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Wikipedia:コメント依頼/まっきんりい

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まっきんりいさんのウィキペディアへの参加姿勢についてのコメント依頼を行います。--アルトクール（会話） 2016年3月23日 (水) 08:35 (UTC)[返信]

本件の論点は被依頼者が方針を理解していない、あるいは方針を理解しているがあえて無視していることによる「過剰なリダイレクト、曖昧さ回避の作成」と、論点のずれた言論を繰り返す行為です。

対象行為[編集]

本件に直近で関連するのはプロジェクト‐ノート:学校# 学校名の旧称での過剰な曖昧さ回避について等になります。

被依頼者はWikipedia:リダイレクト、Wikipedia:曖昧さ回避、Wikipedia:ページの分割と統合に対して理解が不足、あるいは理解していてもあえて無視する行為を繰り返しています。また、審議妨害とも取れるコメントを自身の作成した曖昧さ回避の削除依頼に寄せるなどしています。

まず、今回の問題の争点となるWikipedia:曖昧さ回避では、曖昧さ回避を作るべき状況を次の場合としています。

  • 記事名が競合する
  • 転送先・転送元が競合する

つまり、赤リンク状態にあるページについては曖昧さ回避する必要がありません。

曖昧さ回避では「一部だけが一致する項目は含めない」（例えば「釜石北高等学校」は北高等学校には含めない）としています。PJ学校では慣例的に「ｘｘ県立●●高等学校」の「●●高等学校」が一致する場合にリダイレクト/平等な曖昧さ回避を設けるようにしています（現在明文化されてはいません）。

しかし、被依頼者はプロジェクト学校のノートにおいて、他の利用者からの説明が行われても特別:Diff/58942360、特別:Diff/58952935/58951467、特別:Diff/58963594、特別:Diff/59060294と、方針やガイドラインに照らし合わせた状況に修正しようとすることをせず、自らの正当性のみを主張することに終始。

さらに、本件に際して曖昧さ回避ページの削除依頼（Wikipedia:削除依頼/高等学校記事の過剰な曖昧さ回避 20160322、Wikipedia:削除依頼/洛南高等学校 (曖昧さ回避)）が提出されていますが、被依頼者は「今後学校名が改称することもあり、（曖昧さ回避ページとして）過去の名称を網羅するべき」とか、PJ学校のノートでの私のこの発言に対して、削除依頼の場でこのように発言など、審議妨害と取るべき行動が散見されます。認めてるのか認めていないのか良くわからない、というのが実情です。

他の話では、ノート:岩手県立釜石高等学校での統合提案（岩手県立釜石南高等学校と岩手県立釜石北高等学校を岩手県立釜石高等学校へ統合）で、条件付賛成（釜石北を統合しない）を出されているのですが、現状の釜石北高校のページは無出典であってWikipedia:独立記事作成の目安を満たさない状態にあり、結局のところ「削除か統合か」ぐらいしか選択肢がありません。今のところ、回答は得られていません。学校記事の分野ではありませんが、Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)#力士の特筆性の件。で、告知もなく提案したことを「合意ですね」と勝手にまとめてしまう（告知もなく、文書の改定もないものです）。特別:Diff/58986812｜過去ログに送られているような古い話を合意があったかのように編集する。プロジェクト‐ノート:相撲では、合意を求めるための手続きをしない（コメント依頼などで告知することもない。参加者が少なく、意見が集まらないが「合意です」と言ってしまう）。プロジェクト‐ノート:野球選手でも度々方針文書を読むように注意されているなど、枚挙に暇がありません。


このような行動から、被依頼者は自身の基準に基づいてページを作成することを主としていて、案内される文書を読まないか、理解しようとしない/理解しても無視するとしかいえず、こうした行為に対して意見を求めるものです。

など

依頼者のコメント[編集]

被依頼者は2013年の11月にアカウントを取得以来、精力的ともいえる活動を続けていますが、この活動においてウィキペディアのルールの解釈という点では、特定分野になると思われますが他の利用者を疲弊させる状況に落とし込んでしまっていると考えています。また、物言いについても印象的には上から目線、高圧的態度のように捉えられるような言葉遣いであって、これも印象的によろしくないと考えます。場合によっては、方針の確認期間でのブロック依頼や、特定の分野から手を引いていただくようにお願いすることになってしまうとも検討せざる得ないと思われます。

