ノート:F-15E (航空機)/過去ログ

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※2007年1月25日 (木) 01:39(UTC)の版にてF-15 (戦闘機)2007年1月23日 (火) 14:49の版より一部文章転記を伴う分割。Wikipedia:履歴の不備に対する仮対処による対処。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年12月4日 (木) 09:45 (UTC)


見出し[編集]

日本F-X[編集]

日本の部分で、F-15とF-15Eには60パーセント程度の違いがあることに触れられていないので、加筆したかったのですが・・・、少し見ない間に保護ですか。機会を見て編集します。--Mackacka 2007年3月22日 (木) 11:09 (UTC)

F-15Kの事故[編集]

F-15Kのマンホール陥落事故を勝手に削除するのをやめてください。F-15E関連の事故として扱っていけない理由はないはずです。向日葵三十郎 2007年3月1日 (木) 10:35 (UTC)


ウィキペディアの項目はニュースの場所ではありません。ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。

誤爆事故とは違いF15Kの機体の問題ではない。単なる嫌韓趣味記事は削除する。 --1029man 2007年3月3日 (土) 18:33 (UTC)


すでに一ヶ月が経過してニュースではありませんし、突発的な出来事の報告でもありません。機体の問題の項でなければいいわけですね。了解しました。同様の事故がシンガポールなりサウジアラビアなりで起きれば記します。実際に存在した事故の記事を書いてはいけない理由を挙げてください。

また、嫌韓趣味などというレッテル貼りをして逃げるのはやめてください。 向日葵三十郎 2007年3月3日 (土) 20:38 (UTC)

見出しを作成させていただきました。F-15のノートでもお願いしましたが、情報源の加筆をお願いします。ウィキペディアでは検証可能性に基き、出典が明らかにされない場合は削除されても文句は言えないということになっております。--sabulyn 2007年3月3日 (土) 21:19 (UTC)
この件は機体の事故と言うよりあの国の空軍の施設管理能力が問題だと思うんですが？--まるゆ 2007年3月4日 (日) 02:23 (UTC)
sabulyn様のアドバイスによりまして、中央日報日本語版のリンクを追加いたしました。

そして1029man氏へ一言申させていただきます。 ここは自身の独断的見解に基づいた判断による編集を行う場所ではありません。正当な理由無き編集は皆様に迷惑が掛かります。なお、今回の出来事は明らかな事実であり、貴殿の行為はただ嫌韓主義と結び付けているだけの荒らしと同等の行為です。このWikipediaは百科事典であり、偏った反日感情や嫌韓云々を押し付ける場所ではありません。貴殿もその事を理解していただけたらと存じます。--R34Nur 2007年3月4日 (日) 11:53 (UTC)

主翼破損事故だけ独立して見出しがあり、他の事故と分けられているのはどう見ても不自然なので、「事故」という節にまとめました。--SINOBU 2007年3月5日 (月) 04:13 (UTC)

配送センターの敷地内で運送会社の安全対策の不備でトラックが事故を起こしたとして、そのトラックの車種の項目に記事を書く奴がおかしい。

＞同様の事故がシンガポールなりサウジアラビアなりで起きれば記します。実際に存在した事故の記事を書いてはいけない理由を挙げてください。

この程度の事故をいちいち載せていたら航空機の項目は事故記録で埋め尽くされてしまう。その程度の事が理解できないのであろうか？ F2の項目には初期不具合の小項目はあっても、↓のようなミスによる事故は載っていない。

F15Jに関してもF15kと同様に技術移転の欄はあるが、事故に関しては機体自体が失われた全損事故の項目のみ。

＞嫌韓趣味などというレッテル貼りをして

嫌韓趣味の思いつきで投稿したわけでも限り、投稿前に「航空機の項目は事故記録で埋め尽くされてしまう。」ことぐらい気づくはずだが。 --1029man 2007年3月6日 (火) 15:15 (UTC)

1029man氏>
貴方が提示したF-2の事故はウィンドシアによるしりもち事故でありますが、類似のものに1994年12月2日に花巻空港にてマクドネル・ダグラス（現ボーイング）DC-9がウインドシアによるハードランディングで大破炎上した事がありました。F-2に関しては中破、DC-9-41型機は大破してしまっています。2つの違いは大破と中破です。花巻事故では大規模な事故になってしまっているため、記載がなされています。また、もうひとつの要因は起こりえない事が起こる事です。
良く考えてみてください。貴方は「この程度の事故」と仰いましたが、普通に機回ししていて地盤沈下でマンホールごと落ちて大破･･･こんな事過去に世界でありましたか？あと大破した航空機を公開しなかった。こんなこともありえるのでしょうか？と言うより一々書くにしてもこんな大問題的事故が年に数回も起こりえるでしょうか？それだけの事だと思いますが･･･

あと貴方は「嫌韓」で済ませてますが、ここはWikiです。2chではありません。2chでの概念をWikiに持ち込む事こそナンセンスと思います。あと敬語を使って頂きたいものですが。--R34Nur 2007年3月7日 (水) 19:20 (UTC) 記載がなされています。


＞記載がなされています。
DC-9　←　機体の項目には無いな。
日本エアシステム(JAS）・花巻空港着陸失敗事故 それにどう見ても全損事故だ。
再掲。配送センターの敷地内で運送会社の安全対策の不備でトラックが事故を起こしたとして、そのトラックの車種の項目に記事を書く奴がおかしい。
それに牽引車に引かれての事故で機体には何の問題も無いな。全損事故でもないし、死者どころか怪我人も出ていないようだ。「翼が折れたわけではなく、自動車事故に例えれば板金修理が必要な程度」の事故で嫌韓趣味の人以外には重要ではないな。
＞あと貴方は「嫌韓」で済ませてますが、ここはWikiです。2chではありません。
嫌韓　←Wikipediaにあるぞ。
--1029man 2007年3月8日 (木) 14:37 (UTC)

>「翼が折れたわけではなく、自動車事故に例えれば板金修理が必要な程度」の事故で嫌韓趣味の人以外には重要ではないな。

先述のとおりそれは韓国側の発表であり、事故機の現物は公開されていません。[1]

