ノート:閄

このページの命名について

このページの命名は一般的すぎます。「コク」の発音を持つ漢字は「唃」[1]や「梮」[2]など、他にも350種類以上([3]より、読みを「こく」として検索)存在し、他の漢字のページと命名が衝突する可能性が極めて高いと考えられます。Kesuuko（会話） 2019年12月21日 (土) 15:58 (UTC)

• 返信 (Kesuukoさん宛) 「コク」と読む漢字がたくさんあるのは事実ですが、かといって他の読み方のワク、カク、センでも枠、格、線など色々な読み方があります。「ものかげから…」も実際の読み方ではないので、適切ではないと言えます。また、漢字の記事は Wikipediaではなく、姉妹プロジェクトのウィクショナリーで扱っている（珍しい漢字のたいとなどを除く）ため、衝突する可能性は低いと思います。適切な記事名で思いつくのは、「門人 (漢字)」くらいでしょうか…--コヨミヤ(話/稿) 2019年12月21日 (土) 23:20 (UTC)

「大漢和辞典の字訓索引」等についての疑問

「長い読み」節に、「（正式な訓読みと誤解されている読みは）大漢和辞典の「字訓索引」に載っていて、……」という記述があります。ところが、実際に大修館書店『大漢和辞典』を引いてみたところ（私が確認したのは平成11年10月発行の修訂第二版第五刷です）、「ものかげから…」は字訓索引に載っていません。その読みがあるはずの部分（修訂第二版〔以下同じ〕索引巻735頁）では、「ものがいえない」の次は「ものさし」となっており、「ものかげから…」はありません。「閄」の漢字を引いてみたところ（41216番、11巻709頁〔通12251頁〕）読みは「コク、ワク」、漢字の意味は「急にとびだして人を驚かせるこゑ。」とありました。それではと、字訓索引に「きゅうに…」ならあるのかなと引いてみましたが、やはり「きやみ」の次は「ぎゅうばがはねる」であり、「きゅうに…」はありませんでした（索引巻594頁）。

以上より、2点の疑問が生じます。

1. 「大漢和辞典の「字訓索引」に載っていて」という記述は正しいのでしょうか。
   私が載っていないことを確認したのは修訂第二版なので、もし別の版に載っているのなら教えて頂きたいです。その場合は、特定の版にのみ載っていると注釈なりで記しておかねばなりません。それとも「大漢和辞典の字訓索引に載っている」という記述そのものがネット上で真実味を与えるためにまことしやかに言われている風説なのでしょうか。もしそうなのであれば、百科事典としては「～と囁かれているが、実際の『大漢和辞典』にはそのような索引はなく…」のように書き改める必要があるでしょう。
2. 「ものかげから」は何が出典?
   既述の通り、大漢和の「閄」の項に載っている漢字の意味は「急にとびだして人を驚かせるこゑ。」、過不足なくこれだけであり、「ものかげから」は大漢和辞典の漢字説明にも索引にも管見の限り確認できません。この部分は、どこで付与されたのでしょうか。ネットでの「こういう長い読みの漢字があるらしいよ」という風説の中でいつの間にか「ものかげから」がくっついたのか、それとも出典に挙がっている「なんだかとっても! いいかんじ」が発祥なのでしょうか（私はボーカロイド曲は全く不案内なので…）。その辺りを分かる範囲で加筆する必要があると思います。

いずれにせよ、私の調べた限り現状の記事内容は一部書き直す必要があるように感じます。上記2つの疑問点解決のため、情報やご意見を頂戴したいです。--Tomomori（会話） 2019年12月18日 (水) 09:28 (UTC)

「なんだかとっても! いいかんじ」に出てくる漢字は漢字部屋を参考にしたらしいです（実際に閄も載っています）。しかし、他の字が大漢和辞典や説文解字 篆書字典に典拠がある中、この字は「典拠不明」となっています。書き直す必要がありそうですね。--コヨミヤ(話/稿) 2019年12月18日 (水) 12:22 (UTC)

返信 コヨミヤさんご自身も、実際に諸橋大漢和のいずれかの版を引いてそういう字訓索引があるのを確認されたわけではない、ということでいいのでしょうか。
すると、この漢字の訓読み（と誤解されているもの）の典拠がおぼつかなくなってきます。お示しいただいた「漢字部屋」は大変楽しいサイトですが、個人の研究サイトのようなのでそのままWikipediaの出典にはできません。また「ものかげからきゅうにとびだしてひとをおどろかせるときにはっするこえ」はグリフウィキ、「ものかげからいきなりとびだしてひとをおどろかせるときにだすこえ」はEnpediaが現状の出典となっております。Wikipedia:信頼できる情報源では別のwikiサイトの内容を出典にはできないとされていますので、ここも新しい出典（辞書なり漢字研究専門書なり）を示す必要があると思います。--Tomomori（会話） 2019年12月18日 (水) 15:45 (UTC)

