ノート:関西人

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朝鮮民族との共通性[編集]

何が気に入らなくて朝鮮民族との関係の部分を何度も何度も削除してるんですか？西日本なら何処でも当てはまる＝関西にも当てはまる。だから関西人のところに書く。何か都合が悪いんですか？「～に限らず」が通るなら世界中の民族性や国民性も全て削除になりますね。--114.185.155.124 2010年3月27日 (土) 14:27 (UTC)[返信]

都合が悪いとかではなくて、特筆性の問題です。日本人の半分、というか北九州から畿内・関東を中心に日本史が進んだことを考えたら「日本人そのもの」が朝鮮半島の民族と関係しているわけです。関東地方でも、古代に渡来人が多数入植していますし、中世以降西日本から東国へ相当な人々の往来がありました。「日本人」なり「大和民族」で扱う内容であって、「関西人」でもわざわざ扱う必要はないように思います。--Kyoww 2010年3月27日 (土) 14:42 (UTC)[返信]

他地方への優越心とか犯罪率の高さとかを朝鮮民族と関連付けるのは、偏見に基づくただのこじつけでしょう。優越意識はかつて文化的中心があった地域の住民にはありがちなことですし（ヨーロッパにおけるフランス人、アメリカに対するイギリス人、など）、犯罪率は都市部だから高くて当たり前ですし。実際、「韓西」だの「大阪民国」だの大っぴらに論じているのは2ちゃんねる界隈ぐらいなもんです。--Kyoww 2010年3月27日 (土) 15:15 (UTC)[返信]

関西人は本当に自分勝手な朝鮮民族そのものだな。監視→書き込みのたび火病→即刻削除→荒し扱いで保護→関西人がそうと言うなら日本全国朝鮮民族。本当最低だわ。これも朝鮮人と同じ。東洋を欧米に例えて何になる。--121.114.93.132 2010年3月27日 (土) 15:50 (UTC)[返信]

横から失礼します。121.114.93.132さんにおかれましては、以下に挙げる各方針文書をお読み下さい。

以上よろしくお願いいたします。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月27日 (土) 16:01 (UTC)[返信]

日本人二重構造の事は載せていいと思います。関西以外の地域（西日本も）に関する芸人の発言やネットスラングや中傷やステレオタイプイメージはたくさん書かれてるのに、関西人にも関係する民族の研究結果は削除というのは可笑しいと思います。北海道でも九州でも人種は同じだしみんな「日本人」ですよ。・・というか暫くは載せてたのに急に削除って何なんでしょうか。--00jejus 2010年3月27日 (土) 15:59 (UTC)[返信]

Kyowwの性格が少々偏屈なのは周知の事実だから、まともに相手にしても時間の無駄だと思うよ。利用者‐会話:Kyowwを見てごらん。複数の人からイエローカードが出されて警告されてるから。 --114.164.190.5 2010年3月27日 (土) 17:24 (UTC)[返信]

00jejusさん、114.164.190.5さんにおかれましても上に挙げた各文書をお読みいただきたく存じます。

そして、関西人だけが本当に朝鮮民族と関連しているのであれば、検証可能性を満たすような信頼できる情報源による出典を明記してください。関西人だけでないなら、00jejusさんのおっしゃるように日本人に書くべき事柄でしょう。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月27日 (土) 18:23 (UTC)[返信]

関西人のイメージや気質を書くページなのだから民族の話も、事実や説があるのだから、書くべきじゃないですか。本文では見てませんが朝鮮民族との～が削除の意味が分かりません。日本人日本人というなら日本人のページにも関西人のページにも書けばいいじゃないですか。「日本人」の中の「関西人」には書いてはいけないんですか。過去にNHKでも韓国語や中国語と「関西弁」の～ゾン～ソンとかの比較をやってました。関西人は埴原和郎や大野晋の発表は情報源とは認めず、「日本人二重構造」は偏見、こじつけ、なんですか。それなら初めの方の仰るように、テレビやネットの情報によって書かれた項目は、全て削除対象ですね。--Brarrrr 2010年3月28日 (日) 02:58 (UTC)[返信]