>DC-9　←　機体の項目には無いな。

失礼。航空事故の項目を挙げています。（旅客機については大規模事故は航空事故に記載されています。）それに全損と大破はほぼ同義だと思われますが･･･

>配送センターの敷地内で運送会社の安全対策の不備でトラックが事故を起こしたとして、そのトラックの車種の項目に記事を書く奴がおかしい。

当たり前の事じゃないですか。トラックと戦闘機じゃ価格が数十倍も違います。と言うよりも事故の性質自体違います。

>それに牽引車に引かれての事故で機体には何の問題も無いな。全損事故でもないし、死者どころか怪我人も出ていないようだ。

ですから、先述の通り地盤沈下でマンホールごと落ちて大破なんて事過去に世界でありましたか？大破した航空機を公開しなかったなんて事もありえるのでしょうか？

＞あと貴方は「嫌韓」で済ませてますが、ここはWikiです。2chではありません。
嫌韓　←Wikipediaにあるぞ。

そうじゃなくて、当方は理由を2chみたいな嫌韓的趣味と言う見解で済ませるなと言っているだけで、項目出せとは一言も言っておりません。

再度申し上げます。このWikipediaは自身の独断的見解に基づいた判断による編集を行う場所ではなく、正当な理由無き記事改変は荒らし行為と同等となります。

また、先述の通りWikipediaのノートは敬語を使っていただきたい。礼儀はきちんと守っていただきたいです。

--R34Nur 2007年3月8日 (木) 18:00 (UTC)

＞それに全損と大破はほぼ同義だと思われますが･･･
「自動車事故に例えれば板金修理が必要な程度」と全損事故を同視してしまうとは、何らかのバイアスが掛かっていると見るのが妥当だな。
＞トラックと戦闘機じゃ価格が数十倍も違います。
全日空機と日航機が駐機場で接触　中国・天津空港
F15Kのものと同様牽引車に引かれている時の事故だ。事故のあった機体はB737でも新鋭機で相当高価なものだ。しかし当然ながら機回し中の軽微な事故ごときはB737の項目に記載はない。
＞ですから、先述の通り地盤沈下でマンホールごと落ちて大破なんて事過去に世界でありましたか？
この世の全ての事故は、一つとして同じものはないのだが。で、米軍機のF15は嘉手納基地配備のものだけで、これだけ→[2]事故を起こしているわけだがF15の項目には載っていないぞ。中には全損事故・死亡事故もあるのだが、F15の事故を調べて全部記事にしたら機体の項目はほとんど事故統計記録になってしまうな。
＞このWikipediaは自身の独断的見解に基づいた判断による編集を行う場所ではなく
再掲↓

ウィキペディアの項目はニュースの場所ではありません。ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。

百科事典的でないものは百科事典に記載しない事は当然だな。
--1029man 2007年3月10日 (土) 08:11 (UTC)


ノートでの合意が出来ているとは言いがたい状態での記述削除が繰り返されているため、記事の保護依頼を出しました。--SINOBU 2007年3月10日 (土) 05:00 (UTC)
最初から記事の記載の正当性を主張できない人が保護依頼をかけるとはいかがなものか。SINOBUさんは多くの航空機項目も編集しているようだが全損事故でも死亡事故でもない軽微な事故記載で項目が埋め尽くされるのが妥当だと考えるのか。
--1029man 2007年3月10日 (土) 08:11 (UTC)

議論と並行して編集合戦の状態が続いているので、依頼者が何者であれ保護は妥当であると考えます。問題の「主翼破損事故」はコメントアウトした上で議論を続けてみてはいかがでしょうか。--sabulyn 2007年3月10日 (土) 11:08 (UTC)


>1029man氏 これ以上ムダな議論続けてもどうかと。

>「自動車事故に例えれば板金修理が必要な程度」と全損事故を同視してしまうとは、何らかのバイアスが掛かっていると見るのが妥当だな。

大韓民国側は証拠となる事故機を公開していません。証拠も無いのに発表だけを鵜呑みにする行為こそバイアスそのもの。それに板金修理程度なら韓国で修復できる事ぐらい普通考えられますよ？本国送りと言うことは大破って言う事じゃないですか。

>F15Kのものと同様牽引車に引かれている時の事故だ。事故のあった機体はB737でも新鋭機で相当高価なものだ。しかし当然ながら機回し中の軽微な事故ごときはB737の項目に記載はない。

当方は戦闘機と言ってます。旅客機と戦闘機とじゃ構造自体違うし当該記事にしてもタグの運転ミスじゃないですか。

>在日米軍事故について よりによって共産党のHPから引っ張り出して来たようですが、こっちが言っているのは地盤沈下でマンホールが落下して機体大破･･･自国の基地でこんなコントみたいな事起こるのかと言っています。んな在日米軍やらいろいろ書いてたら当たり前に埋まることでしょ？逆に書く途中で萎えますわ。

>一番下の件について ならコレより小さいことである模擬弾誤爆もNGと言う見解になりますが？それに発生したのは1ヶ月前ですよ？他の記事でさえ1ヶ月以内で書かれているほぼニュース的な記事もあります。

と言うよりも理由にもなっていない。的確な理由を示してもらいたい物ですが。それにこれ以上無駄な議論を続けるようならば荒らしとして報告することも検討いたします。あと何回も言うようですが敬語を使ってくださいな。ココは2chみたいなタメで話すところではありません。

。--R34Nur 2007年3月10日 (土) 15:32 (UTC)


＞Sabulynさんへ
理屈から言えばそうなのだが、保護の管理の現状から見て、保護依頼人は議論に乗らず放置を続ければ保護依頼人の望んだ内容を残し続ける事が出来る。すでに保護処置が取られた後では彼に議論に時間を費やす利益はない。
＞参加者全員へ
F15Eの項目全体が長期に渡って編集できなくなる事態を防ぐ為、主翼破損事故記事の存続・削除についてWikipedia:投票の指針に基づき投票を呼びかけ、その結果により存続・削除を決定することを提案したい。私は投票で存続が過半数となればもう同記事を削除しないことを約束する。
1029man 2007年3月10日 (土) 17:12 (UTC)


