ノート:郡司ペギオ幸夫/過去ログ1
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導入文、独自研究について[編集]
まず導入文ですが極端に肥大化しています。WP:LSによれば「簡潔」で「理解しやすい文章」が求められているはずですが非常に長大でわかりづらくなっています。
またその導入文もそうなのですが、スタンス節にまったく出典がありません。これも独自の文体でわかりづらいだけでなく、出典がないというより独自研究の類であるように思われます。例えば「一般化ゾンビ」なる単語を検索しても明らかに別の言葉以外ほとんど出てきません。これらの記述は2015年の6月頃から、アメリカのプロバイダーに属する可変IPにより追加され始めています。このため独自研究、また本人の利益に強く沿ったような文体であったため大言壮語のテンプレートを貼っていたのですが、同じアメリカのプロバイダーの可変IPユーザーに取り除かれてしまっている現状です。荒らしではなさそうですが対話を試みても応答がなく、本日また別のアメリカの可変IPによりテンプレートや独自研究範囲が剥がされてしまいました。よって導入文やスタンス節の記述に疑問があるということを残しておくべく、ノートページに記載させていただきます。--Aoioui（会話） 2015年7月9日 (木) 09:31 (UTC)
回答[編集]
・スタンス節の出典：書籍ならどれも。
・一般化ゾンビの出典：「不動点としての永遠回帰・内在平面としの永遠回帰」（現代思想2013年2月号pp.80-98）——以上の署名の無いコメントは、75.61.78.165（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2015年7月10日 (金) 17:18 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。
返信 お返事いただきありがとうございます。まずノートページでは署名を付けていただくようお願い致します。それで、「書籍ならどれも」とおっしゃってるのは、すべての書籍に通じる姿勢だということでしょうか。また（現代思想）というのは雑誌のことかと思いますが、何年何月号の、何ページに記載されているものでしょうか。
- お返事をいただけるのはありがたいのですが、記事本文の導入部にしろここでの回答にしろ、わかりやすい言葉で書いてくださると助かります。Wikipediaは百科事典ですので、極端にわかりやすくしろとは言いませんけれども、謎かけをする場所でもありません。特に導入文は難解です。導入文のエピソードは、まず導入文に書かない。エピソード節に分け、そこで出典を示しながら書く。という手順を踏みたいのですが、どうお考えでしょうか。--Aoioui（会話） 2015年7月10日 (金) 17:45 (UTC)
- 返信 「本当は自分の子供につけるはずの名前だったが、妻に反対された」というエピソード１に別のエピソード２を「また」という接続詞でつないだ。ただ、郡司は学生の前で、「今野さんはあの確率論の集中講義の後、キャバ嬢に１０万円を渡して生で挿入、彼いわく、『すんげー気持ちよかった』だって」、と談笑したエピソードをエピソード３として続けることはしなかった。また、文体は後日改善される。待つお願いします。（署名添付）—以上のコメントは、75.61.78.165（会話/投稿記録/Whois）さんが[2015年7月10日 (金) 17:56]に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。
- 返信 まず、署名ですが、編集画面を開いた時に上に表示されているアイコンの
を押していただけると『--~~~~』が追加されますのでご活用ください、あるいは手で入力して頂いても構いません。
- ノートページでは文脈がわからなくなりますので以前の発言を直接訂正することは推奨されてないのですが（くわしくはWP:REDACTをごらんください）、出典を明記してくださったのですね。ありがとうございます。
- しかし、あまり人様の文体につけこむようなことはしたくないのですが、「待つお願いします。」という文はどう考えても日本語としては変です。アメリカのプロバイダーから書き込んでいることを踏まえて、率直に聞きますが、外国の方でしょうか？ 外国の方だからいけない、というわけではないですが、この記事を難解にしている理由がそれならば、あまり編集を強行してほしくはないのです。--Aoioui（会話） 2015年7月10日 (金) 18:21 (UTC)
- 返信 それは大変失礼しました。あと、スタンス節そのものと、導入文の出典をいただけますか？ これは記事の確かさを担保するために必要なものです。
- あと、「文体は後日徐々に改善」していただけるということで感謝します。しかしながらWikipediaでは他の多くの方も編集に加わっております。あなたの書いた文章が「徐々に改善」される前に書き換えられたり、消されたりすることもあるでしょう。しかしそこですぐに、差し戻したりすることはやめてください。これはあまりにも多く繰り返されると「荒らし」として認識されるからです。最低でも要約欄に編集の理由をお書きいただけるようお願い致します。これはテンプレートも同じです。「独自研究」や「大言壮語」というテンプレートを無言で外すことは推奨されておりません。どうかよろしくお願いします。--Aoioui（会話） 2015年7月10日 (金) 19:01 (UTC)