「記載したほうがいい」との立場をとる人は今後も、関西人に名指しで反論され、論点をすり返られ、荒しのように言われるだけです。歴史でも領土でも、日本人の正論は朝鮮人には敵わず、編集を制限され、朝鮮人の言いなりになっています。しかもその彼等は、別の所では東北の日本人をバカにするような書き込みをし、そのページを監視して削除者を攻撃しているのです。日本人対朝鮮人ではどうにもなりません。--121.116.211.133 2010年3月28日 (日) 03:31 (UTC)[返信]

wikiって略すな![編集]

wikiに記載していいかどうかの判断基準は『真実かどうかではなく、検証可能かどうかである。』ということ。このことをベースにして考えると、偏見によるこじつけであっても、Wikipedia:検証可能性を満たす出典があれば記載しても問題ないということ。Kyowwはもう一度wikiのガイドラインを熟読した方がいいかもしれないね。滋賀の田舎者で利用者:Kyowwでくだらない能書き垂れてる小僧じゃ理解不能かもね。--114.164.190.5 2010年3月28日 (日) 07:59 (UTC)[返信]

Kyowwさんへの個人攻撃をおやめ下さい。

そもそも、関西人もしくは日本人が朝鮮民族と関連しているという根拠、信頼できる情報源による出典があるのですか。出典が提示されていないのであれば、検証可能性を満たさないため、除去されても文句は言えないはずです。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月28日 (日) 12:05 (UTC)[返信]

追記 Wikipediaをwikiと略すことは間違っています。以降wikiと略すことはおやめ下さい。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月28日 (日) 12:07 (UTC)[返信]

『偏見によるこじつけ』という言葉に対するwiki上での取り扱いに関連して、ガイドラインの内容の一部を示して一般論を述べただけで、今回のような個別の事案に関しては出典があるともないとも私は言ってないけど。もう少し文章をよく読んで理解しようね。それから、wikiと略すのは間違いだとwikiのどこのページに書いてあるのか示してほしいもんだね。自分の考え方を他人に押し付けないようにしようね。嫌われるよ。--114.164.190.5 2010年3月28日 (日) 12:48 (UTC)[返信]

wikiと略すのは間違いだ、と書いてあるページは、Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/Wikipedia:Wikiって略すなでございます。エイプリルフールに作られた私論ですが、それなりに根拠もあり、私はもっともな文章であると考えています。もちろん、私論ですので強制はできませんが、wikiと略すことはやめていただきたいなと私は思っております。

もう一つ、上記のコメントの第二段落は114.164.190.5さんだけに向けたものではなく、「記載したほうがいい」との立場をとっていらっしゃる方に向けて書いたものです。114.164.190.5さんにおかれましても、Wikipedia:個人攻撃はしないにありますように、個人攻撃はおやめください。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月28日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

当該ページには確かに「ウィキ(Wiki)と略すことは止めましょう。」と書かれており、略称を使用した場合に予想される弊害等のマイナス面も記載されてはいるが、略称自体が間違いであるとは書かれていない。したがって、私の質問の答えにはなっていない。間違い＝真実と違うということだ。もう一度聞く、「wikiと略すのは間違いだとwikiのどのページに書いてあるのか」？？--114.164.190.5 2010年3月28日 (日) 18:46 (UTC)[返信]

そうですね。そういう意味では、間違いだと書かれているページはありません。ご希望なら私が今からそのようにWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/Wikipedia:Wikiって略すなの方へ書き加えますがいかがでしょうか。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月28日 (日) 19:00 (UTC)[返信]

私にこれ以上付きまとわないでくれ！！論破しただけで十分だ。--114.164.190.5 2010年3月28日 (日) 19:25 (UTC)[返信]

質問にお返事しただけで、つきまとっていたつもりはありません。ウィキペディアは論破の場ではなく、百科事典を共同で作るプロジェクトです。目的外の利用はお控え下さい。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月28日 (日) 19:33 (UTC)[返信]

