ノート:80条バス運行事業者一覧

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当記事「80条バス運行事業者一覧」の作成について[編集]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス#乗合バス事業者一覧記事についてでの議論に基づいて、新規作成しておりますので、よろしくお願いします。 --TangoDiscovery 2009年6月24日 (水) 11:03 (UTC)[返信]

コメント 記事作成時（2009年6月当時）の議論は過去ログ化されており、プロジェクト‐ノート:バス/2010年7月28日_(水)_13:19(UTC)#乗合バス事業者一覧記事について で参照できます。なお、当記事の作成時の版（最古の版）は「 2009-06-24T10:57:30 の版」です。--Yumoriy（会話） 2023年7月12日 (水) 04:23 (UTC)[返信]

「日本のコミュニティバス一覧」との掲載基準の違いとは？[編集]

質問です。「バス」の世界について関心を持ちはじめたばかりの素人なのですが、当記事（ 80条バス運行事業者一覧 ）と、バスに関する別の一覧記事「日本のコミュニティバス一覧」との住み分け、両記事の存在意義の違い、掲載基準の違い、というのは どのあたりにあるのでしょうか？ 2つの一覧記事の違いが、今ひとつ把握できず、混乱しています。詳しい方の教示や参考文献を教えていただけたら嬉しいです。--Yumoriy（会話） 2023年7月14日 (金) 14:13 (UTC)[返信]

返信 コミュニティバスと「80条バス」の違いについては、コミュニティバスと自家用有償旅客運送（旧80条バス）の記事をごらんください。「コミュニティバス」の方がより広い概念で、ざっくり言うと旧80条バスはコミュニティバスの一形態です。なのでご質問のあった「両記事の存在意義の違い」に絞って私の考えを述べさせていただきます。結論から先に言えば、この記事の存在価値はないと思います。初版から出典皆無で自治体名を列挙しただけであることからも明らかで、2009年に新規作成された記事ですが、14年以上経ってもまともに出典がつかずメンテナンスもほぼされていません。この記事を見ても、列挙されている自治体が本当に旧80条バスを運行している（または過去に運行していた）のかどうか、出典も何もなければ判断しようがありません。この記事を「日本のコミュニティバス一覧」へ統合した上で、路線記事のないものは旧80条バスであることを併記すればいいだけではないでしょうか。「日本のコミュニティバス一覧」の記事の方がまだ出典もあるしメンテナンスされています。そして仰るとおり両記事は内容の重複も多いですが、コミュニティバスが旧80条バスを包含する概念である以上、必然的にそうなるでしょう。同じような記事を乱立させた上、無出典のままメンテナンスもせず更新されないくらいなら、記事を統合して充実させた方がいいのです。またさらに言えば、私はもともと一覧記事を作りたがること自体に反対の立場です。多くの一覧記事が更新されず無出典のまま放置されており、抜けが多く網羅できていない一覧記事ならあっても役に立ちません。それより各記事にカテゴリをしっかり付けて、カテゴリを活用すれば済むのではないでしょうか（必要なカテゴリが抜けている記事も非常に多いです）。でも私は現在時間が取れないのと、Wikipediaの編集に労力を割くモチベを失ったので、統合提案をして作業を行うつもりはありません。お役に立てそうもなくて誠に申し訳ありませんが、私見を述べさせていただきました。--2001:268:C205:329D:99BA:34B9:6A24:7026 2023年8月11日 (金) 11:06 (UTC)[返信]
80条バス（自家用有償旅客運送）のほうがコミュニティバスより概念としては古いですね。昔の黎明期の80条バスは自治体自らが運転手を雇用し運行業務も自前で行っていたものと思いますが、今の自家用有償旅客運送は4条乗合（普通の緑ナンバーのアレ）のコミュニティバスと同様、外部の事業者に運行を委託するところが多いでしょうし、自家用有償旅客運送から4条乗合のコミュニティバスに移行した例もありますので、わざわざ自家用有償旅客運送のコミュニティバス・市町村営バスだけ抜き出して載せる意味は薄いかもしれませんね。ただ現在ではコミュニティバス自体が多くの市町村で導入されており、しかもその運行形態を大きく変更する自治体も多い中で、コミュニティバスの一覧を作ること自体が意義があるかどうか悩むところですけれど。--Muyo（会話） 2023年8月11日 (金) 12:46 (UTC)[返信]
こちらの議論を興味深く拝見しました。それを踏まえて、この記事を日本のコミュニティバス一覧へ統合しようと思うのですがいかがでしょうか。統合すべきと言い出した方はやる気がないようなので。個別記事を両方の一覧にダブって載せるのも非効率ですし、この記事はだいぶ前に作成されたようで内容が古くなっていることも理由としてあります。節を改めて統合提案を立てたいと思います。--Nam1000（会話） 2023年9月11日 (月) 22:43 (UTC)[返信]