個々の事情を勘案する必要はあるかもしれませんが、明文化されていないことをいいことに持論で行動を起こし、問題を提起されれば長文・持論の展開で対抗するような姿勢は問題であると考えます。

削除依頼でもよく見かけますが「他方があるからこれもあるべき」ということではなく、方針に照らして問題なら削除や修正、問題がないが説明しておいた方がいいものは明文化すると手順を踏めば問題にならないだろうとも思います。--アルトクール（会話） 2016年3月23日 (水) 08:35 (UTC)[返信]

まっきんりいさん。本件は簡単に言えばWikipedia:曖昧さ回避とWikipedia:リダイレクトをはじめとして、Wikipedia:合意形成、Wikipedia:独立記事作成の目安、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ページの分割と統合、Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:論争の解決といった、方針とガイドラインをあなたが理解してるかどうかって話なんです。下で「リダイレクトを作ることはやめてください」って言われているのは、学校記事に限ったことじゃないです。日本道路鋪装工業、日本ビチュマルス鋪装工業、高野建設、河村真人、滝沢利一と注意されてから作り続けたり、釜石高等学校の統合提案のこれとか、プロジェクト:学校のこれとか、ここを含めてあなたに宛てられたコメントを一つも参考にする気がないと思われても仕方ないです。私はそう思ってますよ。--アルトクール（会話） 2016年3月24日 (木) 08:22 (UTC)[返信]

イロイロ書いてたんですけど、さきほどこのようなことを書かれていたのでもう必要ないかなと。方針を守る気はないし、方針違反を他の利用者に促すようなことを書かれていますから、これではウィキペディアで一緒に編集しましょう、とはなりません。ブロック中のブロック依頼は欠席裁判であるという発言もされていますが、会話ページは開いていてコメントは行えるのですから全くの欠席裁判と言うわけではありません。仮にブロック中に期限延長（無期限含む）が行われても、{{unblock}}を使用したブロック解除申請（ブロックの見直し依頼）は行えますので問題になりません。コメント依頼などで改善を促していた利用者を馬鹿にするような行動に出られたのは非常に残念です。--アルトクール（会話） 2016年3月28日 (月) 08:17 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

まず、相撲記事について。

まず私が利用者:頭蓋骨抉る（会話 / 投稿記録 / 記録）という利用者と同一人物というネガティブキャンペーンを貼られて、私と頭蓋骨抉る氏の会話ページに、「二重アカウントはおやめなさい」というのが届いたことがある。とにかく、何か気に入らないという人がいて、一旦ログアウトのち、IPアドレスから何事かを仕掛けてくることがあった。仕掛けるとは、特筆性貼付というのが多かったが、IPの利用者には、会話ページがないことがあるので、やり取りできない場合がある。つまりは、一方的に貼り付けて回り、剥がせば勝手なことをした（問題を解決させずに･･･）となり、私の会話ページに言ってきたり、ブロック伝言板に問題のある利用者ですと載せたりする。このようなことを知らない人は、私の過去ログを見ると、相当な悪党と思うのだろう。いつか、頭蓋骨抉る氏とは同一人物だと、ブロック伝言板に書かれたことがあった。

それで、頭蓋骨抉る氏と完全に違うのがある。まず、頭蓋骨氏は、力士の本名もそうだし、あらゆることから力士へのリダイレクトを作成している。「あの野郎」だけで、時天空へのリダイレクトにしたこともあった。私は、例えば「白鵬」だけで「白鵬翔」へのリダイレクトは作成しない。四股名の上の部分だけで、リダイレクトは作成しない。そして、関取在位中の四股名を対象としているので、本名からのリダイレクトというのも、本名で関取在位があった者のみを対象としている。本名で関取在位があるのは、松鳳山、佐田の海（父）、逆鉾、朝潮（横綱）、天ノ山、など。頭蓋骨氏は、本名で関取経験がなかった力士まで、本名からのリダイレクトを作成している。また、栃乃若導大に対し、「栃の若」からのリダイレクトを作成していた（この力士は、関取在位時は「栃乃若」しか名乗っていない）ので、削除依頼に出したところ、結果は存続。私は、北の湖敏満に対し、「北ノ湖」や「北乃湖」からリダイレクトを作成して良いのかと問えば、可だという。だからと言って、私はそのようなリダイレクトを作成するつもりはない。