論破された悔しさは分かるけど…。結局、論破の場ではなくというのも一個人の捏造と拡大解釈の組み合わせか！「目的外の利用」に関して言えばお互い様だな。以後、目的外の利用はお互いに控えましょう。（この投稿に質問の意図は無く、返信も求めてはおりません。）--114.164.190.5 2010年3月28日 (日) 20:20 (UTC)[返信]

本題に戻って[編集]

「記載したほうがいい」との立場をとっていらっしゃる方に向けて、繰り返し申し上げます。そもそも、関西人もしくは日本人が朝鮮民族と関連しているという根拠、信頼できる情報源による出典があるのでしょうか。出典が提示されていないのですから、この記述はWikipedia:検証可能性からみて除去されても文句は言えないはずです。記載されたいというのであれば、朝鮮人と関西人（もしくは日本人）が関連しているという信頼できる情報源による出典を提示していただければ幸いです。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月29日 (月) 10:19 (UTC)[返信]

Brarrrrさんの意見に賛成です。何を言っても屁理屈や難癖をつける朝鮮民族が張り付いているから解決しないだけじゃないですか。121.114.93.132さんの意見も納得ですね。--こも 2010年3月30日 (火) 13:24 (UTC)[返信]

まるで私が朝鮮民族との共通性を記述した箇所を全削除したかのように勘違いされている方がいらっしゃるので、弁明しますね。私自身は該当箇所について加筆はしたものの、（修正前のものをまるまる再投稿したものを除いて）全削除はしておりません。サイケさんや00jejusさんが投稿されたものと、私が修正したものをちゃんと比べてみてください（下に掲載してみました）。なにも頭から否定しているわけではなく、^[要出典]を貼ったり、「関西人は」とまるで関西人特有の話題であるかのように書いている箇所を「関西を含む西日本の住民は」と訂正するなど、常識の範囲内で加筆したまでです。全削除は他の方ですので、お間違えのないようにお願いします。--Kyoww 2010年3月30日 (火) 13:59 (UTC)[返信]

サイケさんが投稿されたもの

容姿に関して、関西人は目が小さく顔が平べったいというイメージを持たれていて、関西弁を話す漫画やアニメのキャラクターにもそういったタイプのものが多く見られる。これは近畿地方は朝鮮半島南端沿岸から渡った朝鮮民族が多いせいと考えられている。地元へのプライドがとても高く、他の地域を敵視したり蔑視するところも民族意識の強い朝鮮人に似ていると言われる。「韓西人」「大阪民国人」「阪国人」等の言葉も存在する。

↑をKyowwが加筆したもの

2ちゃんねるなどでは関西人（とりわけ大阪人）と朝鮮民族を結び付けることがあり、「韓西人」「大阪民国人」「阪国人」などのネットスラングが存在する（嫌阪流を参照）。関西人は目が小さく顔が平べったいというイメージを持たれていて^[要出典]、関西弁を話す漫画やアニメのキャラクターにもそういったタイプのものが多く見られる^[要出典]。これは近畿地方は朝鮮半島南端沿岸から渡った朝鮮民族が多い^[要出典]せいと考えられている。地元へのプライドがとても高く、他の地域を敵視したり蔑視するところも民族意識の強い朝鮮人に似ていると言われる。^[要出典]

その後、00jejusさんが「朝鮮民族との共通性」として投稿されたもの

東京大学名誉教授の埴原和郎博士や小浜基次博士は、関西人は朝鮮半島の民族と、歯や骨格、頭指数など共通点が多く「日本人二重構造モデル」や「朝鮮系弥生人」などで同じ民族であるとしている（縄文時代に朝鮮民族は現在の北九州付近から日本に入り、現在の愛知県の辺りで留まっていたとされている）。特に関西には在日朝鮮人や在日韓国人のコミュニティーも多く、差別的に「韓西」「大阪民国」「阪国」などと書かれる事がある。地元へのプライドがとても高く、他の地域を敵視したり、侮辱や笑いのネタにするところも、国意識が強い朝鮮人に似ていると言われ、ネット上などで揶揄されている。

