ノート:VF-4ライトニングⅢ/削除

このページはVF-4ライトニングⅢの過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。

現在の記事へのご意見はノート:VF-4ライトニングⅢにて行ってください。

下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。

削除依頼での議論(Wikipedia:削除依頼 2005年1月)[編集]

記事名にローマ数字が使われているのはどうでもいいのですが、スペックのところは[1]に一致し、本文にもかなり似ているところがあります。--Pia Carrot 2005年1月1日 (土) 11:44 (UTC)[返信]

（コメント）その事由による削除依頼の場合は(*)をつける必要があるためつけました。--Goki 2005年1月3日 (月) 04:29 (UTC)[返信]
（削除）記事の後半文章（スペックを含め）が、当該サイトの一部文章とかなり一致していると見ます。また、ノートでの対話によってこちら側（wikipedia）に対する一定の理解は得られたと思います。Tekune 2005年1月3日 (月) 20:13 (UTC)[返信]
（対処）削除しました。投稿者の方を始め、対応にあたってくださったかたどうもありがとうございました。Tomos 2005年1月8日 (土) 01:56 (UTC)[返信]

ノートより[編集]

スペックのところが[2]とそっくりなのですがどうなんでしょうか?あと、説明の中にもそこと似たような表現がいくらかあるようです。--Pia Carrot 2005年1月1日 (土) 11:41 (UTC)[返信]

記事作成者です。スペックは模型やマクロス関連の雑誌にも見られる一般的事項で削除不要と考えます。メガロード配備数や、スカル小隊配備期間の記述は、以前そちらのサイトを閲覧したときのことが脳裏にありましたので、必要ならこの部分は削除します。ただし、大気圏外能力を重視したため、ＶＦ-1より大気圏内能力が劣るというのは、既成の設定上の事実で、公式設定にもあります。この点は残しておくべきだと思います。ただし、別の理由、例えば、ＶＦ-1の項目にもスペックが無い為、これと整合性を取るべきだという意見が大勢ならば、VF-4の記事のスペック削除にも同意します。　--61.127.189.34 2005年1月1日 (土) 12:24 (UTC)（投稿者ＹＵＩ）[返信]

記事作成者です。上記部分はこの記述上重要と思われますので、指摘を受けた部分の引用許可を管理者あてにお願いのメールを送りました。その結果を待っていただくように願います。許可が出なければ部分削除で存続か、公平な意見投票の上で記事削除、許可があれば存続願います。投稿者である私の「サーバー・メールアドレス」を公平の為に公開しておきます。（35歳女性/優衣： yuiyuasa@mco.ne.jp）東京標準時2005年1月1日21：37：52に、上記管理者ページに送信。 --61.127.189.34 2005年1月1日 (土) 12:43 (UTC)[返信]

ライトニングⅢのローマ数字の件ですが、これは第二次世界大戦時の双発双胴の戦闘機、ロッキードP-38がライトニングと呼ばれたことに由来します。そして、現在配備が進んでいるF-22戦闘機は現在「ラプター」という愛称で呼ばれていますが、YF-23との競争試作および実用試験当初は「ライトニングⅡ」という愛称でした。英語ですが、この辺りの改名の経緯はロッキード・マーチン社のページ[3]や関連の準公式とされる米国のページにもあります。 VF-4ライトニングⅢはこれらの機体の次にこの名を受けつぐが為にローマ数字のⅢを使用したのです。このことはオリジナルデザイナーの河森正治も雑誌や各種SFアニメ系資料でコメントしている通りです。例えば旧日本海軍の「零式艦上戦闘機」は米陸海軍航空搭乗員から、俗称「ゼロ・ファイター」、ただし３２型のみはハンプまたはジークと呼ばれましたが、このような歴史的呼称の事実と同様に、架空機体も一般の紹介記事でVF-4は「ライトニング」または「ライトニングⅢ」と呼称されています。どちらがより正確かの議論はここの主題ではないので省きますが、零式艦上戦闘機にコードネームを付記することが著作権に触れると指摘する人はいないと考えるのが公平かつ一般の見方であると私は思います。 35歳女性/優衣： yuiyuasa@mco.ne.jp） --61.127.189.34 2005年1月1日 (土) 13:49 (UTC)[返信]