何故、リダイレクトを作成するかについては、同一人物の記事を複数作成されない為の予防措置に他ならない。記事名に旧字が入っている人もそう。先日マラソン代表に決まった石川末廣選手も、石川末広としている新聞もあるし、記事として「石川末廣」を作成した場合、素早く「石川末広」も作成した方が良い。私は、作成されていない、新字→旧字のリダイレクトを多く作成しているが、予防措置に他ならず、実際に同一人物の記事が複数あるのを見たことがある。

学校の旧称のリダイレクトのこと

これも、同一校の記事が複数作成されないことを第一義の目的としている。47都道府県の都道府県立の高校で、現状、北海道、宮城県、長野県の高校は、北海道立○○高等学校、宮城県立○○高等学校、長野県立○○高等学校ではなく、長野県○○高等学校など「立」が付かない。しかし、北海道は1948年度と1949年度は、北海道立と立が付いた。それで、その立付からのリダイレクトを2014年に作成したところ、立が付いた事実を知らなかった利用者:海ボチャン（会話 / 投稿記録 / 記録）という利用者が、北海道の公立高校は「立」が付きませんと、即時削除リダイレクトに回していたので、私はそれを解除し、この利用者に昔は付いたのだと申し送ったところ、私の言い方が高圧的と感じたのか、学校のプロジェクトに提起したことがある。北海道は立がつかねえんだよと、言っていた若い道産子の知識不足。それで、今このコメント依頼した利用者:アルトクール（会話 / 投稿記録 / 記録）という利用者が、あれこれ言ってきたが、要は旧称からのリダイレクトに合意云々と言うことだった。しかし、利用者:海ボチャン（会話 / 投稿記録 / 記録）が、私以外から北海道がかつて「立」が付いたことを知りたかっただけで、話を大きくしてしまい、無視してリダイレクトを作成していたら、1日ブロックされたことがある。この、旧称からのリダイレクトについて、例えばA、B、C、Dと4つの旧称を持つ高校に対し、Aという旧称からのリダイレクトは可、Bという旧称からのリダイレクトは不可とか、旧称からのリダイレクトに制限を設けることは宜しくないと、これについて徳川家康の旧名（松平元信、松平元康、松平家康）を用いて説いたところだ。だから合意も何もないと思うが、今度、これについて『旧称からリダイレクトに制限を設けない』というのを提起しようと思っていたところだ。旧称の場合、その期間が短くても、岐阜県岐阜第一高等学校（岐阜県立岐阜高等学校の1948年度前半だけの校名、当時は岐阜県も「立」なし）のように、その校名で甲子園大会に出たのもある。甲子園大会に出たから、ここは特別とするわけにもいかない。たしか、大阪生まれ岐阜育ちの巨人も森昌彦（のち西武監督として祇晶に改名）が、この1948年の岐阜第一、1949年岐阜の2年連続出場に云々と、朝日新聞に昨年連載された「あの夏・湘南×岐阜」にあった。兄がメンバーだったのか、在校していたのかだった。