>1029manさん
賛成します。これ以上議論するのも編集してくださる方に迷惑でしょうし、投票ならば公平で良いと思います。
R34Nur 2007年3月10日 (土) 17:37 (UTC)
横入り失礼。おれはこんなことで投票をしようというのには反対。とゆーか、すでに大勢は決していて、投票するまでもないんじゃないですか。--Nekosuki600 2007年3月10日 (土) 17:54 (UTC)
（コメントのみ）レッテル貼りして暴れているのは一人ですしねぇ……向日葵三十郎 2007年3月10日 (土) 18:48 (UTC)
私が議論に参加しなくても既に現在進行形で議論の最中なわけで、その合意が出ていないのに勝手な判断で記述の消去を繰り返すのは問題でしょう。ここでの合意を出した上で消すんだったら別に止めはしませんが。--SINOBU 2007年3月11日 (日) 05:15 (UTC)
＞向日葵三十郎さん、SINOBUさんへ
他人事のように語っているが、貴方達も編集合戦の当事者なので、私の案に賛成する、別の合意形成案を出す、または保護状態の長期維持などの保護状態対応策を出して欲しい。
＞Nekosuki600さんへ
印象論は不要なので、反対するなら貴方も別の合意形成案を出す、または保護状態の長期維持などの保護状態対応策を出して欲しい。
--1029man 2007年3月11日 (日) 05:36 (UTC)
投票などするまでもなく「1029manさんは諦める。全く賛同者のいない編集の強行を断念する」という結論でよろしいかと思います。1029manさんが諦めずに同様の編集を強行する場合、「この記事はこのままずっと保護して放置」「コメント依頼→ブロック依頼を経由して問題解決をはかる」などの手が考えられます。
投票は、「たったひとり納得していないひとがいるときの対処」を決めるために使うようなものではないでしょう。また、Wikipediaでは合意形成が尊重されますけれども、たったひとりで叛旗を掲げ続ければ合意形成を妨げることができるというものでもありません（合意形成は満場一致方式ではなくラフ・コンセンサス方式で行うことが慣習ですし）。--Nekosuki600 2007年3月11日 (日) 06:23 (UTC)

当方も投票には反対です。中立的観点にもあるようにフェアに説明できるよう努力するべきです。しかし、ウィキペディアは何でないかではウィキペディアはデータベースではありませんと明記されており、記事を読む限りではF-15Eを理解する上で記述が必要な事故とは見受けられず、これに基く1029manさんの削除案は独りよがりなものではないと考えます。それと同時に留意していただきたいのは、この事故の情報源が現在のところウェブページに限られているという点で、この事故に関する情報が比較的新しく速報的色合いを濃くしているという印象を感じます。これは、その他の媒体による情報源の掲示によって、掲載に値するかという中立的観点と速報ではないということが解決できるのではないでしょうか。--sabulyn 2007年3月11日 (日) 06:49 (UTC)

＞Nekosuki600さんへ 投票は、あくまでWikipedia:論争の解決に沿った合意形成の手段としてものであり、項目記述の是非に民主制を適用しようというものではない。しかし、 現状では投票による解決について合意は得られてないので、とりあえず貴方の提案の一部を受け入れWikipedia:コメント依頼とPortal:軍事お知らせ欄にコメント依頼を載せた。--1029man 2007年3月11日 (日) 10:14 (UTC)

（コメント）F-15Eそのものの欠陥や整備不良による事件・事故は、このページに載せるべき価値があるかもしれません。しかし、マンホールに原因のある事故を載せるべきか?、というのが正直な感想です。
たしかに、面白いエピソードではありますが。--MZM-MSYK 2007年3月11日 (日) 15:52 (UTC)
（コメント）まあ、F-15E本体についての理解を深める情報ではないと思うのだが、兵器提供体制の一端を垣間見せるエピソードにはつながっている話であるため、おれとしては掲載しておいても良いと思う。少なくともなんだ、「あってはならん」という情報ではないと思う。ありえない話をしてもしょうがないのだが、これって「自国で製造・修理ができるだけの技術供与を受けていない国は、提供国には逆らえない」という話でもあって、国際関係を固定化するベクトルの政策のひとつであり、現代における兵器ってそういうものだから。--Nekosuki600 2007年3月11日 (日) 16:09 (UTC)
そうですね。事故そのものは単なる三面記事ですが、国際関係という視点で見ると、韓国の抱える問題の一端を垣間見るものかもしれません。残すとすれば、そちらの方に重点を置くべきでしょう。--MZM-MSYK 2007年3月11日 (日) 17:22 (UTC)
こちらのブログによれば→[3]、F15Kの「9号機以降の主翼は韓国で製造される」とされているが、Nekosuki600さんは何を根拠に「自国で製造・修理ができるだけの技術供与を受けていない国」だとか、主翼破損事故が「国際関係を固定化するベクトルの政策のひとつ」などと言っているのであろうか？--1029man 2007年3月12日 (月) 00:05 (UTC)


1029man氏 >Nekosuki600さんは何を根拠に「自国で製造・修理ができるだけの技術供与を受けていない国」だとか、主翼破損事故が「国際関係を固定化するベクトルの政策のひとつ」などと言っているのであろうか？

答えは簡単。破損は主翼どころでもなく胴体部分まで及んでいると言う事です。 K型について韓国は胴体部分については胴体前部の製造で合意しています。しかしよく考えて貰いたい。マンホールに乗って陥没したのは左後輪。ダメージが主翼だけならば主翼をライセンス生産している韓国でも出来るが胴体そのものにダメージが来ている場合はお解かりの通り。シアトルまで輸送と言うお話になります。

日本の場合航空自衛隊はC型相当のJで155機、DJで28機がライセンス生産（つまりは三菱重工業による完全国産生産）されていますから、全損でも国内で修理する事が可能です。（勿論（米政府の規約で）国産化できない物はアメリカから援助してもらっていますが）その好例と言えるのが航空自衛隊のF-15J 832号機です。この機は当時離陸中暴走して全損同 様になりましたが三菱重工に輸送されてMSIPに再生されています。

（あと投票の件ムチャクチャ言ってｽﾝﾏｾﾝでした＾＾：） ？--R34Nur 2007年3月12日 (月) 05:08 (UTC)

＞R34Nurさんへ「破損は主翼どころでもなく胴体部分まで及んでいる」　韓国２紙の報道では主翼破損としか載っていない。Wikipedia:独自の調査では困るので出典を明記してほしい。


1029manさんへ
中央日報[4]よりこんな記事が載せられています。

「同筋は「滑走路から格納庫まで表示されている黄色のラインに沿って、戦闘機を動かすべきだったが、ラインをはみ出して動かしていたようだ」とし「翼が完全に折れたかどうかは空軍の保安維持のため確認できない」と述べた」

