ノート:X-49 ナイトレーベン

コックピット

研究初期段階ではグラスキャノピーと操縦席が備わった従来式のコックピットシステムだったとの文言が追加されましたが、これの出典は何ですか?

当時の関連資料にその様な記述はないはずで、エースコンバット3においては紘瀬玲名の回想にキャノピーが無いと思われるF-16が映っており、ナイトレーベンの2Dデザインも1つのみの筈です。これらの点から、ナイトレーベンがグラスキャノピーであるという事は考え難いのです。

コトブキヤによって新しいデザインが発表されましたが、これもエースコンバット7の設定かは不明です。

そして、エースコンバット7の為にエースコンバット3の設定が変更されたとする報道もありませんし、その様な前例もない筈なので、現時点ではエースコンバット3とは異なる作品での設定という事になると思われます。

--122.133.59.79 2022年4月10日 (日) 05:12 (UTC)

出典の明記を忘れてました、申し訳ない。 出典元はコトブキヤの販売しているプラモデル「X-49ナイトレーベン」の説明書です。 平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 08:15 (UTC)

もう一度申し上げますが、グラスキャノピーはプラモデルの設定であって、エースコンバット3の設定ではありません。

Wikipedia:SYNTHESISという方針に従ってください。

エースコンバット3の設定と混ぜて書かないでください。最低でもこれをエースコンバット3の物とする出典が必要です。--122.133.59.79 2022年4月10日 (日) 09:51 (UTC)

確認しましたが、『「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。』という記述があります。プラモデル付属解説書の内容は「主題に関連する形で信頼できる情報源」であり、分ける必要性があるとは思えませんが。 平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 10:12 (UTC)

それはシリーズ全ての作品で全く同じ設定であるという前提が正しければの話になると思われます。

しかしその様な例は希です。同じストレンジリアルでも、04は後日譚である7と大陸の形状が違うことが知られています。しかし04の大陸が遡って変更された訳ではありません。

少なくとも「現在の設定では、04の地形も7の物に統一された」と主張して良いのは編集者ではない筈であり、そう誤解させる記述もするべきではありません。--122.133.59.79 2022年4月10日 (日) 11:11 (UTC)

それは屁理屈では？ あなた自身の主張を正当化したいだけでしょう？

そんなことを言ったら、例えば「オーシア連邦」の記事内で『5』や『7』などの複数の作品における内容を記述するのが「独自研究」になってしまうわけですが、おかしいとは思いませんか？

少なくとも同じ世界観を共有している作品であれば、ある程度は複数の作品の内容を書いても問題があるとは思えません。そして、エースコンバット3も近年『ストレンジリアル』に組み込まれています。

この『プラモデル付属解説書』に記述されている追加設定は、特に矛盾を生じているわけでもありません。他の記事でも複数の作品の内容を合わせて記述しているのですから、問題は無いと思われます。平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 12:12 (UTC)

オーシア連邦に関しては「7」の設定の一部に「5」が含まれている事が確かな出典で確かめられており、「7」の設定として「5」の資料を用いるのは許容される可能性があります。特殊な事情を持っているのです。ただ、「7」に基づいた記述だとは明示すべきかも知れません。

独自研究だとしてもWikipedia:BUROという方針がありますが、これは最後の手段であって他の方針を守ろうとした上での話でしょう。

それに対してプラモデル付属解説書は混ぜて書かなければ良いという簡単な解決策が最初からあります。立体化の項に書けば良いのです。

どうしても混ぜて書きたいのなら「3」である根拠か、「7」である根拠を載せてください。

根拠とされるコトブキヤのプラモデルにはエースコンバットシリーズという名称がありますが、これはシリーズの代弁者を意味しておらず、全くの逆で「どれでもない」のです。

寿!!プラモLABOのプラモデル「X-02S〈Osea〉」サンプル＆「ADFX-01」原型ご紹介にはこう書かれています。

「今回、作品タイトルを「ACE COMBAT」としております。「ACE COMBAT 7 SKIES UNKNOWN」でも「ACE COMBAT ZERO THE BELKAN WAR」でもなく、です。」「と言いますのは、今回の製品は各タイトル毎の3Dモデルの再現ではなく、”1/144として最適な形状、ディテール”を目指したからです。」