今、私は改名提案を1件抱えている。また堺高等学校の一件での利用者も考えた方がいい。それと、何となく気に入らない利用者に対し、ログアウトのちテンプレートを貼り付けて回り、剥がすとも問題ある利用者にみせる行為についても考えた方がいい。--まっきんりい（会話） 2016年3月23日 (水) 09:58 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • コメント ここでの被依頼者コメントの中身は、被依頼者の問題点を凝縮しているように見えます。指摘されたことには答えられずに、論点をずらして意味不明長文での自己正当化と他者攻撃。全く話が通じていませんし、他のところでもこんな状況。こういう態度が適切だとは思えません。
学校記事の曖昧さ回避の問題では私自身も、たまたま目にした「不適切と感じた曖昧さ回避」を直したことで、図らずも被依頼者と衝突する引き金を引いた形になりました。私自身の編集については、少なくともWP:Dにそってこう判断したという編集の意図については別の場所で詳細に説明しています。しかし被依頼者にはWP:Dに沿って編集内容がどうなのかと合意形成を図るレベルの話ではなく、「自分は絶対に正しい。自分の気に入らない編集は許さない」と感情的に脅して黙らせようとしているという印象を受けました。
学校分野で言えば、被依頼者は曖昧さ回避の方針やリダイレクトの方針への不理解に加え、学校教育全般および教育史・郷土史の知識や素養も疑問だとうかがわれることも重なり、個別の曖昧さ回避やリダイレクトの必要性や内容を十分吟味できず、検索などで見つけたものを何でもかんでも機械的に平等な曖昧さ回避にしたり、手当たり次第リダイレクトを作ることそれ自体が目的になっているのでしょう。人物記事など他分野でも同じです。
被依頼者が関与したノート:丸の内 (名古屋市)もひどいです。「名古屋市には東区にも「丸の内」という大字があるため、「丸の内 (名古屋市)」から丸の内 (名古屋市中区)に改名を提案」と被依頼者が提案していますが、他の利用者から「丸の内は現行行政区では2つの区にまたがっていても、元々成立の由来としては一体の町であり、PJ町名のガイドラインにも反する過剰細分化」「東区の側はごく狭い範囲で、単独記事として成立する見込みが薄い」などを理由に反対されています。しかも「私は東区の丸の内の記事を執筆する気はない」という発言まで。機械的に曖昧さ回避を作る発想と根は共通で、地理の知識・素養もないし自分で加筆するわけでもないのに、たまたま検索などで見つけたものをもとに、機械的に記事名を改名しようとしたように見えます。
被依頼者については、百科事典を編集するほどの基礎知識もなければ、方針を理解する意思もない、文章読解力も持ち合わせていないと判断せざるをえません。--Racesheets（会話） 2016年3月23日 (水) 11:52 (UTC)[返信]
  • コメント リダイレクトや曖昧さ回避も時には必要。私だって少しは作っていますし、まっきんりいさんが作ったものの中にはなるほどあってよいものもあります。しかしご自分の履歴を見直してください。明らかにあまりに過剰なリダイレクト作成だとおもいます。記事破壊とかではないので今までは多めに見られてきたと思いますし、私も気になりながらもとくにはいいませんでしたが、程度問題を逸脱したリダイレクト作成。リダイレクトを作ることそれ自体が目的になっているのでしょう。といわれても仕方ないでしょう。リダイレクトを作ることが目的ならばそれは目的外ではないでしょうか。今後はリダイレクトは作らないでください。必要なリダイレクトはその主題に精通した主筆者が作ります。記事そのものに貢献しない主題をどこまで理解しているのだかわからない状態でそこだけ手を出さないでください--ぱたごん（会話） 2016年3月23日 (水) 13:10 (UTC)[返信]
  • コメント曖昧さ回避はあまり関係ないですけど利用者‐会話:まっきんりい/過去ログ1でやたらとIP利用者に敵意を持っていたり、ノート:丸の内 (名古屋市)で「粗雑な提案」（ノート:今 (曖昧さ回避)、ノート:緑川）とも書かれた改名関連に居続けるってどうなんでしょう。ノート投稿記録これを見るとにほとんどの改名提案で短時間ごとに判を押したように「賛成」だけ投票しているのってどうなんでしょう。一度ちゃんと中身を見ているのか聞きたいです。--多摩に暇人（会話） 2016年3月23日 (水) 17:07 (UTC)みす修正--多摩に暇人（会話） 2016年3月23日 (水) 17:10 (UTC)[返信]