先述の通り車で言う板金修理程度の主翼破損程度ならば主翼をライセンス生産している韓国で修理が可能である筈ですし、保安維持 と大それた理由で空軍側が公開しない筈はありません。となると中破、最悪大破という見方が出来る筈です。これに異議があるならば説明をしてもらいたいです。また「独自の調査では困るので出典を明記してほしい」とありますが無論韓国空軍関係筋が事故機を公開できないと公式にコメントしているので韓国メディアは胴体損傷等の記事が出回るはずが在りません。それに胴体破損の話題は記事本体ではなくノートでの話題です。態々出典の明記を出す必要もないでしょう。

--R34Nur 2007年3月12日 (月) 13:41 (UTC)

（削除）どうみても機体の欠陥ではありませんので。あえて言うなら基地の欠陥ですかね。書きたいのなら韓国空軍の項にでも作成する方がよろしいかと思います。--鉄血宰相 2007年3月13日 (火) 17:22 (UTC)

>鉄血宰相さん

勿論欠陥では在りませんが、韓国軍のページにしてもF-15Kの話題は竹島問題のところでしか詳細が述べられていないのと、韓国軍のページでは現在編集合戦が過熱している上に容量数が40kb近い事と、当該のページでは編集合戦が過熱しています。またいずれの3つの事故もF-15Kが絡んだ事故ですので、今更転記する必要もないと思います。

--R34Nur 2007年3月14日 (水) 10:45 (UTC)

（提案）いっそのこと、独立した記事として分離しては如何でしょうか？
それでしたら、削除派・存続派の両方が納得すると思いますが。--MZM-MSYK 2007年3月14日 (水) 10:59 (UTC)

良い提案だとは思いますが、何しろ戦闘機単独での事故記事と言うのはあまりない上に、なにしろかの国に関わる事例でも御座いますので、今回の論争勃発の原因でもあります嫌韓云々等の更なる論争の飛び火が懸念される為、リスクが大きいと思われますが、どうでしょうか。それに今迄韓国ネタの理由での軽微な編集を含むトラブルも起きておりませんし。

--R34Nur 2007年3月14日 (水) 13:28 (UTC)

（削除）横から失礼します。鉄血宰相さんと同じ意見。F-15Eの理解を深めることに繋がるようには感じません。「韓国空軍所属のF-15Kのうち一機は、ちょめちょめな理由で破損した」程度に触れておくのはイイかもしれませんが、ただ「韓国ネタが絡むネガティブな情報は書き手に不足しない」ような気がするのは私だけでしょうか？　自衛隊のF-15は10機ばかり事故で損失していますが、F-15Kの事故の方がよほど詳細に記述されているのは不思議です。--Baku13 2007年3月14日 (水) 20:27 (UTC)

>Baku13さん 航空自衛隊のF-15J 7機（DJ3機）の墜落事故については容量肥大回避の為に省略されているだけでありますが･･･やはり鉄血宰相さんの仰るとおり韓国軍に書いたほうが適切でしょうかねぇ･･･ その場合


大韓民国では、F-4（F-4DとF-4Eの一部）の後継として、F-15Eがラファール、Su-35、タイフーンと共に提案されており、韓国空軍は2002年3月に最終選考に残ったラファールとの比較の結果、F-15K（F-15Eを韓国の要求に合わせたもの）を採用すると発表した。この発表の直後に一部市民団体が、フランスの戦闘機ラファールが機種評価でより高い点数をとったにもかかわらず脱落したことから、「アメリカ合衆国政府より圧力を受けたのではないか」と主張している。2005年10月7日、F-15Kの3号機と4号機の2機がボーイングから韓国に引き渡され、2007年3月現在20号機までの引渡しが完了している。E型との違いは以下の通りである。

（部分省略）

課題・問題点 韓国導入に際して幾つか問題が生じている。問題は以下の通り。

アメリカはF-15Kに対し、精密爆撃に必要な「精密映像位置提供地形情報(DPPDB)」というソフトウェアをインストールしなかった。韓国は、F-15KにDPPDBが搭載されていない事実を一歩遅れて把握し、これに関してアメリカに支援を要請したが、米側は「武器輸出統制法」に基づきDPPDBが輸出規制の品目であるとして難色を示した。DPPDBは精密爆撃を支援する為のシステムであり、このシステムを利用することで、爆撃の誤差範囲を平均10mから1mまで減らすことが可能とされる。そのためDPPDBが備わっていないという事態は、戦闘爆撃機であるF-15Kの肝心の爆撃能力に、爆撃精度の問題が生じる可能性がある。 F-15Kに搭載される長距離空対地ミサイル(SLAM-ER)を統制する周波数の使用を申請したところ、既に移動体通信がその周波数帯の大半を占有しており、有事の際に使用できるかも不透明である。（仮に有事の際にミサイル統制に該当する周波数を割り振った場合、その周波数に該当する携帯電話での通信が出来ない事態に陥る可能性があり、国民がパニックを起こしかねない事態に発展する可能性もある。）

また、納入当初から短期間で事故が多発している。詳細は韓国軍の当該記事を参照されたい。

といった具合になるのでしょうか･･･

--R34Nur 2007年3月15日 (水) 01:01 (UTC)

うーん、再度、横から失礼です。R34Nurさんのご意見を拝見させていただいた上で、一応「削除」意見は撤回でお願いします。F-15Kが韓国空軍で運用されるF-15なのだから、運用上の問題は、韓国軍の方に記述するよりは現状の方がスマートだし、削除するほどではないかと思い直しました。が、情報の取捨選択という点では、この手の問題を必要以上にクローズアップする必要もないと思います。--Baku13 2007年3月15日 (木) 16:13 (UTC)

いっそのこと韓国軍の事故一覧などといったページを作ればどうでしょうか。充実したページになりますよ、多分ｗ--鉄血宰相 2007年3月15日 (木) 17:02 (UTC)

Category:航空事故などを参照しますと、民間航空の事故は、大から小まで幅広く扱っていますね。--MZM-MSYK 2007年3月16日 (金) 00:31 (UTC)

