Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180122
利用者:切干大根（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと私利用者:Tama.Kyu（会話 / 投稿記録 / 記録）との論争について平和的解決に向けて第3者のコメントを依頼します。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月22日 (月) 09:00 (UTC)
これまでの経緯[編集]
被依頼者切干大根さんがのぞみ (列車)を初めとする新幹線の記事において列車色についてのカラーボックスを除去する編集をし（[1]）、依頼者の私は井戸端で被依頼者が都道府県旗やロゴなどを強く非推奨しているコメントを残していることを見かけていたためその事で除去しているんだろうと思いましたが、列車色についてのカラーボックスはプロジェクト:鉄道にガイドラインがあり、カラーボックスを除去する議論はまだ出ていないため一旦もう1度入れました（[2]）が、被依頼者はそれを差し戻し（[3]）、今度は上記の理由を書き再度もう1度入れました（[4]）が、被依頼者はそれもまた差し戻しました（[5]）。のぞみにおいては「色が#FFFF00という出典は？」という理由も付けられていました[6]。少なくとものぞみ、みずほ、さくらには元から色の出典として朝日新聞の記事がありましたから、3回目の書き入れを行い（[7]、#FFFF00はウェブカラーにおいての黄色）、被依頼者に差し戻したことと理由を直接伝えました（[8]）。これが論争の始まりです。
まず、論争点としては私は切干大根さんが議論無しでカラーボックスを除去する編集を行っていることについてであり、切干大根さんがこのような編集を行いたいのであれば個々のノートページやプロジェクト:鉄道で議論すべきということ（私を含めた2人が会話ページで実に4回言っていますが未だに注告を無視し続けています）ですが、切干大根さんは出典の検証性及び有効性について論争点を置いており、 後付けの理由（論争が起きる前までの編集から推測）だと思いますが「出典が無く（[9]）、あっても無効だから（[10]）除去すべき（カラーボックスのみ→文章全体([11])）」というスタンスをとっており、まとまらないどころか（[12]）私の編集に問題があるとし私のみについてのコメント依頼を出す体勢でいます（[13]）。
次に、切干大根さんと私Tama.Kyuのそれぞれの問題点を出します。
- Tama.Kyu
- Wikipedia:検証可能性の無知（[17]）
- 一律した編集（[18]）
- 出典の解釈が他と違う（[19]）
最後に、ここまで来ていながら第3者を交えたコメント依頼を出さず論争を続けていたことに関して深くお詫び申し上げます。このコメント依頼でこの論争がいち早く平和的終結に向かえれば良いと思っております。
Tama.Kyuのコメント[編集]
私としては、ただ切干大根さんが然るべき場所（プロジェクトノート）で議論を提起して欲しいだけなのですが、切干大根さんがコメントしている通り出典及び私の編集を問題点として挙げ、議論をしない姿勢でいることから、平行線となっている論争の終結のため今回のコメント依頼を提出した次第です。切干大根さんが議論提起してくれるのならば、このコメント依頼はクローズします。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月22日 (月) 15:05 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) 会話ページでも最初に言いましたが、プロジェクト:鉄道や井戸端での議論はどちらも茶でもすするかさんが提起した都道府県旗や会社ロゴなのなどのロゴを除去する議論であって、カラーボックスもしくは列車色の記述を除去する議論ではありません。ちなみに、都道府県旗で同様の問題が起こった時はちゃんもすぐにプロジェクトノートで議論されていたようです。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月22日 (月) 21:28 (UTC)
私が出典なき加筆をしたことはお詫び申し上げます。ところで私がひかり・こだまに追加した出典である朝日新聞の記事は「のぞみは黄色、みずほはオレンジ色、さくらはピンク色、ひかりは赤色、こだまは青色」と読み取れますが、仮に切干大根さんかどなたかがカラーボックスの除去議論を提起し、合意が形成されカラーボックスを除去されれば[出典無効]を取り消せますか？--Tama.Kyu（会話） 2018年1月23日 (火) 03:48 (UTC)