ページの管理者から使用許可が出ました。以下原文のまま、その内容を貼り付けします。この内容が改変されていないことを私自らが証明・責任を持ちますが、疑義があるときは、 [4]　の管理者メールアドレスまで直接お問い合わせください。なお、管理者がスパムメール等に気を使っているようですので、直接メールアドレスは告知しません。トップページに連絡先がありまので『ウィキペディア（Wikipedia）』の会員または最高責任者が必要と認めるならば、礼を保った上で管理人に確認を取ってみるのも良いかとは思います。

以下引用

当該部分の詳細を読みましたが当サイトのVF-4に関する記述に関しては公式設定に載っている部分を参考に記事を管理人自ら編集したものですから、本来なら引用に関してはNGなのですが何分VF-4に関してはVF-1などと比べ資料等が少なく似てしまう点があるとも思います

またこういったスペックや機体の特徴と言ったものは本来はマクロスの製作側に著作権があるものですしね管理人独自の文章も混じってはおりますが基本的には一般にある資料集等を参考にしていますので特に問題は無いと判断致します

また、スペック等に関しては他サイト様にも当サイトと似たような記述もありますので Infinity-Gの管理人として引用は許可します

ただし当サイトでは無断での記事の転載を推奨しているわけではありません今回の許可に関しては総合的に（VF-4自体の資料の少なさなど）問題が無いと判断したまでです

編集頑張って下さい。

IG管理人＜A.D.2005/01/02/04:39:06/依頼者のサーバーに到達＞

--61.127.189.34 2005年1月2日 (日) 00:52 (UTC) 投稿者：35歳女性/沖縄県居住/ホストサーバー　沖縄ちゃんぷるーネット　mco.ne.jp/ 優衣： yuiyuasa@mco.ne.jp[返信]

「今回限りですが、管理者から使用許可が出ました。」…「今回限り」ではダメなのでは？--忠太 2005年1月2日 (日) 02:15 (UTC)[返信]

本ノートへの書込みを見る限り、ローマ数字の3がなぜ問題になっているかを誤解されているなど、ウィキペディアについて慣れていないように見受けられることから、ウィキペディアへの転載の要件を理解した上で許可依頼を HP作成者に求めているとは思えません。なお今回の削除依頼は、スペックの記載が問題とされたのではなく、その記述の体裁が酷似している（表記の仕方や順番が同じ）ため著作権侵害の疑いありと判断されて削除依頼が出されたものだと思います。その辺は少々誤解があるようですが。--KZY 2005年1月2日 (日) 02:38 (UTC)[返信]

投稿者です。以下送信内容、そして（再度）管理者側からの返信内容をそのままＵＰします。「３」の数字の件を言っているのではないという意味は了解しました。

管理者様

フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』にマクロスの「VF-4」の開発過程やスペックを投稿しましたところ、メガロード配備数や、スカル小隊配備期間の記述は配備数やスカル大隊関連の記述が似ているとの指摘を受けました。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:VF-4%E3%83%A9% E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E2%85%A2

以前そちらのサイトを閲覧したときのことが脳裏にありましたので、この部分については引用したと言われても仕方ないと思っていますが、誠に勝手な願いですが、可能なら、管理者様から、該当部分の転載許可を願いたく思います。＜A.D.2005/01/01/21:37:42/管理者のサーバー宛てに発信＞

--61.127.189.34 2005年1月2日 (日) 04:51 (UTC)[返信]

以下原文のまま、その返信内容を貼り付けします。この内容が改変されていないことを私自らが証明・責任を持ちますが、疑義があるときは、 [5]　の管理者メールアドレスまで直接お問い合わせください。なお、管理者がスパムメール等に気を使っているようですので、直接メールアドレスは告知しません。

以下引用

当該部分の詳細を読みましたが当サイトのVF-4に関する記述に関しては公式設定に載っている部分を参考に記事を管理人自ら編集したものですから、本来なら引用に関してはNGなのですが何分VF-4に関してはVF-1などと比べ資料等が少なく似てしまう点があるとも思います

またこういったスペックや機体の特徴と言ったものは本来はマクロスの製作側に著作権があるものですしね管理人独自の文章も混じってはおりますが基本的には一般にある資料集等を参考にしていますので特に問題は無いと判断致します

また、スペック等に関しては他サイト様にも当サイトと似たような記述もありますので Infinity-Gの管理人として引用は許可します

ただし当サイトでは無断での記事の転載を推奨しているわけではありません今回の許可に関しては総合的に（VF-4自体の資料の少なさなど）問題が無いと判断したまでです

編集頑張って下さい。

IG管理人＜A.D.2005/01/02/04:39:06/依頼者のサーバーに到達＞

記事作成者様へ[編集]