また、漫画やアニメの関西人キャラにも、目が小さく顔が平べったい、所謂「朝鮮系弥生人」顔のものがよく見られる。「いなかっぺ大将（西一）」「BLEACH（市丸ギン、平子真子）」「銀魂（黒駒勝男、ヤクザ）」など。

↑にKyowwが加筆したもの

「嫌阪流」も参照

東京大学名誉教授の埴原和郎や小浜基次は、関西を含む西日本の住民は、朝鮮半島の民族と、歯や骨格、頭指数などに共通点が多く、「日本人二重構造モデル」や「朝鮮系弥生人」などで同じ民族であるとしている（縄文から弥生時代にかけての朝鮮半島からの渡来人は、現在の北九州付近から日本に入り、現在の愛知県の辺りで留まっていたとされている）。

漫画やアニメといったフィクションにおいても、関西人（または関西弁を話す人物）の造形において、目が小さく顔が平たいという弥生人タイプで描かれるものが一部で見られる。「いなかっぺ大将」の西一や、「じゃりん子チエ」の登場人物、「BLEACH」の市丸ギンや平子真子、「銀魂」の黒駒勝男やヤクザなど。

また大阪市生野区などの大規模な在日韓国・朝鮮人のコミュニティーがあることや、地元意識が強すぎるあまりに、東京など他地域を敵視したり、侮辱や笑いのネタにしたりする関西出身者がいること（東北熊襲発言など）、大阪府の犯罪率の高さなどから、2ちゃんねるなどを中心に、朝鮮半島と関西を結び付けて関西を批判する論調がある（2ちゃんねる#特定の国家や団体・集団に対する批判方法を巡る論議や地理お国自慢板も参照）。そうした論調のなかでは、関西や大阪を指して差別的に「韓西」「大阪民国」「阪国」などと揶揄することがある。

ここまでの本文からの転記はKyowwさんによるものです。

Brarrrrさんのご意見について、確かに、テレビやネットの情報によって得られた情報は基本的に検証可能性を満たさないため、ウィキペディアには書けません。そのような情報は全て削除されるべきです。ここはウィキペディアなんですから、個々のイデオロギーを持ち込まないでいただきたい。ウィキペディアは戦場ではないのですから、このノートは関西人を朝鮮人と決めつけて関西人と戦う場ではないです。--青木(おおぎ)高校生 2010年3月31日 (水) 21:00 (UTC)[返信]

再び[編集]

保護解除後も編集合戦の兆候が見られたため、保護依頼を出して2010年5月10日 (月) 20:27 (UTC)まで保護してもらいました。この記述ですが、出典がないなら記述すべきではないものと考えています。どうでしょうか。いいかげん合意を形成したくもあります。--青木(おおぎ)高校生 2010年4月11日 (日) 04:44 (UTC)[返信]

何か勘違いされている方がいらっしゃるようですので、一応書いておきます。私は埼玉県生まれで埼玉県育ちの人間であり、今も埼玉県に住んでいる、関東人でございます。あと、前々から気になっていたのですが、『火病』というのはどういった意味でしょうか。関西弁か何かでしょうか。できれば、お教えいただきたく存じます。

さて、まともな反論がないのであれば、Wikipedia:合意形成に則って、合意が形成されたとみなします。まともなご意見はありますか。--青木(おおぎ)高校生 2010年5月5日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

さらに[編集]

合意形成を無視した書き込みがまた行なわれていますが、どうにかならないものでしょうか。--60.56.143.201 2011年7月5日 (火) 18:04 (UTC)[返信]

タレントのツイートを利用した朝鮮人との関連性のこじつけ[編集]