これが「エースコンバットシリーズ」の由来である以上、「7」やシリーズ全体と見るのは無理があると思われます。--122.133.59.79 2022年4月10日 (日) 13:32 (UTC)

それは『プラモデルのディテール』の話であって、設定のことではないでしょうよ……屁理屈ばっかりですね。結局のところ、あなたは自分の納得できない記述を排除したいだけではないのですか？　以前、F-15Sについて『実在する機体の考証ミス』と勝手に決めつけて編集を行っていたのも多分あなたですよね？

あなた自身が独自研究を含む可能性のある内容を書き連ねているにも関わらず、それについて指摘しても反論が来ない時点で、あなたが自分のことしか考えていないのが丸わかりです。

もう話すのが面倒というか、どうせ屁理屈で意味の無い反論をされるってのがわかったので解説書内の記述を全文書いときますね。これ以降、私は基本的にここで返信を行いません。あなたが自分勝手な編集をした場合は差し戻します。

※以下、解説書内の記述

「X-49 ナイトレーベン」はゼネラルリゾース社の軍事的開発計画「Darkness of Enigma/D.O.E.計画」の一環として2028年頃から2033年にかけて開発された次世代の研究である。本機体においては、パイロットと機体の人工神経接続による思考機体制御、特異な機体形状とイーオン粒子を応用した新型推進システムによって得られる高機動性、大出力レーザー兵器の搭載といった野心的な設計がなされている。「ナイトレーベン」とは「夜のワタリガラス」の意。

先進性が追及される試作機の中でも本機は特にユニークであり、ボックスウイング(箱型変型結合翼)と呼ばれる複葉全翼機型の機体形状を持つ。これは超音速で飛行した際、発生した衝撃波を複葉翼構造によって相殺する効果を狙ったものである。動力には機体上部に位置する双発のジェットエンジンの他、機体下部にはイーオン推進システムを搭載し、大気中に散布されたイーオン粒子を利用する事で驚異的な機動性を得ることが出来る。この推進システムによって、ジェット エンジンのみの場合に比べて約4倍の推力となり、最高速度はマッハ 4.1+ に達する。 また飛行空域にイーオン粒子が存在する場合、瞬時に 180 の旋回を 行うことも可能であり、これにより自機へ飛来する追尾ミサイルを容易に回避する事も出来る。 更に大出力のレーザーキャノンを胴体部に内蔵する他、各種ミサイルの搭載も可能と、攻撃能力の面でも隙はない。

研究初期段階はグラスキャノピーと操縦席が備わった従来型のコックピットシステムであったが、最終的な操縦システムはパイロットと機体を直接繋ぐ人工光速神経網(オプトニューロン / Opto-Neuron) による思考操縦方式が採用された。 パイロットに人工光速神経網の埋め込み手術が必要となるデメリットが あるものの、光学センサーによる360°全方向の視界の実現と、思考操縦による文字通り思うがままの機体制御といった高度な操縦性を誇る。 コックピットは このシステムの搭載を前提にパイロットが後方を向く形で機体上部のやや後方に設置されている。 この技術は同系統の神経接続操縦システムであるコフィン システムの上位規格であり、機体とパイロットを人工光速神経網で直結している為、より高度な機体制御が可能となる。

本機は人工神経網の被験者である少女がマスコミに注目された事で、その先進的な研究内容に対して倫理面を含めた多数の問題が明るみとなった。これに危機感を覚えたゼネラルリソース社上層部はX-49の開発を含むDOE計画全体を凍結し、研究機は極秘に保管されることとなる。 この機体の研究過程で「コフィンシステム」「ENSI規格」等の新技術が生まれた。これはパイロットの手に装着された電極等を通じて間接的に機体の制御系とパイロットの神経網を接続することで搭乗者の思考による航空機の直感的な機体制御を可能とするコックピットシステムであり、後年一般の機体にも広まった。また計画の凍結を受け、反発した一部の技術者が新興企業のニューコム社に多数移籍した。X-49に関する技術も技術者の移籍に伴って流出しニューコム社でも次世代機の研究が進められた。これにより同社は派生機である「XR-900 ジオぺリア」を生み出す事となる。平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 14:07 (UTC)