  • コメント 私も多摩に暇人さんと同様にIP利用者への軽視や敵意を持っている姿勢はいかがなものなのかなと思います。利用者ページのところにIP利用者との対話になぜ応じないのか書かれていますが、アカウントユーザーでもそういった方はいらっしゃいますし、理由になっていないように思いますが…。--途方シネマズ（会話） 2016年3月24日 (木) 03:53 (UTC)[返信]
コメント 曖昧さ関連について、[こちらの議論を見ると、もう続けてもダメな気がします。--途方シネマズ（会話） 2016年3月24日 (木) 13:04 (UTC)[返信]
  • コメント相撲関連でやりあって以来ずっと思っているのですが、被依頼人の主張は常時「編集者」視点での都合なんですよね。「○○というリダイレクトをつくっておかないと、あとで××という立項があった時困る」に要約できてしまう。けして検索者の利便という視点には立たない。だいぶ前にリダイレクト作成の前にそのあたりを立ち止まって考えてみてもらいたいと思っています。--橋川桂と09:52の死線 2016年3月24日 (木) 09:52 (UTC)[返信]
コメント無期限ブロック不可避な情勢ですが、この後に及んで反省するつもりはないと言い切るあたり、他者と共同作業するには決定的に何かが欠けている方だったのだろうなぁと。--橋川桂と10:30の死線 2016年3月29日 (火) 10:30 (UTC)[返信]
  • コメント 第3者です。よくリダイレクトの削除依頼や改名議論でお見かけします。「削除」「賛成」の一言が多いのですが、投票時には、何かしらの理由を書いて欲しいものです。さて、本題です。曖昧さ回避やリダイレクトを作りたい気持ちはわからんではありませんが、ちょっと、いや、かなり過剰です。ここまで独走して不安にならないのでしょうか。私もスタンドプレイをよくやりますが、流石にこの量（5000件？1万件？）は、やり続けて良いのかどうか不安になってくるレベルでしょう。少なくとも第3者から「待った」が掛かったら、普通手を止めるはずですが。作成したリダイレクトを見るに、その名前で検索する事は確かにゼロではないでしょうけど、本当に必要かどうか疑問を感じるものが多々あります。戦前に改名された企業の旧称とか、ツクツクボウシへの「ホウシゼミ」「法師蝉」「法師蟬」（私の所持している日本産セミ科図鑑には記載がありませんでした）とか、どこの誰が検索するのでしょうか？少なくとも、天文や生物といった理系分野には手を出さないよう、あらかじめ強く強く御願いしておきます。なお、不適切な管理行為でブロックされた方は、大勢いるので、貴方がその1人にならない事を祈念します。--JapaneseA（会話） 2016年3月24日 (木) 15:38 (UTC)[返信]
    ホウシゼミは歳時記には載っています（国語辞典にももちろん載っています）。なので、俳句を読んでいてこの蝉は何だろうと思った人は検索するでしょう。戦前に改名された企業も、戦前のことを調べていれば旧称で出てくるでしょう。個人的な知識だけでは、他人がどのような用語で記事を探すかを知ることは難しいですから、検索する可能性がゼロでなさそうで、WP:RFD#削除が可能なものに当てはまらないのであれば、リダイレクトを作成することについては寛容でいた方が良いように思います。--Kusunose（会話） 2016年3月24日 (木) 18:40 (UTC)[返信]
    横から失礼します。ツクツクボウシの項目を見てみたところ、「ホウシゼミ」「法師蝉」「法師蟬」のいずれも本文中で全く言及されていません。Wikipedia:リダイレクトでは「最小困惑度の原則」が掲げられ、「読者に対して、リダイレクトの結果として「正しいページが表示された」ということが理解できるように努めて下さい」とされています。リダイレクトを作成するのであれば、例えばどういった状況で「ホウシゼミ」などの語が使われるのか、もしくは最低でも「『ホウシゼミ（法師蝉、法師蟬）』とも呼ばれる」くらいの説明文を転送先の項目に加えるような配慮があってもいいのではないかと思いました。--にび三郎（会話） 2016年3月24日 (木) 18:52 (UTC)[返信]