Tekuneと申します。記事及びノート（このページ）を拝見いたしましたが、wikipediaに対して多少誤解されているようですので、コメントさせて頂きます。

スペックに関して。もちろん架空のとはいえ、1機体の性能表示のための数字ですので、誰がどう書いても内容は同じになるでしょう。ただし、同じになるとはいえ項目の並び順、区切り文字等綺麗に類似していると言うのは、こちらにはコピーアンドペーストをしたかのように見えてしまいます（メモ帳で両文章を並べて目視で比較してみただけですが、同一に見えました）。これは、ただの事実の集まりであるため著作性があるかどうか、大変に微妙な判断なのですが、相手のHP製作者に対する著作権侵害を行っていないと言い切れる事はできないでしょう。

文章に関して。後半の文章が、当該サイトの文章にかなり類似していると見えます。多少違いが見られるとはいえ文中の表記ゆれ等もほとんどありませんし改行されている場所まで同じです。これも著作性のある文章に対する権利を侵害したということになりかねません。

結果、記事「VF-4ライトニングⅢ」は後半部分を、当該サイトの一部文章からコピーアンドペーストして多少修正を加えたかのように見える、と私個人は判断しました。

ウィキペディアの目標は自由に利用可能な百科事典形式の情報源を作成することです。我々が使うライセンスは、フリーソフトウェアのフリーライセンスと同じ意味で、コンテンツへの自由なアクセスを許可するものです。つまりウィキペディアのコンテンツは、他の人々に対して同様の自由を認め、ウィキペディアがそのソースであることを知らせる限りにおいて、複製、改変、再配布することができます。それゆえにウィキペディアの記事は、永遠にフリーであり続けるでしょう。改変や再配布などの利用に際して多少の制約条件はありますが、そのほとんどは、このような自由を保証するためのものです。（Wikipedia:著作権より一部抜粋）。

こういった事（複製・改変・再配布）を可能にさせるはずのwikipediaに、他の資料、web上でなら個人のHP等も含めて、それらを参考にして執筆する程度であればまだ大丈夫なのですが、文章がある程度以上類似しているとなると、参考にした文章（著作性が認められうる文章）に対して著作権侵害を行っている可能性が出てきてしまいます。侵害を受けた側が裁判を起こすとこちらが不利になる可能性が高いのです。

当該文章はHP作成者の方から許諾を受けた（事後承諾のようですが）、と仰られますが、HP作成者が設定資料としての何らかの文章（書籍等から）を大いに参考していた、または文章を一部そのまま書き出していた可能性もあり、これをwikipedia上に載せたと言う事は、原典にした設定資料の文章（の著作権保持者）に対する著作権侵害をwikipediaが行う事になりかねません（HP作成者の方を非難しているわけでは全くなく、wikipedia上では上記の目的から、著作権関係においてはアメリカ法及び日本法をより厳格に遵守させる必要があるからです。日本法の方が厳しいですが）。記事にその文章がどれだけ必要である理由があったとしてもです。HP作成者も「本来はマクロスの製作側に著作権があるものですしね」と仰っている通りです。

ちなみに、引用に関して、wikipediaは現在書かれている文章を自由に加筆修正等できるのはお分かり頂けると思います。そのため正しい引用の様式（最低限、出典元を明示する事と原文を一字一句そのまま書くこと等でしょうか）を満たした文章を記述したとしても、その様式を以後の編集で加筆修正等を受けて破壊されてしまったらどうでしょう。正しい引用では無くなってしまいます。そのため現状は引用に関して、wikipedia上では慎重な判断が求められています。できればしないで済むように記述するのが最も早い方法なのですが。

そして、多数の人間が携わり、執筆していくwikipediaというサイト上では、そこまでの著作権侵害の調査を行う事が困難である事から（私もアニメは見る方ですがマクロスに関する書籍は持っていません）、web上の個人HPなどからの転載は全面禁止として、各々が自ら所持している資料等を複数見比べてどれにも偏らず類似せず独自の文章として記述しているわけです。私も書籍からの書き出しやHP等からの転載（コピーアンドペースト）をいくつか発見し指摘した事があります。

文章の大元となる公式設定の類が少ないため似た記述になってしまう、というのは確かに頷けるのですが、そういった場合であってもwikipedia上では他者の著作権侵害を行ってはいけませんし、行っている可能性のある文章を掲載し続けてはいけないのです。