どうしても関西人と朝鮮人の関係をこじつけたい人がいるようですね・・・。ローラというタレントがツイッター上で「関西弁使って」に対して「アニョハセヨ！」と答えたという話題だけで、「関西人は朝鮮人との関連性が高いということが一般層にも伝わっている」例にするとは、よくもそんなことを思いつくものだと呆れました。出典として挙げられたJ-castの記事には、関西に在日朝鮮人が多いことに対する皮肉ではないかという言及があるだけで、関西人そのものと朝鮮人の関連性に対する皮肉であるという話は一切載っていません。ローラ本人が何も真意を公表していないのに、「アニョハセヨ！」の一言から関西人と朝鮮人の関連性を論ずるのは、勝手な憶測であり、こじつけであるとしか言えません。そもそも、ツイッターでの一タレント（しかも、その分野に造詣が深いとかいうのではない、ごく普通のタレント）の何気ない一言を出典に記事を編集すること自体、ナンセンスです。「関西の女の子は可愛い！」と呟くタレントがいたら、「関西の女性は可愛いと思われている」という内容を加筆するのですか。「関西人はマジ気持ち悪い」と呟くタレントがいたら、「関西人は気持ち悪いと思われている」という内容を加筆するのですか。普通なら、そんなことしませんよね。--Kyoww（会話） 2012年4月14日 (土) 15:19 (UTC)[返信]

本記事の今後についての提案[編集]

本記事を新規作成し、これまで内容の充実化を図ってきましたが、IP利用者との度重なる編集合戦がほとほと嫌になり、本記事を作成したこと自体を後悔するようになりました。なぜ詭弁までして、ノートでのやりとりを無視してまで、朝鮮民族と関西人の共通性という内容に固執するのか、本当に呆れます。大した内容でもないのに不毛な編集合戦の温床となっている現状を鑑みて、本記事を再び近畿地方へのリダイレクト記事に戻すか、あるいは記事を全削除することを提案します。--Kyoww（会話） 2012年8月21日 (火) 16:34 (UTC)[返信]

記事の全削除あるいはリダイレクト化ではなく、問題とされている『朝鮮民族と関西人の共通性云々』部分の除去、とのご提案であれば、強く賛同致します。--久極（会話） 2012年8月23日 (木) 13:13 (UTC)[返信]

記事の全削除あるいはリダイレクト化は、やりすぎですかね・・・。朝鮮民族と関西人の間に全く関連がないというわけでもないので、全て除去する必要はないかと思います。ただ、「朝鮮民族と関西人の共通性云々」の部分が煽りや編集合戦等を誘発する原因となっているので、さっぱり除去してしまった方が良いのではないかとも思っています。--Kyoww（会話） 2012年8月23日 (木) 14:34 (UTC)[返信]

今現在の版の該当部分のお話でしたら、そもそもこの話題（『朝鮮民族と関西人の共通性云々』）それ自体に特記性（特筆性）を認めることができるかどうかなどの点で、おそらく随分と改善を要するところかとは思いますけれども、少なくとも除去を強く提案するわけではありません。というか、上記コメントに説明不足があり得たことをお許し下さい。上記コメントで想定したところの『問題とされている部分』とは、今現在の版では除去済み、しかし今後再び（某IPユーザーにより）復帰されてしまう可能性のあるこの部分のことでした。ここでお伝えしたかったのは、この部分に関して、KyowwさんやWikiedさん、58.98.142.118さん、ならびに218.225.159.206さんのご編集を強く支持致します、ということでした。--久極（会話） 2012年8月23日 (木) 15:44 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございました。提案は取り下げます。--Kyoww（会話） 2012年9月23日 (日) 03:11 (UTC)[返信]

問題児が[編集]

また好き勝手やってますね。自分がトラブルを起こす元だということをそろそろ理解して欲しいものですが。--210.194.65.42 2012年8月22日 (水) 15:47 (UTC)[返信]

119.173.127.100氏の編集について[編集]