「3」のナイトレーベンには3つの外観がありますが、その何れもグラスキャノピーには見えませんでした。これはハイパーガイドブックという書籍の挿絵でも分かる事です。対して、コトブキヤのそれはグラスキャノピーです。高い確率で設定は変更されています。外観も1つの設定であり、今回の設定にはその外観に関する言及が存在します。

確かにストレンジリアルのようですが、相違点に触れる以上安易に3の設定であるとするわけにはいかないと思うのです。ガイドラインであるWikipedia:IN-Uにある「物語に矛盾があったり連続性が絶たれている箇所」を考えれば、やはり3とは別の話だと思えます。

また、公式サイトで自ら時系列を宣言している「7」と同列には扱えないはずです。

かつて多くの人が真実と信じていた情報があります。初代エースコンバットの主人公はスカーフェイス隊であり、その舞台はストレンジリアルだと言うのです。

この説はウィキペディアに掲載された後、間違いが発覚して削除された後も根強く支持され続け、公式の年表にすら痕跡を残しています。その根拠は「2と部隊のマークが同じ」事だけであり、そして実際にはマークは別物でした。

そういった事態を防ぐためにも作品の設定は正確かつ分けて考えるのが理想であり、五本の柱にも沿うやり方であると考えています。

しかし理想は理想であって、現状それが実現しているとは思っていませんし、まだ方針を完璧に理解しきっているわけでもありません。人によっては五本の柱や方針に異なる見解を持つでしょうし、あくまでも私の意見でしかない事も理解しているつもりです。

ですが、今回の「プラモデルの設定が「7」の物だと思えるから、「3」の設定と混合して扱う」というのはこれと同じ連想に思えます。--122.133.59.79 2022年4月10日 (日) 17:54 (UTC)

「対して、コトブキヤのそれはグラスキャノピーです」ってのは何の話なんです？

X-49にグラスキャノピーが装備されていたのは「研究初期段階」の話であり、劇中に登場した機体にグラスキャノピーが装備されているわけがありません。当然、プラモデルもグラスキャノピーにはなっていません。

もしや、その辺を誤解しているのでは？平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 18:26 (UTC)

寿!!プラモLABOのエースコンバット プラモデル「X-49」製品サンプルご紹介をご覧下さい。

「Gランナーはコクピットカバー（不透明の内蓋）の外側部分、グラスキャノピー。XFA-27〈For Modelers Edition〉ではスモーク成型にクリアーゴールド塗装となっていましたが、今回は成型色でこの色味を再現しました。」--122.133.59.79 2022年4月10日 (日) 18:53 (UTC)

確認しましたが、イーオン推進システムのことを「イーオンジェネレーター」と書いている部分があったりと、そのページの内容が信頼に足るものかは微妙ですね。

そのページでは「コクピットカバー（不透明の内蓋）の外側部分」のことをグラスキャノピーと呼んでいますが、この時点でそのパーツが従来型キャノピーとは明らかに異なるものです。これは「寿!!プラモLABO」の記述が間違っている可能性の方が高そうですが。平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 19:54 (UTC)

プラモデルの半透明素材を「グラスキャノピーではない」と主張する根拠は何でしょう?