以上のことをご理解頂けるようお願いいたします。

蛇足ですが、記事名（文章中でもですが）のローマ数字の3は何故使えないのかという疑問に関して、これは単にwikipediaの技術的制限からくる物であり、機種依存文字を使ってはいけないというルールが存在しているため、設定資料等がどう記述していようとも他の物で置き換える必要があります（名前を間違っているなどと非難しているわけではありません）。Tekune 2005年1月2日 (日) 14:07 (UTC)[返信]

投稿者です。おっしゃることはわかりました。一度全記事削除し、新たに投稿することにすればよいのでしょうか？また機種依存文字のことは了解しています。以下、前の記事を全削除してウィキペディアの管理者方で新しく、以下の記事を差し替えする前提で書きました。 --61.127.189.16 2005年1月2日 (日) 15:46 (UTC)[返信]

VF-4 ライトニング（超時空要塞マクロス/架空機体）

VF-1 バルキリーの後継機種として、2009年以降ストンウェル・ベルコム社が中心となって開発した次世代可変戦闘機。厳密には、VF-1の汎用性を全て受け継いだものではなく、VF-1で問題となった宇宙空間での行動能力を、ファースト・パック無しで実現することを目標とし、また固定武装として、宇宙空間において、温度変化や弾丸数、発射速度の影響を受けにくい粒子ビーム砲を装備することも目標とされた。

機体は独特の三胴形式を採用しており、ストンウェル・ベルコム社が公式に名づけた「ライトニング３（ローマ数字）」の名称の他にも、試作実証機のVF-X-4時代から、その形状の特異さと美しさから、搭乗員や整備員によって「アロー」、「サイレーン」などのペットネームで呼ばれることも多かった。

機体には、上に述べた他にも、半埋め込み式の中距離ミサイルの装備などの特徴がみられる。これは、VF-1が主にハードポイントや、ガンポッドに外部兵装を依存したため、汎用性と引き換えに、武装装備時の速度や航続性能、さらにはステルス性が悪化した反省を踏まえ、レイアウトされたもので、搭載ミサイルもどちらかといえば、VF-1より射程の長い系統のミサイルに変更されている。

本機は「メガロード01」の出航に間に合わせる形で配備が行われ、以後2020年までにはほぼ全ての宇宙航空隊に配備が完了した。とはいえ、上記の通り大気圏内の性能は、旧機材に幾分劣ったものとなった為、VF-1バルキリーの完全代替機種とまではならなかった。そのため、並行してＶＦ-1のアップ・デイトと生産も継続して行われた。

結局VF-1の汎用性までをもカバーした、完全な後継機は、2040年代に搭乗したVF-11サンダーボルトの登場を待たねばならなかった。

各型[編集]

VF-X-3　後の生産型と共通性の少ない実証機。VF-1の部品を30％利用している。 VF-X-4　後の生産型と共通性の少ない試作機。VF-1と部品共用率10％。（ガゥオークまでの２形態の変形） VF-4A　最初の生産型（当初は不要ということでバトロイドへの変形機能はロックされていたが、パイロットの要望もあり、後期のブロックでは機能付加された） VF-4B　複座の攻撃機能強化型。後席は電子線士官搭乗だが、操縦機能は残されている為、練習機としても使われる。 VF-4C 大気圏内仕様への換装可能な発展型。大気圏内・外双方の活動機会がある部隊に優先配備。 VF-4D 上記形式の海軍（艦上機）仕様。宇宙用装備を外されて大気圏内専用になった機体も多いが、機動性が劣る為ドッグファイター以外の　

        目的、主に迎撃や、ミサイルを活かしての対艦戦に使用された。

VF-4S 上記型の大気圏内専用仕様。Sは、海上（SEA）の略とも言われており、塩害対策などが施されている。 VF-4G 本来の目的である、宇宙空間使用目的での最終型。エンジン、電子機器、粒子ビーム砲などが新世代の技術でアップ・デイトされている。

スペック（寸法は全て戦闘機形態、大気圏内仕様Ｓ型のもの）乗員：1名　（Ｂ型は2名）全長：14.9m　翼幅：14.3m　全高： 3.7m 乾燥重量：13.95 トン

海面上での最大速度: マッハ 1.12 高度10,000mでm : マッハ 3.02 高度300000mで：マッハ 5.15 失速速度：　約185ｋｍ（戦闘機形態）初期上昇率：30000m/分最大上昇限度：35,000m (ズーム上昇効果無しで）