返信 (2001:268:C205:329D:99BA:34B9:6A24:7026さん、Muyoさん宛) コメントをありがとうございます！ 記事「コミュニティバス」と「自家用有償旅客運送」拝読しています（特に後者はよく整理されていて勉強になりました）。旧80条バスのほうがコミュニティバスよりも起源が古いものの、現在では自家用有償旅客運送（旧80条バス）によるバス運行が、コミュニティバス概念（どこからどこまでを指すのか曖昧で正直よくわからないのですが…）に含有される と考えてよいこと、了解しました。
一方で、当記事（「80条バス運行事業者一覧」）と「日本のコミュニティバス一覧」を比較するなら、本質的には、前者は“事業主体”に主たる関心を置く一覧記事であり、後者はいわば“事業そのもの”、あるいは事業主体によって運営される“個別のバス路線”に関心を置く一覧記事であることは明らかだと思われます。記事名からすれば、両者はまったく違った性質と存在意義を持っている/いたはず、です。私としては、旧80条バスがコミュニティバスの一種であるかないかよりも、「運行事業者」の一覧にどういう存在意義がある/あったのか（あるいは逆に、なかった、のか）、言いかえれば「なぜ『80条バスの一覧』ではなく、『80条バス運行事業者一覧』が作成されたのか？」を聞いてみたいな、と思いました。（記事の統合のお話は、本来的には、そこがはっきりしないと迷走するほかないような気もいたします…。）--Yumoriy（会話） 2023年9月12日 (火) 18:39 (UTC)[返信]

横から失礼 横から失礼 Yumoriy様、Muyo様と会話されている中で横から失礼いたします。Yumoriy様におかれましては、統合提案に反対意見がございましたら、統合提案節の方にも賛否のコメントを何卒よろしくお願いいたします。合意形成が取れなければ統合提案の見送りも考えておりますので、ぜひご意見いただけますよう重ねてお願い申し上げます。--Nam1000（会話） 2023年9月14日 (木) 23:23 (UTC)[返信]
返信 (Nam1000さん宛) コメントありがとうございます（まったく失礼ではありませんので、お気遣い不要です）。ご要望をいただいたコメントを統合提案節に付けてみましたのでご高覧ください。 ただ、私自身は統合に反対しているわけではないので（というか結論としては統合すべきであろう と考えています）、要するに「私がこの一覧記事の価値と意義を理解できるまで統合を待ってほしい」という身勝手な希望になっていて、そんなこと言われても… と反応にお困りになるのではないかと恐縮しております。--Yumoriy（会話） 2023年9月15日 (金) 15:44 (UTC)[返信]

返信 (Muyoさん宛) 「4条乗合（普通の緑ナンバーのアレ）のコミュニティバスと同様」 と書かれている部分は、ごめんなさい、知識が足らず、Muyoさんがおっしゃっていることがよくわかりませんでした。WEB検索してみると「4条乗合」とは道路運送法第3条・第4条で定める「一般旅客自動車運送事業（一般乗合旅客自動車運送事業）」[1]のことを言うようなので、路線バスなどを運営している民間のバス事業者（バス会社）を指すのかな、と考えました。すると たしかにバス会社が使用するバスは緑ナンバーになるので、Muyoさんが書かれた「4条乗合（普通の緑ナンバーのアレ）のコミュニティバス」というのは、自治体などが民間バス会社に運行業務を委託している形態のコミュニティバス、すなわち コミュニティバス#運営方式 項で紹介されている (a)「運行主体が自治体で、業務を民間に委託するもの」、(b)「運行主体がバス事業者で、自治体が補助金を出すもの」 の2種類？のコミュニティバスを指している、のかしら… と考えました。私のこの理解は、正しいでしょうか？--Yumoriy（会話） 2023年9月14日 (木) 10:54 (UTC)[返信]