- 返信 話を堂々巡りにすることが目的ではありません。スタンス節がすべての本を貫いている態度だとはもう存じています。しかしどの本の何ページに書いてあるのかということを聞いています。導入文の出典も「確からしさ」を求めてはいません。「ただ単にペンギンが好きだからという説」とおっしゃっていますがあれにはちゃんと出典が付いています、ごらんになっているのでしょうか？
- また、独断でテンプレートを剥がしてはいけないというのは、わたしの意見ではなくWikipediaの方針です。一度ガイドライン（WP:RULES）を熟読することをおすすめします。そこには導入文が簡潔であるべき理由、出典を示すべき理由など、あなたの疑問に答えることが書いてあるでしょう。正直、署名の仕方を教えても、妙な署名をしたり、また署名をしなかったりするという状態では困ります。75.61.78.165さんは初心者なのかもしれません。初心者だから悪いと言っているのではありません。自分のルールで動こうとしていることが悪いのです。Wikipediaは郡司ペギオ幸夫さんのことをなんでも書くサイトではないのですから、彼の功績を讃えたいのであればそれが許されているほかのサイトに書くべきです。繰り返しますが、まずはWikipediaのガイドラインをお読みください。--Aoioui（会話） 2015年7月11日 (土) 04:57 (UTC)
- 返信 スタンス節にあるスタンスは任意の本を貫いてそこに偏在しているという意味です。また、「ただ単にペンギンが好きだからという説」には出典が外れています。長期に渡りそうであるのはそれが「確からしさ」を持っていたからだと思い、上のように書いたわけです。次。「簡潔であるべき」については、実はガイドラインとともに周囲の人に相談しました。すると「満たしているのではないか」という意見でした。ただ、満たしていないとおっしゃる方がこうしている以上は、私としましても、改善を完全に拒絶気はありません。文体は改善していこうと思っていますと書いた通りです。最後に、「テンプレート剥がし」については、ノートでのコメントを頂く以前のものについてです。--````
回答の続き[編集]
既に見づらくなっているので一旦分けました。まず75.61.75.211さんは今までノートでお話していた方と同一人物のように思えるのですがそうなのですか？ 短期間にIPが変わるのでお話がしにくいです。できればアカウントを取得していただきたいところです。
とりあえずアメリカのプロバイダーからの接続と独自の文体から同一人物だとしてお話しします。結局、理由をつけてすぐさまテンプレートを剥がすのなら、何のためにここで長々とお話をしたのですか？ 要約欄にも書きましたが冒頭の文章の根拠になっているのは個人ブログですのでそもそも信頼できる情報源に値しませんから（WP:RS）削除してもよいでしょう。しかしそれでなぜ独自研究テンプレートや独自研究範囲を消す必要があるのです。どうしてブログに記述がなかったら「独自研究のテンプレートを除く根拠のひとつ足り得る」のですか。むしろペンギン云々の話がブログにないと主張するなら、そこまで独自研究範囲を広げるとか、要出典範囲を加えるとか、そうするのが普通でしょう。「Wikipedia:独自研究は載せない」という方針はお読みいただきましたか？ 出典の位置をずらしたから「独自研究という冒頭の記述が不適切となる理由のひとつ足り得る」ので独自研究範囲もテンプレートも外してしまう、というのはやり方も論理も暴力的です。今までの話をすべてなかったことにしたいんですか？ 結局テンプレートを外すの、外さないの、という最初期の頃まで話を戻されるおつもりですか？ 解決のために話し合いをしましたのに、こんな手段を取られるのは心外です。わたしは編集合戦にしたくありませんのでしばらくの期間あなたの編集には手を加えませんが、できればご自身でテンプレートや独自研究範囲を戻していただきたいです。--Aoioui（会話） 2015年7月12日 (日) 17:18 (UTC)
- 返信 「ただ単にペンギンが好きだからという説」と同程度の確からしさを持っていると読むことは可能です、と前に書きましたが理解されていないのでもう一度詳しく説明する。「ただ単にペンギンが好きだからという説」は出典の個人ブログにない。そこはもともと出典がなかった。にもかかわらず、そこには独自研究テンプレートがつかなかった。一方にはついて他方にはつかない。しかし、両者の確からしさは同程度であると読むことには偏見があるようには思えない。むしろ、一方にはつけて他方に付けないでここまで来ていることの方が偏見ではないか。勝手な偏見でテンプレートを付けるやり方や論理は暴力的。今までのやり取りやこちらからの回答を無視してテンプレートを勝手につけるの[1]はやめていただきたいです。——以上の署名の無いコメントは、75.61.75.211（ノート・履歴）さんが 2015年7月12日 (日) 18:03 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。
