まず根本的な誤りとして、現状の賞罰的県名説の記事が「宮武外骨の『府藩県制史』という明確な典拠がある論説を批判する内容」という指摘が全く事実に反します。現状は「批判」や「論評」ということを一切行っていません。さらに言えば「批判」に該当する内容を慎重に排除しています。

もちろん、客観的な事実を中立的立場で単に列挙するだけで、当該論説に対して否定的印象を与える結果になるということは有り得る話です、というか、実際この説に関しては、そういう結果になっていると私も感じます。しかし、それは当該論説がその程度のものに過ぎないというだけのことです。単にそういう結果になっているということをもって、それが「批判」や「論評」に該当するという主張は全くの誤りです。

もう1つの問題点として、お書きの通り、出典明記の目的は「検証可能性」の確保であるということがあります。このことは「典拠さえ挙げれば良い」ということでは決してないのです。検証可能性に全く役立たない出典情報は、むしろ有害になることもあります。

どうも、元の典拠に「書いていない」と記述するには、「書いていない」と明記している典拠が必要とお考えのように思えるのですが、それは一般論としては誤りです。典拠を一読すれば「書いていない」ことが容易に判明する場合には、その「書いていない典拠」を挙げれば充分です。

「書いていない」と明記している典拠を挙げたところで、検証可能性を確保するには、その典拠の信頼性を検証せねばなりません。元の典拠を一読すれば容易に判明する事実をわざわざ論証する文献なんて無い可能性が高いですし、無理矢理探し出してきたところで、その信頼性を検証するのに元の典拠を読む方が速いという状況であれば、探し出す意味がありません。

もちろん、「書いていない」ことが容易に判明しない可能性も多々考えられます。例えば『府藩県制史』全304ページの中に「勤皇」という語彙は1回も出てこない（本当かどうか存じません）と記述するのであれば、一読して明らかではありませんから、どういう手段で調べたかまで細かく記述された典拠が必要でしょうね。しかし、本件では『府藩県制史』の中で賞罰的県名説を展開している9ページについて、せいぜい段落単位で検討していけば明らかな事実しか論述していません。

またそれとは別に、元の典拠の記述を要約することに典拠が必要とお考えと思われる部分がありますが、それも誤りです。「傾向を見出した」「政治的意思の存在可能性を指摘した」「実務責任者であったというだけの根拠に基づく推測である」などは、そのままの表現ではありませんが、『府藩県制史』に記述されている内容そのものです。

--Dakarananyanen（会話） 2023年6月18日 (日) 02:16 (UTC)[返信]

この記事は、元記事（都道府県）の2006年8月11日(金)編集[1]から2006年9月5日(火)10:52編集[2]‎に渡って編集された一連の投稿が元となっており、その後も断続的に複数の編集者の方により執筆され、のち、2019年3月13日(水)10:58に独立記事として分割された経緯があります。その全体に渡り出典情報や引用元の明示が乏しく、箇所においてはwikipedianによる独自研究の報告会場になっている場所もあるようです。よって全面改稿希望の方がおられるようでしたらどうぞ宜しくお願いいたします。【もっとも】、現在の記事でもウソが書かれている箇所は無いと思いますので（あるかもしれませんが）、全部削除したうえ「しょうもない」数行程度の記事に置き換えるような再編集でしたら、そのような程度の改稿はご遠慮いただき、他の執筆希望者の方に譲って頂きたいと思います。百科事典として十分に読むに値する内容を執筆する能力をお持ちの方で、なおかつ執筆時間を割いてくださる方がいらっしゃるようでしたら、どうぞ宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2023年6月18日 (日) 05:37 (UTC)[返信]

Dakarananyanenさんのご返信についてお答えいたします。

Dakarananyanenさんのご意見は

Dakarananyanenさんは現在の記事をお書きになるにあたり、府藩県制史から読み取れる客観的な事実を公平な視点で記事化している。

ゆえにこの記事は中立的な立場になっており、仮にこの記事が賞罰的県名説に対して否定的な内容ととれるとしてもそれは客観的な視点による論述の結果にすぎない。

というご主張と思われます。

しかし、このご主張は研究の中立性の主張であります。

学問上の研究において資料を客観的に公平に評価し、予断や不適切なバイアスを挟まないというのはもちろん重要なことであります。

また、その点においてDakarananyanenさんの能力を疑う理由は持ち合わせておりません。また、Dakarananyanenさんが記事を執筆するにあたり自分の利益のために記事内容を歪めたなどという主張はしておりません。

しかし、wikipediaでは記事の執筆者が研究の中立性を担保するのではなく、信頼できる情報源が研究の中立性を担保します。

言い換えれば、Dakarananyanenさんがいかなる能力や実績を持っているかは誰にもわからないので、出版社の査読係を信じようというのがwikipediaのやり方なのです。

そういうわけですから、Dakarananyanenさんが賞罰的県名説の記事を執筆するにあたり賞罰的県名説の「批判」や「論評」にあたることをせずむしろ「批判」に該当する内容を慎重に排除して執筆しているとしてもそれは中立性を確保した記事ということにはならないのです。

次に、元の典拠に「書いていない」と記述するには、「書いていない」と明記している典拠が必要という考えに対する反論を述べられておりますが、確かに、「書いていない」ことそれ自体について典拠をいちいち挙げることは無意味で、有害でもありうるでしょう。しかし、以前も申し述べました通り、「書いていないことに意味づけをすること」については出典が必要なのです。

というのは、賞罰的県名説という主題についてその説を提唱している宮武外骨の『府藩県制史』というのは一次資料にあたるわけです。一次資料というのはそれ自身に対する批判を内包していませんから、説の内容に対する評価を主題とする論説はそれ以外のどこかから出てくることになります。

例えば、「府藩県制史を読み解く！賞罰的県名説の真実とは」(架空の書名)みたいな文献があって、その中で宮武外骨は賞罰的県名は永久不滅のものであると主張するがその根拠は宮武自身何も示していないのである、のような問題提起があるといった形です。

これがないのであればその問題提起はDakarananyanenさんご自身からでたものということになります。つまり独自研究です。そして、wikipediaは独自研究は載せないことを指針とするわけですから、記事としては二次資料を明示して独自研究ではないことを検証可能にする必要があります。

また、元の典拠の記述を要約することに典拠が必要と私が主張していることを前提にしておられる部分についても同様で、単なる要約ではなく、その要約に意味づけをするならば出典が必要というのが私の意見です。

なお、最後に『府藩県制史』に記述されている内容そのものであるという反論をなさっておられます。解釈によらずそのものが書かれているならば、それは記事としても正当と考えられます。本当にそうであるかは検証の問題ですから、その部分に関する指摘は理由がないことになります。よってこの点についての私の意見は取り下げさせていただきます。--2409:253:9180:3600:C05A:39C1:3EBD:5559 2023年6月25日 (日) 16:03 (UTC)[返信]