    Kusunose様へ。ゼロではない、と申し上げているように、削除依頼とするかどうかは躊躇するラインです。こういうラインのものを次々に独断で作成する事に異を唱えているわけです。にび三郎様がおっしゃるような本文中に「ホウシゼミ」の説明を加えた方が有益でしょう。リダイレクトがなくとも検索すれば、辿り着けます。依頼とあまり関係ない話なので返信があれば、この依頼のノートでお願いします。--JapaneseA（会話） 2016年3月25日 (金) 00:15 (UTC)[返信]
  • 報告 まっきんりいさんは2016年3月25日 (金) 07:30 より1日ブロックとなっております。--Co.yo.2（会話） 2016年3月25日 (金) 10:18 (UTC)[返信]
    • 2016年3月25日 (金) 07:29にリダイレクト鉢屋党を作成した後、2016年3月25日 (金) 07:30に1日のブロックがされているのにも関わらず、全く無反応ってどういうことなんでしょう。「自分は全く悪くない。悪いのはブロックした管理者やコミュニティ」とでも思っているのでしょうか。--多摩に暇人（会話） 2016年3月26日 (土) 05:19 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック前最後に作られた鉢屋党から鉢屋衆へのリダイレクトですが、本文中に「鉢屋党」の記述がありません。どういうことなんでしょうか？--Co.yo.2（会話） 2016年3月26日 (土) 06:50 (UTC)[返信]
  • コメント 「対話拒否」はいただけません。ウィキペディアは共同作業の場なので、意見が違う他者との対話は重要です。それを拒む、無視して好きなように振る舞うとなると、退場させられてしまいます。もともと共同作業ですから、自分とは意見が違う人は必ず現れると考えておくべきで、そういう場合には（自分が正しいと強い信念があっても）ある程度譲歩することは必要です。それができないならウィキペディアでの活動は諦め、自分でホームページでも開くべきです。
  • カテゴリやリダイレクトなど、「過剰」と「過剰でない」のあいだに誰でも明白に見える一本線をひくことは不可能でしょう。10人いれば10人とも違うところに線を引くはずです。それらが「幅」を形成し、その幅にかかる場合には意見が分かれることになります。しかし今回は、多くの人が「過剰だ」と言っており、これはその「幅」を大きく逸脱していることを示しています。で、あれば、ご自身の判断を見直す時期に来ています。
  • 一つの方策として、異称・別称・異表記に関するリダイレクトを作成する際は、「その異表記で代表的に取り扱いのある出典」を示すというのはどうでしょう。
  • 「Aについては、B・C・D・Eの異表記がある」という出典がある場合には、作成するのは「A」だけ。B・C・D・EについてはAの記事の中で異表記として記述する（もちろん出典を添えて）。これでも検索では引っかかります。
  • これとは別に「Bについては、A・C・D・Eの異表記がある」という出典がある場合には、「B」をリダレクトとして作成し、Aに出典を示す。--柒月例祭（会話） 2016年3月26日 (土) 07:20 (UTC)[返信]
まず、上記の投稿ブロック依頼提出は、このコメント依頼で続行していた被依頼者へのコメントを、一利用者の独断で強制的に終了させかねない性質のものであり、時期早々であったと考える旨表明いたします。現在の状況であれば、被依頼者に対し投稿ブロック依頼が提出されること自体は時間の問題だと私も思いますし、同様の趣旨のコメントはブロック依頼の投票でも複数の方から表明されていますが、だからといってここでの議論を中断してもよい、ということではないと考えます。
さて、被依頼者まっきんりいさんについてですが、問題点としては「リダイレクト作成にせよ曖昧さ回避にせよ改名提案にせよ、その主題に対し十分な調査検討が行われたわけではない」ことに集約されると考えます。たとえ一見乱発に見えたとしても、それぞれに対し下調べが行われ十分検討されているのであれば、他の利用者からの問合せに対しても的確な返答ができるでしょう。ところが現実には、指摘を受けてもまともな返答ができない、少なくともまともな返答とは相手に認識してもらえない。この状況が継続すれば、被依頼者に対しコミュニティの問題意識が形成されていくのも自然なことかと考えます。
もはやブロック依頼も出てしまいましたし、軌道修正が間に合うのかは正直微妙だとは思いますが、行動改善を望みます。--WDS487（会話） 2016年3月27日 (日) 16:14 (UTC)[返信]
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