文章が拙くて申し訳ないです。道路運送法第4条に基づく一般乗合旅客自動車運送事業の許可を受けた事業者が運行する場合、緑色のナンバープレートを付けたバスを走らせることになります。そういうバスを使用するコミュニティバスが「4条乗合のコミュニティバス」ということになります。「運行主体が自治体で業務を民間に委託するもの」もあれば「運行主体がバス事業者で自治体が補助金を出すもの」もあります。そして白色のナンバープレートを付けたバスを走らせ、なおかつ運賃を徴収するものが道路運送法第78条に基づく自家用有償旅客運送です。4条乗合と自家用有償旅客運送では根拠法が異なりますが、「コミュニティバス」というくくりで考えた場合、あまり違いはないのでは…というのが正直思うところです。--Muyo（会話） 2023年9月14日 (木) 14:34 (UTC)[返信]
返信 コメントありがとうございます！ こちらこそ知識不足のせいでお手間をとらせて申し訳ないです。「4条乗合（普通の緑ナンバーのアレ）のコミュニティバス」 との一節について、私の記した理解で大過ない と受け取りました。（「『コミュニティバス』というくくりで考えた場合、〔両者に〕あまり違いはない」とのご指摘、“コミュニティバス” の定義次第だとは思いますが、個人的にはMuyoさんのおっしゃる通りなのだろうと感じています。）
質問 一方で、「自家用有償旅客運送」とは道路運送法第78条に基づき「白色のナンバープレートを付けたバスを走らせ、なおかつ運賃を徴収するもの」を指す とのお話も了解しました。そうだとしますと、8月11日付のMuyoさんコメントにあった 「自家用有償旅客運送から4条乗合のコミュニティバスに移行した例もあります」との言及は、《旧80条バス（自家用有償旅客運送）が、自家用有償旅客運送-ではない上記の (b)「運行主体がバス事業者〔＝4条乗合事業者〕で、自治体が補助金を出す」方式のコミュニティバスに移行した事例》を言っている、と解釈してOKでしょうか？
　もしもこの理解でOKだとすると、8月11日付コメントでMuyoさんは、一例として当初は (1) 旧80条バスとして自治体の運行していたコミュニティバス が、(2) 4条乗合事業者の運行する非-自家用有償旅客運送のコミュニティバス へと移行したケースを紹介し、昔と異なり現在では (1)「旧80条バス（自家用有償旅客運送のバス）」と (2)「（非-自家用有償旅客運送方式の）コミュニティバス」は相互横断的であり、運行主体に注目して両者を強く区別する一覧記事の必要性が低下している、とおっしゃっている。……と理解して 間違いはないでしょうか？
　（なお、「運行」「運行主体」「運行業務」といった言葉がコミュニティバスの経営・運営においてどういう意味を持っている用語なのか、よくわからないままニュアンスで使ってしまっています。用法の誤り等ありましたら遠慮なくご指摘賜れば幸いです。）--Yumoriy（会話） 2023年9月21日 (木) 08:21 (UTC)[返信]
返信 (Muyoさん宛) 当ノートページへのMuyoさんの8月11日付コメントに、「黎明期の80条バスは自治体自らが運転手を雇用し運行業務も自前で行っていた」 とあります。上述した議論と組み合わせてみると Muyoさんは当該コメントによって、
《旧80条バスの登場初期において、民間バス会社（“4条乗合”のバス事業者）とは性質の異なる特殊で独特な「バス会社」として “白ナンバー” のバスを運行する地方自治体は現れており、そのために当一覧記事（「80条バス運行事業者一覧」）が作られた。しかし、その後 民間バス会社と旧80条バス運行自治体の垣根は業務委託方式や補助金方式などの浸透によって非常に低くなり（相互の間の移行さえおこなわれるようになった）、外観上の区別も難しくなり（たとえばナンバープレートの色による区別）、また区別する必要性も感じられなくなっている。 ゆえに2023年現在、当一覧記事はすでに存在意義を喪失していると言えるし（「わざわざ自家用有償旅客運送のコミュニティバス・市町村営バスだけ抜き出して載せる意味は薄い」）、またコミュニティバスが数多くの自治体で導入され、ごく普通の存在になったことで、そもそも「コミュニティバスの一覧〔＝「日本のコミュニティバス一覧」〕を作ること自体が 意義があるかどうか悩む」状況へと時代は変化している。》
—といったことをおっしゃっているのではないか、と考えました。適切な理解になっていますでしょうか。--Yumoriy（会話） 2023年9月29日 (金) 00:02 (UTC)[返信]

中間報告：当一覧記事の由来と意義について[編集]

報告 素人の質問（「当記事（ 80条バス運行事業者一覧 ）と、バスに関する別の一覧記事『日本のコミュニティバス一覧』との住み分け、両記事の存在意義の違い、掲載基準の違い、というのは どのあたりにあるのでしょうか？」）およびそれに派生して さまざまコメントをいただき、ありがとうございました。頂戴したコメントを拝読し、またウィキペディア記事を見て回って、理解できたと感じられる点がいくらか出てきました。当記事が持っていた存在意義と「日本のコミュニティバス一覧」記事との関係について、現在把握できたと考える点を記して報告します。以下、誤りを発見された場合はご教示ください。