- 返信 （普通に話しているので可変IPユーザーとして同一人物なのですね。）まずWikipediaのテンプレートのことを云々するのであれば署名はきちんと付けてください。わたしが教えても聞かず、じぶんで調べず、ガイドラインも読まず、ついに署名をつけることも放棄しておいて、どうしてわたしのやり方を論じられるのでしょう。あと夏石番矢さんのブログをおそらく検索で見つけてきたのでしょうけども、そのひとのことはご自身で調べてください、本件で関係はありません。「勝手にテンプレートをつける」とおっしゃいますがそもそも独自研究である以上、「勝手に」削除されても75.61.75.211さんに文句は言えません。わたしはそうではなく、出典を待つ態度があるからテンプレートや独自研究範囲をつけているのです。そこへ来てあなたは、いつまでも冒頭の長大な文の出典を示さず、テンプレートを外すの外さないのという話に持って行こうとする。繰り返しますが出典のない記述は「勝手に」消したっていいんですよ。しかしテンプレートは勝手に消してはいけない。そういう仕組みにWikipediaがなっているのです。「Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱い」を読んでください。必ず読んでください。あなたがおっしゃっていることの答えがあります。そういう決まりなのですから、納得がいかないのなら、Wikipedia以外のサイトに文章を書き込めばいいのです。もう一度言いますが、出典のない記述は消せます。これ以上出典を出さないならば、導入文とスタンス節の大部分は消します。わたしは出典を待つ態度を示すためにテンプレートを貼ったのです。あなたは貼ったという事実にこだわる。もういいでしょう。先のページの出典の示し方を読んで、「明確な」出典を示してください。それがなければ消します。消した後、あなたが差し戻すようなら、ガイドラインへの無理解ということで、別の方法を取ります。--Aoioui（会話） 2015年7月12日 (日) 18:41 (UTC)
- 返信 ですから、あなたは、出典先のブログを確認せずに、出典を付与する文章範囲を広げましたが、それはガイドラインに反する不適切な出典です。だから削除しました。すると、出典のない過去に戻ります。それはあなたが不問に付してきた状態です。そしてあなたは、「ただ単にペンギンが好きだからという説」に独自研究のテンプレートをつけることはなかった。それと同程度の確からしさをもつと考えている記述について、一方では独自研究のテンプレートを付け、他方ではつけないことは偏見だと考えるということです。それについてあなたからの回答がない以上はそれは不適切なテンプレートとして削除されてしかるべきかと思います。テンプレートを外すの外さないのという話に持って行こうとしているのではありません。それから、夏石番矢さんのブログを出典に挙げましたが、不適切だったということでしょうか？私はそうは思わないのですが、不適切と言うならこのケースはあなたに従いましょう。しかし、過去のノートは修正してはいけないというルールがありました。どうしたらいいですか？ーー‘‘‘‘——以上の署名の無いコメントは、75.61.75.211（ノート・履歴）さんが 2015年7月12日 (日) 21:31 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。
- 返信 まず繰り返しますが署名をしてください。このノートページで伝えました。鉛筆のアイコンがある記述まで戻って確かめてください。次にノートの修正ですが、WP:REDACTを参考にして取り消し線を引いてください。わたしは不適切と申していません。夏石番矢さんの件はご自身で調べてください、本件で関係はない、と申したのです。次に、「一方では独自研究のテンプレートを付け、他方ではつけないことは偏見だ」とあなたも認識しているのに「削除されてしかるべき」とするのは方針への無理解だと、わたしは説明しました。最後に、導入文の出典に1時間を越える音声ファイルを指定されましたが、これは自主公表された情報源（WP:V#SP）です、しかしその前に直接リンクされていますね（アドレスから見て茂木健一郎さんのサイトでしょうか）。権利関係がわからないですしサーバーに負荷もかかりますので危険ですから一旦削除します。この音声ファイルを公開しているページにリンクしてはいかがですか。ただ、その際、自主公表された情報源との兼ね合いをお考えください。追加ですが、節タイトルに脚注をつけていますがこれは推奨されていない書式なので（４）の後ろにずらします。
- 当初の目的を忘れないために再度書いておきますが、わたしは肥大化した導入文をなんとかしたいと考えています。--Aoioui（会話） 2015年7月13日 (月) 05:23 (UTC)
- 返信 鉛筆のアイコンはなぜかグレーアウトの状態です。次。本件と関係はないことがもし不適切なら取り消し線を引くことを許します。次。「同質な２つの一方では独自研究のテンプレートを付け、他方ではつけないことは偏見だ」から「削除されてしかるべき」だと書きました。「同質な２つの」を省けば方針への無理解という読み方は可能ですが、省かなければ方針への無理解ではありません。何度も説明している通りです。次。音声ファイルはそのファイル専用のウェブページがないので直接リンクになるのは仕方ありません。したがって、出典のところに（音声ファイル）と挿入しておけばいかがですか。これは自主公表された個人ブログとの兼ね合いを考慮して挙げました。次。「（４）の後ろにずらし」は了解。最後にこれも何度も書きましたが、導入文の文体は改善される。ーー‘‘‘‘
出典のない記述・WP:RSに該当しないものを出典とする記述[編集]
版番56636985（差分）を差し戻したい人がいるようですが、要約欄に書いた通り反論可能ならノートに書いてください。 無言rvはなんの貢献にもならず害悪であることを指摘しておきます。--青子守歌（会話/履歴） 2015年9月2日 (水) 06:56 (UTC)