書籍ハイパーガイドブックにも掲載されている「3」のコックピット外装は半透明には見えません。そして、プラモデルの物は作品外の視点、それも公式サイトの寿!!プラモLABOから「グラスキャノピー」と表現されており、スモークとクリアゴールドの成型色という記述からも半透明でしょう。「寿!!プラモLABO」の記述が間違っているというのは、それこそ考察でしかありません。

これを踏まえても「設定は変更されていない」とし、プラモデルと「3」のナイトレーベンを同一視し、「3」の物として、あるいはその意図がなくとも混在させてグラスキャノピー関連の記述を追加する行いは、私には三大方針に沿う物とは思えません。

やはりWikipedia:SYNTHESISにおける「特定の観点を推進する」もの、独自研究に該当すると考えます。--122.133.59.79 2022年4月12日 (火) 06:02 (UTC)

その「透明なパーツ」っていうのは、あくまでも「コクピットを覆っている装甲」を覆っているだけで、グラスキャノピーとは言えません(少なくとも、従来型のキャノピーとは全く異なるものであるのは確実)。

プラモデルの解説書はPROJECT ACESが監修しているものであるため信頼性が高いですが、『寿!!プラモLABO』はあくまでも「コトブキヤの社員」が書いているものであり、更には明らかに間違っている部分もあるため、どこまで参考にしてよいのかは疑問が残ります。

そもそも、この前の『紘瀬玲名の回想にキャノピーが無いと思われるF-16が映っており』っていうのもそうでしたけど、その『「3」のコックピット外装は半透明には見えない』っていうのも「あなたの主観」であり、独自研究にあたるんじゃないんですか？平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 07:41 (UTC)

重要なのはページに独自研究を残さないことです。そして独自研究を掲載した人はその自覚がありません。この際「記載内容を独自研究と気付かせるために、情報源に対する異なる解釈を述べる」事は合意形成の上でも有益と考えます。

Wikipedia:独自研究は載せないにも、「また、他の記事内容に関するルールと同様、独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページやプロジェクトページには適用されません。」とあるのです。

また、作品外の視点としては公式ガイドブックのインタビューもありますが、キャノピー無し航空機の話題が出ており「3」の機体に半透明のカバーはないという点で共通の認識を持っていたと思われます。ナイトレーベンが例外とは考え難いでしょう。

プラモデル以前は半透明素材が存在しないとする評価が普通で、それを示す間接的な資料も数多く存在します。反対に、半透明素材であるとする証言も映った資料も全く知られていません。

そもそも外観に対する評価を独自研究と仰るなら、あなたが復旧させ続けているF-15S関連の記述も該当してしまうはずです。見れば分かるから検証可能であるという立場なら、半透明カバーの有無も検証可能になるのではないでしょうか。

そしてこれまでのウィキペディアンの見解は、恐らく「半透明ではない」だったでしょう。

いずれにせよ、あなたが「3」のナイトレーベンには半透明のキャノピーが存在する、と言う説をプラモデルを根拠として支持しているのは分かりましたが、それをページ内容として書くべきサイトはここではないと思います。--122.133.59.79 2022年4月12日 (火) 12:40 (UTC)

F-15Sは『型番も機体形状も、一致する実在機体が存在しない』『架空機であるとする記述は無いが、実在機体の考証ミスである証拠も無い』という代物なので、あの書き方で妥当でしょう。

エースコンバット3はPS時代のゲームなんだから、CGモデルでこんな『透明パーツ』を描写できるわけがないでしょう……。当時のグラフィックを証拠とするのは多少無理があるのでは？

PROJECT ACES公式ツイッターアカウントが投稿したナイトレーベンの最新3Dモデルです(https://twitter.com/PROJECT_ACES/status/1453194774136037380?t=C-U38jsSsmjNGvlvuBDGVA&s=19)。コクピット部分が透明なカバーで覆われているのが確認できます。平核無（会話） 2022年4月11日 (火) 13:58 (UTC)

それはプラモデルの宣伝ツイートです。

「エスコン架空機史上最もユニークな存在と称されたX-49ナイトレーベン。そのプラモデルが遂に発売となります。#コトブキヤ」とありますよ。

寿!!プラモLABOのACE COMBATシリーズ「X-49」プラモデルご予約受付開始！をご覧下さい。

「今回の製品は「ACE COMBAT INFINITY」の3Dモデル再現ではなく、そこからPROJECT ACESより「ACE COMBAT 3 エレクトロスフィア」登場のオリジナルの印象に近づけた形状をご提案いただき製作しております。」