武装単砲身荷電粒子ビーム砲×２門　（両双胴ナセル）３砲身荷電粒子80ｍｍ口径ガトリング砲×１門　（ガンポッド形式・胴体下に半埋め込み：投棄可）セミ・コンフォーマル（半胴体埋め込み）式中距離誘導ミサイル×12初　（各双胴体に6発）射程65ｋｍ～120ｋｍまで各種外部ハード・ポイント増設可

<特記事項＞ VF-4ライトニング３（ローマ数字）は初期には単に「ライトニング」と呼ばれた時期もあった。現在でもネット検索では双方の表記の混在が見られる。このローマ数字の３は以下のような現実の戦闘機の命名の歴史にちなんでの事情による。第二次世界大戦時に連合国各国空軍・陸軍航空隊で使用された双発双胴の戦闘機、ロッキードP-38 (戦闘機)（現在ロッキード・マーチン社）がライトニングと呼ばれたことに由来する。現在配備が進んでいるF/A-22 (戦闘機)はラプターという愛称で呼ばれているが、YF-23との競争試作および実用試験当初はライトニングⅡという愛称であった。 VF-4ライトニングⅢはこれらの機体の次に、この名を受けつぐが為に、ローマ数字の３を使用した。このことはオリジナルデザイナーの河森正治も雑誌や各種SFアニメ系資料でコメントしている通りである。しかしながら、この設定は９５年以降に各種ゲーム媒体での添付資料から付加されたものであるため、それ以前の資料などでは、同機の試作実証機で形状の細部が大幅に異なるVF-X-4　サイレーンの呼称や、3のつかない無印のライトニングの呼称が混在している状況である。なお、オリジナル・デザイナー河森正治、はサイレーンの名が、正規の作品世界の歴史でパラレル・ワールドであると記述されるマクロス２なる作品に登場したメタル・サイレーンなる機体と紛らわしい為に、改称したと雑誌記事でコメントしている。

投稿者：優衣　 --61.127.189.16 2005年1月2日 (日) 16:03 (UTC)[返信]

ご理解いただけたようでよかったです。現在記事は削除依頼に出されていますので、判断が決定するまでこの記事（VF-4ライトニングⅢ）に対する編集はしばらくお待ちください。また、上記の文章ですが

ローマ数字の3は「III」に置き換え
全角数字は全て半角に置き換え

Wikipedia:編集の仕方を参考に、*や:、見出しの=等を利用して文章を見やすくしてみてください。テキストボックス上で改行をしてもそのまま改行はされません。

架空である事を明記（ライトニングIIIは、アニメ『超時空要塞マクロス』に登場する架空の機体。等と冒頭で定義付けの文章を付加してください。ただ設定のみの機体のようですので、そうであればその旨同様に記述して定義付けしてください。）
ネットで検索した結果云々というのはあまり記事文章には向きません。例えば書籍等で記述が混在しているという事実があれば、そういう文章に置き換えてみてください。

ほとんど文章のスタイルに関した事柄になってしまいましたが、次回投稿する時は上記の点に注意してみてください。多少間違えていたとしてもその後修正は効きますので深く考えすぎなくて大丈夫です（このノートに記述された上記の文章に対して修正をかけるよりかは、修正された文章を後々新しく投稿するのがいいと思います）。

また、記事名に関して、私はとりあえず「ライトニングIII」にする事をお勧めしますが、何かお考えでしょうか。

以上です。Tekune 2005年1月3日 (月) 19:43 (UTC)[返信]

投稿者です。

要点の架空機であることを明記、スタイルの件は了解しました。機体は映像作品では「超時空要塞マクロス・フラッシュバック2012」に登場しますし、各文献や雑誌でもよく言及されますので、例えばVF-11などの機体の記事を書くよりは意義があるかとは思っています。

次回投稿の際は、指摘ポイントを訂正した上で再投稿ということになると思います「ライトニングIII」の表記の件は検討中です。

優衣 --61.208.179.244 2005年1月4日 (火) 11:52 (UTC)[返信]

いずれにせよ、1回削除の上、再投稿という形には了解してます。優衣 --61.208.179.244 2005年1月5日 (水) 13:19 (UTC)[返信]

優衣様

大変丁寧な対応をして頂きまして、またウィキペディアの事情をご理解頂きましてどうもありがとうございます。記事の方は先ほど削除しましたので、ここにご報告いたします。

今後ともウィキペディアをどうぞよろしくお願いします。Tomos 2005年1月8日 (土) 01:55 (UTC)[返信]