2012年8月21日、119.173.127.100氏が編集を行いました（ http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%96%A2%E8%A5%BF%E4%BA%BA&diff=prev&oldid=43850575 ）。私はこれを不適切な編集であると考えて記事の差し戻しを行い、119.173.127.100氏および210.194.65.42氏らとの編集合戦を招きました。Tomo Suzuki氏からの忠告（私の会話ページの「保護しました」を参照）を受け、私が行った差し戻しは一方的で不適切なものであったと反省致しました。改めて、119.173.127.100氏の編集について合意形成を図りたいと思います。私が119.173.127.100氏および210.194.65.42氏の編集を不適切だと感じたのは、以下の点です。

冒頭に「考古学や医学の権威に」と書き足したこと。本記事でその例として挙げられている2人が「考古学や医学の権威」と言えるものかどうか疑問である。梅原氏は、哲学や思想や日本人論といった分野の権威であり、考古学や医学の権威ではない。松村氏は、考古学や医学の専門家ではあるが、「権威」と呼べるほど世間に影響を与える著名人であるとは言い難い（梅原氏のように、ウィキペディア上で研究成果や著作が多数参照されていたり、本人に関する個別記事が作成されていたりするほどの著名人であれば、明らかに「権威」であると思う。しかし、松村氏に関しては、現状では関西人でしか参照されておらず、個別記事も作成されていない）。「考古学や医学の権威に」という書き足しは、Wikipedia:大言壮語をしないというガイドラインにも反し、不必要な書き足しである。
出典のある記述の削除。「北海道と沖縄を外す理由はない」というのであれば、それに沿うように記述を修正するだけで十分であり、出典もろとも記述全部をいきなり削除してしまうのは、問題がある。野中氏の研究成果は信頼のおける出典であり、その削除は記事の質を低下させるだけである。そのような不可解な編集をされると、適当な理由をつくって気に食わない記述・出典を削除したいだけではないのかと勘繰ってしまう。

以上の2点について、返答をお願いします。「適切な編集だった」と納得できる返答がない場合、保護期間の終了後に再び差し戻しを行う所存ですが、編集合戦は極力したくありません。どうか宜しくお願いします。第三者の方のご意見もお待ちしております。--Kyoww（会話） 2012年8月24日 (金) 05:23 (UTC)[返信]

賛成現状、特に異論を持ちません。ここに予告されるところのKyowwさんの編集を支持致します。ついでに改善案を申し添えるとすれば、現状、わりと一般的な印象についての話題を収録している『概要』節内で突然この話題が現れる点にいささか不自然なものというか違和感を覚えます。この『不自然さ』に関しては、例えば『文化人類学的論考』等、それに特化した節を新たに設けることで一時的にでも回避できるのではないかと思います。収録内容の掲載基準の根拠（特筆性）という観点からの議論も有意な試みになるのではないかと思います。--久極（会話） 2012年8月24日 (金) 07:14 (UTC)[返信]

賛成 IP:119.173.127.100（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の編集内容は、出典付き記述を除去する不適切な編集です。Kyowwさんの編集を支持します。ヒトの系統解析についての情報は（超長期的に見れば）、そうした内容を扱った詳細な科学的な記事がウィキペディアにも何かできるでしょう。最終的にはそうした状態になってから、そちらへ誘導または参照する形とするのがベストでしょう。現時点においては、節分けするか、または簡単には説明出来ない点は中途半端に記述しないでもよいのではとも思います（氏か育ちか、遺伝子型と表現型、進化速度、等々、私もこうした問題に詳しくはありませんが、文化的・社会的な物事を血（遺伝子）のレベルから立ちあげて語ることは、無数の補強的説明が必要になる非常に面倒なテーマです）。なんにせよ2chの「また○○か」（○○はどこでも・何でも代替可能）という定型句で語られるネタを真剣に扱うことは、しないでよいでしょう。--Was a bee（会話） 2012年8月24日 (金) 10:12 (UTC) 。追記--Was a bee（会話） 2012年8月24日 (金) 23:34 (UTC)[返信]

ほぼ1か月経っても反対意見が出なかったため、編集保護前のIP利用者の編集を削除し、元の内容に戻しました。--Kyoww（会話） 2012年9月23日 (日) 03:07 (UTC)[返信]