  • 当記事（80条バス運行事業者一覧）の出自は、プロジェクト:バス で2009年6月におこなわれた議論にある（当該プロジェクトの過去ログ「乗合バス事業者一覧記事について」を参照）。
    • 2009年の議論では、掲載基準がバラバラだった前掲の「xx地方の乗合バス事業者」記事群の基準を整理・統一し、各一覧記事に掲載する乗合バス事業者を、道路運送法にもとづく「4条許可事業者」および「（旧）21条許可事業者」に限定した。
      • 一覧記事の掲載基準が4条許可事業者および（旧）21条許可事業者のみ となったため（「既存の「XX地方の乗合バス事業者」は、4条許可事業者及び、（旧）21条許可事業者に限定し、80条バス及び乗合タクシー運行事業者は掲載対象外とする。」 ※cf. 前掲過去ログ）、「xx地方の乗合バス事業者」記事群には、いわゆる「緑ナンバー」の乗合バス（路線バス）を運行する事業者のみ が掲載されることとなった。
        • 「4条許可事業者」とは、道路運送法の第3条1号イに規定する一般旅客自動車運送事業の一種、「一般乗合旅客自動車運送事業（乗合旅客を運送する一般旅客自動車運送事業）」をおこなう者である。端的には路線バスを運行するバス会社。
        • 「（旧）21条許可事業者」とは、2006年（平成18年）10月改正以前の旧・道路運送法の第21条の2号にもとづき“貸切代替バス”を運行する貸切バス事業者（一般貸切旅客自動車運送事業者）を指す。4条許可事業者と同等に取り扱われたため、「「みなし4条」事業者」とも呼ばれる。
          • 旧法第21条の規定は、次のとおり；「（乗合旅客の運送）／第21条　一般貸切旅客自動車運送事業者は、次の場合を除き、乗合旅客の運送をしてはならない。／ 一　災害の場合その他緊急を要するとき。／ 二　一般乗合旅客自動車運送事業者によることが困難な場合において、国土交通大臣の許可を受けたとき。」 この規定は貸切バス事業者への乗合バスの運行委託を可能とするもの と解釈され、廃止代替バスの手法として自治体に用いられた（なお、旧21条バスでは、自治体などから委託を受けた貸切バス事業者が自身の所有車両を使用して乗合バス〈路線バス〉を運行するため、当該路線を走行するのは必然的に緑ナンバーのバスになる）。
          • （参考：現行の道路運送法（令和5年改正）第21条は「（乗合旅客の運送）／第21条　一般貸切旅客自動車運送事業者及び一般乗用旅客自動車運送事業者は、次に掲げる場合に限り、乗合旅客の運送をすることができる。」とし、その第2号は「二　一般乗合旅客自動車運送事業者によることが困難な場合において、一時的な需要のために国土交通大臣の許可を受けて地域及び期間を限定して行うとき。」と定める。）
    • 掲載基準の統一にともない、2009年以前には「xx地方の乗合バス事業者」一覧に混入したり、逆に厳密に排除されたり、記事によって掲載・不掲載の運用がバラバラだった「（旧）80条バス運行事業者」および「乗合タクシー運行事業者」を既存一覧記事から除去し、代わりに、新たに作成した当記事と「日本の乗合タクシー運行事業者一覧」に転記・整理した。

——以上、まずは当一覧記事とコミュニティバス一覧のページ成立の由来について、現在の認識を整理しました。誤りを発見されましたらご指摘よろしくお願いいたします。--Yumoriy（会話） 2024年1月20日 (土) 07:55 (UTC)[返信]

統合提案[編集]

前節「『日本のコミュニティバス一覧』との掲載基準の違いとは？ 」での議論を踏まえ、当記事を日本のコミュニティバス一覧へ統合することを提案します。1週間以上待って、特に反対意見がなければ、統合作業に着手したいと思います。--Nam1000（会話） 2023年9月11日 (月) 22:48 (UTC)[返信]