そこら辺で悩むんですよねぇ･･･この項で存続させる他に方法はあるのかと･･･しかし調べてみたのですが、近年1年間の間に連発で5件もの墜落や過失による事故を起こしたのは韓国空軍だけなんですねぇ･･･（F-15Kの件で3回とF-16・KF-16で1回ずつ） あとこのページ[5]を見て知った事なのですが、F-15Kには欠陥部品が多数使用されているとの報告がハンナラ党の宋永仙議員から発表されたそうです。 （とまぁ本題から外れましたが･･･）あくまでこちらの考えで御座いますが、マンホール事故や民家に模擬弾誤爆等他の国では到底起こり得ない事でもありますし、F-15Eには罪は無いのですが、韓国空軍の運用に対する今後の課題と題した見出しで纏めて行くのがよりスマートだと思います。今回の紛争はもレッテル貼りのリバート合戦で起きた出来事ですし･･･

鉄血宰相さん
こちらもその方法で考えて（むしろ作りてぇｗ）みたのですがあまりに問題が多いと思います。 一つ目は事故記録を記載した際にまた韓国軍のページ同様作成早々編集合戦が過熱してしまう恐れ、二つ目は「ならばなぜ韓国軍だけそのような事故のページを作るのか」とか「自衛隊の事故も乗せるべきだろうがｳﾞｫｹ」等の扱き下ろしが殺到すると予測できる事、三つ目はそもそも特定の国の事故記録のページ自体の作成云々で百科事典として相応しくない面の問題があります。

>MZM-MSYKさん こんな事言ってしまうと不謹慎なのですが、航空機事故は事故を起こしてしまうと大型の機材を損失してしまいますし、死傷者も大勢出てしまってもおかしくありません。そして第一は人や貨物を輸送する事を目的とした飛行機ですから、これが墜落してしまえば間違いなく大問題でしょう。一方戦闘機は元々軍事用ですので撃墜されても墜落してもおかしくない。戦闘機の殆どは多くは敵機を撃墜した経験もありますし、撃墜された記録もあります。しかしそれは余りに多すぎるため（と言うより軍事的に資料を調べるだけでも相当な苦労ですし、なにせ軍事機密も関わってくる事なので信憑性にも関わる問題もありますし）大規模な事故（空中衝突や不手際の事故、民間機誤撃墜等）でない限りは書かれる事はまず無いでしょう。


と言うよりそろそろ規制を解除してもよろしいのではないでしょうか？


--R34Nur 2007年3月16日 (金) 09:16 (UTC)

（コメント）重機ぶつけたとか、墜落してしまったというのは、それなりに起こりうる事故なのですが、さすがに今回の事故は特異なのでトリビア的な性格もあり残しておくことは、悪くないと考えます。しかし、分量的にF-15Kが多すぎるのも確かなので、この際F-15Kだけ分割してしまえばとすら思いました（F-15Kの部分でもめても、F-15Eには波及しませんし、他のF-15EはF-15FXが形になるまでは論争の種は少ないと考えますので）。--open-box 2007年3月17日 (土) 18:41 (UTC)

open-boxさん
その手がありましたねぇ。この際ですからいっその事やっちゃいましょうか･･･F-15Kへの分割を･･･（半分痺れを切らしてる様な気もしますが･･･）

R34Nur 2007年3月17日 (土) 19:17 (UTC)

韓国だけやたら詳しいですよね・・？はたからみてアンバランスなんですよね。日本のこともアメリカのことも、サウジ・・・その他諸国で起きた事故もしっかり調べて記載したらどうですか？ F-15Eに限らず、他の機体の項目でも。—以上の署名の無いコメントは、Revi（会話・履歴）氏が[2007年3月24日 (土) 10:52 (UTC)]に投稿したものです。


「破損は主翼どころでもなく胴体部分まで及んでいる」というのはR34Nurさんの推測に過ぎないようだ。事故の詳細について情報提供できる人はいないだろうか。--1029man 2007年3月19日 (月) 15:50 (UTC)


まぁ、珍しい事故ではあっても、F-15Eを調べる人のニーズとはかけ離れている情報のような気はします。上記で議論されているように、事故一覧の項目を作るとかの方がしっくりきます。ここよりはむしろ、韓国空軍の項目などの方が記載する場所としては適切なのではないかとも思います。ただ、この項目に当該事故の記載があるのがどうしても許せない、というほどの違和感はありません。韓国関連記事の比重が高いように見える、という意見がありますが、私もそう思います。--mshin 2007年4月9日 (月) 08:24 (UTC)

分割提案：『F-15K (航空機)』[編集]

この議論を見る限り、『需要』があるらしいですね。
然らば、私は、『F-15K (航空機)』への分割提案をします。
これで、『F-15E (航空機)』の保護が解除されるか否かは、分かりませんが……。
尚、『F-15K』、及び、『F15K』は、この『F-15E (航空機)』へのリダイレクトページになっている筈です。
--202.162.135.165 2007年3月19日 (月) 02:02 (UTC)