コメント たまたま議論が目に留まったので、コメントします。手元の電子辞書版（EX-word dataplus10）で調べたところ、『新漢語林』第二版（大修館書店、2011-2015）で、『字義』に「物陰から急に飛び出して人を驚かせるときに発する声。」とあります（『字音』は「コク」「ワク」）。大漢和辞典との関連は不明ですし、新漢語林が直接の出典とは断定できませんが、訓とされる「ものかげからきゅうにとびだしてひとをおどろかせるときにはっするこえ」そのものであり、何らかの関連はあるのではないでしょうか。ちなみに『漢字源』改訂第四版（学研）ではこの字の読みは「カク」「セン」の2種類のみとなっています。--Sumaru（会話） 2019年12月18日 (水) 16:46 (UTC)

コメント（新着に入れちゃった人ですが）なんだかとっても！いいかんじの投稿者である卑屈P（ブログがFC2なのでリンクを貼れませんでしたが）によると、動画内で訓としたものは「もし訓読みするならこうなる」と言う類のものらしいです。--Newkaisoku1995（会話） 2019年12月19日 (木) 09:14 (UTC)

（インデント戻し） Sumaruさん、情報ありがとうございます。教えていただいた『新漢語林』『漢字源』ともに、こちらでも実際に（私は紙の辞書でですが）確認しました。他の辞書に情報はないのかと探してみたところ、『大漢語林』（大修館書店）『新潮日本語漢字辞典』（新潮社）、また中国語字典で『漢語大字典』（四川辞書出版社・湖北辞書出版社）にありました。一方、取りあえず調べられた限り『字通』（平凡社）『大字源』（角川書店）『漢和大字典』（学研）『新大字典』（講談社）『詳解漢和大字典』（冨山房）や、大修館書店でも『広漢和辞典』には記載なしでした。一般的な漢字とは言えないものの、諸橋大漢和のような大規模辞典でなければ載っていないレア漢字という印象でもありませんでした。それなりに書籍出典は集まったので（今のところ辞書ばかりですが）、これから改稿の準備を進めてみようと思います。--Tomomori（会話） 2019年12月19日 (木) 12:23 (UTC)

報告 辞典類に基づく出典を付与して改稿を行いました。外部wikiや個人サイトが出典となっていた部分もある程度差し替えたつもりです。疑問の発端となった「大漢和辞典の「字訓索引」に載っていて、……」の部分については、実際には載っていない、としか判断できないので削除させていただき、これに伴い疑問テンプレートは外しました。--Tomomori（会話） 2019年12月20日 (金) 12:23 (UTC)

情報 Wikipedia:珍項目/選考をきっかけに、ちと検索をかけたところ、このような情報がありました。何かの参考になれば。--静葉（会話） 2020年3月13日 (金) 01:58 (UTC)

改名提案

Wikipedia:記事名の付け方で漢字の使用制限が緩和されたため、このページを「閄」に改名することを提案します。--コヨミヤ(話/稿) 2020年6月17日 (水) 21:42 (UTC)

返信 このノートで提案されただけでは手続きとして不十分で、議論や賛否の表明をすることができません。コヨミヤさんにおかれましては、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに基づき、改名提案の発議に必要な手続きをまずお取り下さい。--Tomomori（会話） 2020年6月18日 (木) 01:11 (UTC)

報告 改名提案を起こそうとこちらの記事に来たところ、このような事態になっていましたので、コヨミヤさんの代わりに改名提案を出してきました。もしも改名されることになりましたら、#このページの命名についてで語られているとおり、コクと読む漢字は多数あり、記事名に使うことができなかったことによる暫定的な記事名だったことから、元の「コク (漢字)」は{{即時削除|リダイレクト3-1}}を適用すべきと考えます。--こんせ（会話） 2020年6月18日 (木) 06:47 (UTC)

返信 こんせさん、手続きありがとうございます。忘れていました。--コヨミヤ(話/稿) 2020年6月18日 (木) 07:25 (UTC)

賛成 こんせさん、ご対応ありがとうございます。改めて「閄」への改名、および移動後の「コク (漢字)」の即時削除とも賛成致します。新たな記事名の規定において、当該漢字はJIS X 0212に含まれており[4]、また現在の項目名「コク (漢字)」は文字制限によるやむを得ないものであったことから、積極的に新規定に合わせた対応を行うべきケースだと考えます。--Tomomori（会話） 2020年6月19日 (金) 11:11 (UTC)

賛成 従来の漢字使用制限に則した表記の「コク (漢字)」は、紛らわしいです（石、刻など）。「閄」に改名すれば、紛らわしさも解消します。--令和たこやき（会話） 2020年6月22日 (月) 15:02 (UTC)

報告閄に移動しました。--コヨミヤ(話/稿) 2020年6月24日 (水) 05:45 (UTC)