コメント 私は統合に反対の立場ではないのでコメントしづらいのですが、この一覧記事ページが何であったのか？ をはっきり理解できるようになってから統合して欲しい、と感じています。ごくごく個人的な要望として、統合はもうしばらく待っていただけるとありがたい、と思っています。
　素人の私見を述べれば、結果として現象している記事の状態としては当記事「80条バス運行事業者一覧」と統合先の「日本のコミュニティバス一覧」は似たようなものに見えますし、前者は後者に包含されるもの と言えそうですが、しかし、記事名の付け方からすれば 両者は本質的に異なるもの、であるはずです。事業者の一覧と、言ってみればバスのブランド（銘柄）一覧、であるわけですから。両者が原理的に異なるものであるなら、当記事「80条バス運行事業者一覧」は本来どのようにあるべきもので、また、なぜ現在において当記事の必要がなくなったのか をきちんと説明できるようになった上で統合するのが好ましいように私は思います。--Yumoriy（会話） 2023年9月15日 (金) 15:34 (UTC)[返信]
返信 Yumoriy様、早速コメントをいただきまして誠にありがとうございます。Yumoriy様は、当記事「80条バス運行事業者一覧」と統合先の「日本のコミュニティバス一覧」は記事の主題（主語）や性質が異なるのではないか？という疑問を抱かれているというふうに受け取りました。
私も拙速な統合は望んでおらず、記事の統合というのは記事内容そのものを大きく変えてしまうことから、記事の改名以上に慎重に合意形成を図るべきと考えております。そのため、Yumoriy様を名指しする形でコメントをお願いしたことをご理解くださいませ。
そしてYumoriy様のご意見「両者が原理的に異なるものであるなら、当記事『80条バス運行事業者一覧』は本来どのようにあるべきもので、また、なぜ現在において当記事の必要がなくなったのか をきちんと説明できるようになった上で統合するのが好ましい」というご意見を理解し、尊重させていただきたいと思います。貴重なご意見をいただきありがとうございました。感謝申し上げます。--Nam1000（会話） 2023年9月15日 (金) 22:09 (UTC)[返信]
理由 当記事および今回の統合提案とは直接無関係ですが、補足として申し上げます。私が今回Yumoriy様にご意見を求めた背景には、記事の改名・統合・分割に際しては、事前に十分な合意形成を図った上で行うべきと考えていることが理由としてございます。この種の案件では、皆様の合意を得て十分に納得していただいた上で、提案実行と作業に移るべきと考えている点をご理解くださいませ。
改名提案を見ていますと、十分な合意形成を図らず改名した結果、第三者から「改名強行」とみなされ、差し戻しされたり、議論が紛糾して、長期積み残し案件になっている提案が少なからず見うけられます。
中にはそうして長期にわたり議論が紛糾することで、ユーザー間の対立やトラブルに発展し、その過程で疲弊してWikipediaでの活動を停止したり、コメント依頼やブロック依頼を経て投稿ブロックに至るケースも残念ながら存在します。
そうしたケースを見ていると非常にもったいなく感じ、その対立に費やすエネルギーを、より良い百科事典を作るための記事充実に当てられないものか……と残念に思っております。また対立の結果、執筆者を失うことはコミュニティにとって大変な損失であると感じます。
ですからそのような事態を招くことのないため、各種提案には事前に十分な合意形成を図ることを心がけようと考えまして、あえてYumoriy様にコメントを求めた次第です。どうもありがとうございました。長文失礼いたしました。--Nam1000（会話） 2023年9月15日 (金) 22:09 (UTC)[返信]
返信 (Nam1000さん宛) 応答とコメントありがとうございます。拝読して、合意形成の大切さについて考えるべきことがいろいろありそうだと思いました。（なお、私は記事統合そのものに反対しているわけではなく、むしろ結論としては統合に「賛成」だと思いますので、その点は誤解がないようによろしくお願いいたします。）--Yumoriy（会話） 2023年9月17日 (日) 13:20 (UTC)[返信]
コメント　前提として、「すべての（旧）80条バスはコミュニティバスである」として、統合元が『日本のコミュニティバス一覧』であるということは、「バス名が主体で自治体名が付記されている現状に対して、それが（旧）80条バスであれば、何らかの印を付ける」ということで、その作業を統合提案者はボランティアでやってくださる、ということでしょうか。そこまでしていただけるなら賛成いたしたいとおもいます。違う形式の表を統合するので、そこまで確認させてください。--Sibazyun（会話） 2023年9月20日 (水) 16:13 (UTC)[返信]
取り下げ Yumoriy様のご意見も拝見し、長期積み残し案件になることを防ぐため、私の方からは一旦統合提案を取り下げさせていただきます。なお他のユーザー様から再度の統合提案が提出されることを妨げるものではございません。前節でのご意見も含めまして、貴重なご意見を多数いただきまして誠にありがとうございました。--Nam1000（会話） 2023年9月23日 (土) 03:32 (UTC)[返信]
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