（賛成）事故関連以外の記事（戦闘能力、開発経緯、スペックなど）も、現状以上に書き足せることができるのならば。--MZM-MSYK 2007年3月19日 (月) 02:59 (UTC)
（賛成）そうですねぇ。F-15K (航空機)として分割して、スペックや特徴もも書き足せるでしょう。なるべく公的な資料や詳細が書かれている場所から持って来たいと思います。あとリバート合戦沙汰は当人との連絡が取れないため、収束したとみなし解除要請を出します。
--R34Nur 2007年3月19日 (月) 03:25 (UTC)
（賛成）嫌韓の項目だ、と言われないようにしなければまずいことになるとは思いますので、念のためガイドライン的なものを作ってはどうでしょう。
--鉄血宰相 2007年3月19日 (月) 03:37 (UTC)
（保留）分割は根本的問題の解決にならないのではないでしょうか。WP:NOTに背く内容であるという事実に変わりはありませんから、分割先で議論になることが予想されますし、最悪、再び編集合戦が起こる可能性があります。--sabulyn 2007年3月19日 (月) 09:53 (UTC)
（コメント）F-15E系の戦闘機全般を扱う今記事の中で、韓国F-15Kの事故ばかり書き足している現状は、Wikiの目的を逸脱している感があります。しかし、F-15K専用記事の中での事ならば、まぁ許せる範囲ではないでしょうか。もっとも、分割した記事で、事故ばかり長々と書かれるのは勘弁してほしいですが！--MZM-MSYK 2007年3月19日 (月) 10:10 (UTC)
（反対）「隔離しちゃえ」という気持ちはわからんではないのですが、15Kを分離するという案は、全体としての構成などを考えてのことなんでしょうか。F-15という機体についての記述を充実させる上で、シリーズに含まれる15Kを分離するというのは下策ではないかと思います。バランスの良し悪しだけど、「ある項目の特定分野についての記述が多くバランスが悪い」のならば「他項目に記述を足してバランスを取る」のが正解であり、それができないならある程度バランスが悪くても目をつむっておくということで良いと考えます。バランスが悪い項目がそこそこあるという事実はWikipediaの欠点ではあるのですが、この方法論で「バランスを取る」ということを重視しすぎるのは、自分らの首を絞めることになりかねません。--Nekosuki600 2007年3月19日 (月) 11:11 (UTC)
（コメント）記事の中で、ある特定分野の記述が増えてきたならば分割し、独立した記事を作成するのは、Wikipedia のごくごく普通の流れかと思います。確かに「他項目に記述を足してバランスを」というのは理想でしょうが、例えばサウジのF-15Sを直ぐに書き足せと言われても、それは無茶というものです。--MZM-MSYK 2007年3月19日 (月) 11:57 (UTC)
（おへんじ）いや、すぐに書き足す必要はないのよ。ちょっとキモチワルイかもしれないがバランスの崩れを甘受すれば問題は解決する。それに、現状でF-15の記事って分割せにゃならんほどの巨大記事になってませんし。
でさ。分割したとするじゃん。「F-15に、どのようなヴァリエーションがあるのか。それぞれのヴァリエーションが誕生した理由は何か、そしてどう違うのか」ということを俯瞰的に見ることが、ものすごく困難になっちゃうんですよ。おれは、そこんところが困難になるような分割は、なるべくやらない方がいいんじゃないかと思うんだなあ。いわゆるところの「大項目主義」というやつ。
それに、確かにまあ、細分化しちゃえばバランスの崩れは一見気にならなくなるかもしれないけど、実態はバランスが崩れた状態が気にならなくなるだけであってバランスがいい状態になったわけじゃないと。それってわりと小手先の問題解決なんじゃないかなあと思うわけ。どうだろう？--Nekosuki600 2007年3月19日 (月) 12:03 (UTC)
（へんじのへんじ）その場合ですと、突出している部分は、「はたして、F-15Eの記事として相応しいか？」と厳しく吟味されることでしょう。その点で、今回の編集の引き金となった「主翼破損事故 by マンホール」は、現状以上に拡大するのは反対も多いでしょう。たとえ今回、存続となっても、後々に縮小・削除となる可能性もありましょう。
上記のR34Nurさんによる 2007/3/15 01:01(UTC) 投稿記事など拝見しますと、F-15Kだけで十分記事になりそうな気もしますが如何でしょう。--MZM-MSYK 2007年3月19日 (月) 12:20 (UTC)
（へんじ^3）「主翼破損事故byマンホール」をどう位置づけるかという問題は残るでしょうね。やたらそこを詳しく書き込もうとするひとは、厳しい吟味を受けることになるでしょう。しかし、アメリカ合衆国の兵器供給に基づく軍事戦略あたりとはやっぱ密接にかかわると思うのよねえ。あと、普段どのくらいのサイズの記事を見慣れているかにもよると思うのだけど、現状でF-15Kを独立させたら、おれの印象ではスタブ程度にすぎないと思う。「全面排除はダメ」「だからってやたら詳しく書くのもダメ」でいいんじゃないのだろうか。--Nekosuki600 2007年3月19日 (月) 12:47 (UTC)
（へんじ^4）「主翼破損事故byマンホール」は、ただの事故記事としては、どうしてもインパクトに欠けるんですよねぇ。仰るとおり、米韓の兵器供給関係とかの枠組みで、何処かの記事で残せれば良いのですが。--MZM-MSYK 2007年3月19日 (月) 13:31 (UTC)
（へんじ^5）おれ、どっち側にも与する気がないんだけど、15Kの独立には反対なのよ。で、独立派のひとたちが思うことは「15Kのことばっか書くんじゃねーよ」ってことだと思うのね。おれには過不足なく当該部分について加筆する知見はないのでお願いしちゃうのだけど、そこらへんうまくまとめられないかなあ。あれ、「事故としては地味」なのは確かなんです。ただそれは、アメリカ合衆国の戦略の鮮やかな切り口ではあるのね。そこのところを上手にまとめてくれるライターがいれば、とてもありがたいと思う。--Nekosuki600 2007年3月19日 (月) 13:37 (UTC)
横から口を出すと、『15Kのことばっか書くんじゃねーよ』ってのは違います。言い方借りれば、『15Kの争いに他を巻き込むな』でしょうか。書くのは15Kばかりでも充実するならそれはそれでいいのです。なお、上に出ていたヴァリエーションの問題は、F-15 (戦闘機)では、既に発生しています（つまり各型一行程度は今からでも付け加えないとまずい）。--open-box 2007年3月19日 (月) 16:32 (UTC)
分割案投げた一人として賛成としておきます。導入経緯は紆余曲折あったので、書く余地は十分にあるでしょう（大きいので手を付ける気力はありませんが……）。--open-box 2007年3月19日 (月) 16:32 (UTC)
なんか余計にややこしくなってしまった様で申し訳ない･･･一応考えてみたのですが･･･
(賛成)分割すれば全て解決、とは行かないまでも、源項目の保護解除に向けて前進できるでしょうし、F-15シリーズの俯瞰性を損ねるという意見もありますが、F-15の中に各バリエーションの簡単な説明と個別項目へのリンクがある形でもいいんじゃないかと思います。またその場合全てのバリエーションを網羅しなければならないとも思いません。--mshin 2007年4月9日 (月) 08:34 (UTC)

事故[編集]