「そのため本商品の出典作品タイトルは当該2タイトルのどちらでもなく「ACE COMBATシリーズ」という表記をしております。」

今回のプラモデルは「3」の物ではありません。公式に否定されています。

更に「3」の物はゲーム内モデルだけでなく、3DCGの動画としても登場する上、セル画も存在します。既に3DCGで半透明表現は可能であり、「3」以前に発売されたR4に用いられているのです。

技術的に不可能なため書かれていないだけで、本当は半透明だったという主張は全く辻褄が合いません。

またPS時代のグラフィックは当てにならないという主張はそれこそF-15Sに当てはまります。

「ACE COMBAT™ 25th Anniversary」開発スタッフ 独占インタビュー 第一弾の12分20秒よりモデリングの苦労が話されています。

その中で13分40秒からPS1時台は紙の書籍を元にしてモデリングしていたと述べています。当時の資料収集と今を比較して「いい時代になったよね」と述べる事からも、当時の資料が今以上に不完全であった事は想像が付きます。検索すれば済む現在と違い、目的の写真や情報がどの本に載っているかは分かりません。

そして13分10秒からは現在でも仮説や推測に基づいてモデリングをしていると述べています。ネットが普及した今でこそ細部で済みますが、当時は大幅に想像で補うしかなかったはずです。間違っていて当然の時代であると思います。そして、こういったことも「技術的な都合」です。

いずれにせよ画像3枚が必須であるF-15Sの外観を「検証可能な物」とする立場である以上、「3」のナイトレーベンを「検証不能」というのはナンセンスでしょう。3つ全ての外観を調べるには画像3枚が必要ですが、一つ一つを確かめるなら1つで済みます。一度に3枚必要なF-15Sとは比べものになりません。--122.133.59.79 2022年4月12日 (火) 14:55 (UTC)

はぁ……もう面倒だし2人で議論(というか水掛け論)をしても結論は出ないし無意味なので、私は「新たに議論に参加する者」が現れるまで一切の返信を行いません。自分の誤りは認めず他人ばかりを責めるような人間とやり取りをしても時間の無駄なので。平核無（会話） 2022年4月12日 (日) 15:00 (UTC)

あと、1つ気になったんですが『紘瀬玲名の回想にキャノピーが無いと思われるF-16が映っており』っていうのは、あなたの「推測」ですよね？

ムービーを確認しましたが、コクピット部分が少し盛り上がっているようにも見えるため、通常のキャノピーである可能性も十分にあります。

そもそも、戦闘機からキャノピーが無くなったのは「ナイトレーベンの開発が凍結された後」であり、年代的に考えて回想内のF-16がエアロコフィンである可能性は低いでしょう。その辺はどう考えてらっしゃるんです？ 平核無（会話） 2022年4月10日 (日) 10:25 (UTC)

122.133.59.79です。

平核無さんはコトブキヤの言うグラスキャノピーはグラスキャノピーではなく、3当時のデザインは半透明のカバーを搭載した物で、プラモデルの設定は3の秘蔵設定であるか完全に刷新する物であるという思想なので意味が無いかと思いますが、将来の投稿者の為に掲載させて頂きます。

公式Twitterより

ACE3より、ナイトレーベンのコフィンシステムの設定画です。キャノピーが無い上、後ろ向きに乗り込むという異質さは群を抜いていました。

エースコンバット20年の飛行史[35]

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キャノピーが無いという表現は図面に対する評価であり、設定文の転写ではないと思われる為より半透明であったとは考えにくいのです。この事からもプラモデルと「3」の設定には相違点があると考えています。

しかし、平核無さんが指摘されるように異なる設定画が存在する可能性を否定する物ではなく、当時から通常操縦席の仕様が存在した可能性を否定出来る物でもありません。そのほかにも何かしらの理屈で辻褄は合わせられるでしょう。

「絶対的な反証が存在しなければ仮説を事実として良い」というのが方針の実情のようですので、後の事は合意と読者の自衛力に委ねます。--122.133.58.65 2022年5月22日 (日) 11:18 (UTC)