確かに書く余地は十分すぎるほどあるのですが･･･（導入経緯等）やはり冷静に考えてみて、当該記事で余計と思われるところを削除して調整してみました。


これらの課題が多く残る中で、2006年6月7日、韓国大邱基地から離陸し、日本海上空にて単独で夜間飛行訓練を行っていた5号機がレーダーより消失、浦項沖北西48km地点に墜落し、翌日に搭乗者2名の遺体が海上で発見された。調査の結果、墜落の原因はパイロットの対G訓練不足によるG-LOC（「Gravity-Loss of Consciousness」急上昇する事で体に重力（G）が掛かり、パイロットの脳に流れる血液が著しく減少（いわゆる視界が暗くなるブラックアウト現象の状態）する事）が発生し気絶したと断定しているが、事前に訓練を行っている上、総飛行時間も1,900時間を超えているベテランパイロットがG-LOCを起こすような操縦をする筈が無い等、当該の不明な点も多い。
2006年10月4日には、訓練中のF-15Kが射爆場の目標に演習用模擬弾のGBU-24を投下しようとした所、目標から大きく離れた場所に着弾し、隣近していた農家の屋根瓦1枚が割れ、さらにビニールハウスの一部が損傷する事故が起こった。
さらに2007年2月9日には、大邱空軍基地でF-15Kを格納庫へ移動中、右側のタイヤがマンホールに落ちて右翼を破損した。マンホール周辺が劣化していた為、F-15Kがマンホールごと踏み抜いた事もあり、韓国空軍のメンテナンス姿勢が韓国マスメディアによって批判された。（因みに韓国政府側はボーイング社への技術者派遣を依頼している）
以上のこともあり、今後の課題の対処に注目される。


既存の記事をスマート（余計な項目削除など）にしたところこう言う風な感じになりましたが･･･なんか読みにくくなりましたねー･･･orz --R34Nur 2007年3月20日 (火) 10:54 (UTC)

私はこれで良いと思いますが。--鉄血宰相 2007年3月22日 (木) 01:10 (UTC)
ノートでの合意形成を経た表現ということで、これでいいんじゃない？　これを削除したりふくらましたりしたらRevertくらってもいたしかたない、いじりたいときは事前にノートで提案しろ、ってことで。--Nekosuki600 2007年3月22日 (木) 11:16 (UTC)
えー、保護解除の件ですが、sabulynさんより意見がありまして

ウィペディアの方針（WP:NOT）に背くと指摘のあった箇所について解決策が講じられていない上に再び編集合戦になる可能性もある。また、冷却期間が十分とられたとは思えない との意見を頂きましたため、冷却期間と言うことであと1週間程度の冷却期間を経てもう一度解除提出をしたいと思います。 --R34Nur 2007年3月22日 (木) 23:56 (UTC)

トリビア的なものって・・・それならば、韓国のみならず、その他の国のトリビア的な事故について も調べ上げて、まとめたら如何でしょう？もちろん、段階的に、ですが。そんな理由で独立した項目をつくるなど・・・。ひとつ上げるならば、最新鋭機体であるF-15Jを撃墜しちゃったことでしょうか？--以上の署名の無いコメントは、Revi（会話・投稿記録）さんによるものです。

>トリビア的なものって・・・それならば、韓国のみならず、その他の国のトリビア的な事故について も調べ上げて、まとめたら如何でしょう？

このノートの内容を見て貰えれば解るとおり、ウィキペディアの方針WP:NOTに背く内容と言う問題及びそこまで調べ上げて書く必要も無いと言うのが正直な意見です。（韓国軍の場合導入後1年間で大規模事故（模擬弾誤爆の事故で爆弾投下のときに爆弾が実弾だったとしたら市民を巻き込む大惨事です）が約3件も発生している事もあり、韓国軍の今後の課題としての記載と認識しております。それに各国のトリビアを調べても課題としての本質と掛け離れたような記事構成になってしまう可能性もあります。あとF-15Jの誤撃墜事故については、F-15本稿に記載されてあります。

また、これは当方個人の意見でありますが、このページの新規項目立ち上げ前、F-15の項目に記載されていた時には韓国に関する論争は過去ノートにも取り上げられていませんでしたし、WP:NOTに背く内容という事であればその当時から議論が為されている筈です。こちらも記事分割や記事の短縮等色々考えては見たものの、当方は改めてページの内容を変えずにそのままの内容でいいと言う意見で行きたいと思います。それに当事者さんは音信不通であります･･･ --R34Nur 2007年3月25日 (日) 2:41 (UTC)

（コメント）現状維持では、保護の解除は無理でしょう。解除されたらされたで、編集合戦の再開ですし。「課題」として残すならば、単なる事故記事ではなく、それなりの記述がいるでしょう。--MZM-MSYK 2007年3月25日 (日) 09:00 (UTC)
（追伸）ノートできちんと合意を得た記述ならば、保護解除後、たとえ削除されても、削除した側がブロックの対象になるだけです。無為に冷却期間を待つよりは、積極的に合意を得ることに務めましょう。--MZM-MSYK 2007年3月25日 (日) 09:05 (UTC)

＞1年間で大規模事故（模擬弾誤爆の事故で爆弾投下のときに爆弾が実弾だったとしたら市民を巻き込む大惨事です）が約　3件も発生している事もあり

実弾でしたら大規模事故でしたね。事実は「模擬弾」です。残り２件も大規模なものがひとつ、しかし、それは稀有な類ではない。残りひとつは「大規模事故」としては役不足。 空自もF-15J導入してから、短期間の間にF-15Jを5機失った経緯がありますからねぇ。一年間の間に事故3件がそんなに大々的なものでしょうか？新機体を導入して間もないということも考慮しておいたらどうでしょうか。 F-16の話になりますが、オランダ空軍なんてここ数ヶ月で5機墜落してるんですよ。これについても、F-16の項目で大々的に扱った方がいいかも。それと、韓国の課題について述べるならば、その他諸国が新機体導入時に起こった問題、生じた課題について調べ、それと韓国の抱える課題を比較した方がいいんじゃないですか？そうすれば、より質の高い記載ができると思いますが。—以上の署名の無いコメントは、Revi（会話・履歴）氏が[2007年3月25日 (日) 14:02 (UTC)]に投稿したものです。


（コメント）MZM-MSYKさん>合意を得るとは言え現状では合意は取りにくい状況ですし、やっぱ投票でしょうか･･･

>Revi様 >空自もF-15J導入してから、短期間の間にF-15Jを5機失った経緯がありますからねぇ

短期間とはどのくらいの期間でしょうか･･･？ こちらの記憶が正しければ短期間（1年間）で最大損失を出したのは87年に百里隊の1機がバーディゴに突入し墜落した事故と88年に小松隊の2機が空中衝突して墜落した事故の3機と記憶しておりますが。

>新機体を導入して間もないということも考慮しておいたらどうでしょうか。 重要な事を言うの忘れてました･･･スンマセンでしたorz

>F-16の話になりますが、オランダ空軍なんてここ数ヶ月で5機墜落してるんですよ 韓国のKF-16やF-16（欠陥整備が発覚しています）の件は耳にしていますが、オランダ空軍の件は初耳です。不躾でなんですが、よろしければソース（情報元）をお願いできますか？

そして本題でありますが、課題と言いましても現在進行形と言う形であり、あくまで確実なソースがある物を書き込んでおります。そして百科事典と言うこの場において事故比較を行うと言うのは余り相応しくないと存じます。（あとあまりに詰め込んでしまうと容量問題に引っかかってしまいますし･･･）

また、事実韓国は様々な問題を抱えており（電波使用不能、F-16関連の共食い整備etc）、不透明な事例もあります。（正直言いますとOINKでありますが･･･と言うより自分なんかあやふやになって来てますね･･･orz）

あとノートに記述をする場合は署名をお願いします。

--R34Nur 2007年3月25日 (日) 16:05 (UTC)

音信不通というのは私の事だろうか。私は分割提案に賛成だ。私の主翼事故に対する考えは変わらないが、F-15E全体の長期保護は避けたいし、事故以外の項目を充実させるというのはWikipediaにとってはよい方向だと思う。--1029man 2007年3月26日 (月) 10:13 (UTC)

正直、「当事者さんは音信不通」なる言い様はあまり良くないと思います。蒸し返すわけではありませんが、そもそものノート初期の1029manさん以外の方々の発言は、発言当事者の投稿履歴を見た上で振り返り見る必要が十分あると思います。長期保護を避ける点で打ち止めの合意形成をはかるのは必要ですが、何しろ何かと荒れやすい彼の国がらみのことなので、分割も含めてまだもうちょっと皆さんの意見が見たいです。分割して、結局F-15Kが荒れ放題で保護進行にならないように・・・・・（OINKと言う点では激しく同意）--Baku13 2007年3月27日 (火) 04:12 (UTC)


1029man氏
誠に申し訳ない･･･大人気無い発言をしてしまった事をお詫びいたします･･･ こちらも皆さんの意見をもう少し聞いてから判断したいと思います。 --R34Nur 2007年3月27日 (火) 13:30 (UTC)

中途半端に詰め込むのもどうかと思うがのぅ。いっそスッキリさせては？削除なら削除の方がいいかもしれん。詰め込むならば、均等に。何で、英語版みたいにいかんものかな・・・—以上の署名の無いコメントは、Revi（会話・履歴）氏が[2007年3月28日 (水) 14:00 UTC)]に投稿したものです。

長い間放置してしまい申し訳ない。今よくよく考えて見ますと、やはり当該記事の簡略化という方向を提案します。

根拠 昔の発言をガラリと変えるようで誠に申し訳ないのですが、要点だけ記せばそれでいいと思います。詳細はリンク先に記載されておりますでしょうし、記事的にもスマートになると思います。余計なものさえ排除できればWP:NOTにも抵触しないと思いますし。（一応2007年3月20日 (火) 10:54 (UTC)版に修正を加えた案を記載しておりますが･･･相も変わらず長いようで） --R34Nur 2007年4月17日 (火) 01:00 (UTC)


このノートで分割提案をしたIP利用者：202.162.135.165だった、利用者:KH－editorです（アカウント作成しました。）。
些か、確認だけしますが、上の記述を読む限り、分割提案を撤回するとのことですね?
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月17日 (火) 08:43 (UTC)

まぁ、だいぶ時間も置いて冷えたことですし、そろそろ保護解除しても良い頃合でしょうか。--MZM-MSYK 2007年4月17日 (火) 09:19 (UTC)

>KH様 そうですねぇ。分割してもお国がお国なので第二の論争が多発してしまう可能性もありますし、これ以上長引かせるのは為にもならないと考えます。あとページサイズが既に60kbオーバーまできてしまいましたね･･･（ほぼ自分のせいですが･･･）

>MZM-MSYKさん 異論無ければそのまま解除要請してもよろしいでしょう。これ以上話を拗らせるのもどうかと思いますし･･･ --R34Nur 2007年4月17日 (火) 12:36 (UTC)


…では、私としては、（IP利用者：202.162.135.165時代に行った）分割提案を撤回致します。
そのことを、皆様に宜しく伝えて下さい。
それと、F-15K関連で、確認したいことがあるのですが、F-15Kの愛称は、『スラムイーグル』でしたよね?
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月25日 (水) 10:17 (UTC)


保護解除につきましては、以前にR34Nurさんが提出された依頼が、ちょうど1ヶ月の期限が切れるので、こちらが却下・削除された時点で再提出するのが宜しいかと思います。--MZM-MSYK 2007年4月25日 (水) 13:20 (UTC)

>@KHさん F-15Kの愛称はスラムイーグルです。ただしスラムは貧困のスラムではなく強者の意味のスラムです。

>MZM-MSYKさん すみません！ちょうど1ヶ月切れる4月下旬の分に保護解除以来出してしまいました！（でも大抵の場合とおりますよね・・・？）--R34Nur 2007年4月26日 (木) 20:53 (UTC)


応答、ありがとうございました（『スラムイーグル』、『スラム・イーグル』というリダイレクトページを作成した直後の、ちょっとした確認でしたので。）。
蛇足ですが、私の利用者ページの署名についての注釈等を見て貰えると分かるが、私の本来のハンドルネームは、『KH』です。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月27日 (金) 00:07 (UTC)

Wikipedia:保護解除依頼 を拝見しました。事故については、ごく要点のみ簡潔に記すとの合意ができているものと見て、保護解除しました。 --Kanjy 2007年5月20日 (日) 12:36 (UTC)

：有難う御座いました！当方の署名不備があったにも拘らず、保護を解除してくだしましたkanjy様に、深く感謝致します。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2007年5月20日 (日) 13:57 (UTC)

どうでもいいことですが、漸く、保護が解除されましたし、一区切りを付け、気分を一新する為にも、このノートの過去ログ化をしませんか?
それと、このノートの容量が62キロバイト以上になってしまっていますから。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月23日 (水) 22:28 (UTC)

非常に遅くなってしまい申し訳ない、記事立てた者として責任持って過去ログにしておきました事を報告させて頂きます。 --R34SkylineV-SpecⅡNür 2007年10月5日 (金) 17:50 (UTC)

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