情報 本日切干大根さんにより、「種別を表す色は〇〇色（カラーボックス）である」という記述がまるごと除去されました[20]。確かにこのコメント依頼ではカラーボックスに関しては出典が示せていないという意見が多く見られますが、カラーボックス以外の記述自体には出典無効であるという意見はなく、ButuCCさんは記述自体には有効であるとおっしゃっています。ですから、切干大根さんが除去の理由としている「出典がない」という理由で何も言わずに文章ごとまるごと除去することは、不適当な行為だと考えます。（記述については差し戻しました）--Tama.Kyu（会話） 2018年1月26日 (金) 06:04 (UTC)
コメント 議題とは少し離れますが、最近切干大根さんによる私の編集履歴からのつきまとい行為が絶えません（編集除去や会話ページに立て続けに議題を追加するなど）。ノート:横須賀・総武快速線でも言いましたが、本当にやめて欲しいです。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月26日 (金) 07:10 (UTC)
返信 カラーボックスに関しての議論は私が昨日差し戻した時にカラーボックスは外しておきましたので、これ以上新幹線特定についてはわざわざ別途PJで議論をする必要はないかなと。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月26日 (金) 22:54 (UTC)
- 情報 新幹線の種別色を含めた鉄道記事においての色についての記述全般について、プロジェクト‐ノート:鉄道/色に議論の場を設けました。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月27日 (土) 00:07 (UTC)
コメント Wikipedia:コメント依頼/Tama.Kyuにて切干大根さんがかなり一方的に経緯を話されていたため、私がアリスンにて起こったことについて追記して説明し、切干大根さんはどうなんですかと指摘したのですが、それをガイドラインを軽視、敵意を剥き出しにしているとして指摘に対しての説明は愚かそれを敵意としか感じていないようです。またこのコメント依頼でも「もうコメントを出さない」という趣旨のコメントを残していますし、私が切干大根さんのアリスンでの出典なき加筆を指摘したことがノートでの議論に、そして複数の問題タグの運用から終いには私名義のコメント依頼に発展していますから、切干大根さん自身の編集に対する本人の説明が聞けていない状況（第三者のコメントに便乗してコメントすることはありますが）が未だに続いています。
冷静に考えれば、私も含め両方自身名義のコメント依頼において自警行為として相手の揚げ足を取っており、新幹線記事にしてもアリスンにしても出典なき加筆→論争→相手の揚げ足取りと、いたちごっこであることが分かります。切干大根さんについては「もう話はできない、投稿ブロックだ」というスタンスをとっていますが、私は片方の投稿ブロックで問題が解決できるとは思えません。そして最近では第三者コメントにおいても発言者編集実績を根拠に発言を否定するコメントが残されていますから、ここはWP:DRに基づいて私自身も含め揚げ足取りはせず、再度ここで第三者を交えて論争の解決に向けて議論すべきではないでしょうか。--Tama.Kyu（会話） 2018年2月6日 (火) 01:15 (UTC)
切干大根のコメント[編集]
利用者:Tama.Kyu（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対するコメント依頼を準備中でしたが、Tama.Kyuさんが当方に対するコメント依頼を先に提出されたため、Tama.Kyuさんに対するコメント依頼の提出を取りやめ、こちらにコメントをさせていただきます。
まず、Tama.Kyuさんは当方が、「議論無しでカラーボックスを除去する編集を行っていることについて」を論点としておりますが、当方としては本件の問題の本質はTama.Kyuさんが、無出典または不適切な出典を持ち出して編集を強行したことが問題であると考えております。該当する方針としては、
になります。
Tama.Kyuさんと当方の対話については「利用者‐会話:切干大根#新幹線の記事での編集について」にございます。Tama.Kyuさんは新幹線の種別を表す色を各記事に記述することを主張しておられました。しかしながら、それに適切な出典はございませんでした。そこで、私は種別のカラーについて、適切な出典を用意するよう再三に渡ってお願いして参りました。しかしながら、本依頼提出時点までにそれは聞き入れられることはついにございませんでした。具体的には、Tama.Kyuさんは無出典で当方の編集を差し戻すか、不適切な出典を以て該当記述を復帰されました。
Tama.Kyuさんが新幹線の種別を表すカラーの記載の出典として用意されたのは、
- 佐藤亜季 (2010年12月13日). “車内照明に新幹線表示板… 鉄道もLED化進行中”. 朝日新聞. 朝日新聞社 2017年2月8日閲覧。
- “東海道・山陽新幹線の時刻表下り” (PDF). JR東海. 2018年1月22日閲覧。
の2つでした。1つ目はJR東海が新大阪駅の発車標に関するもので、2つ目は色の説明すらない時刻表で、いずれもTama.Kyuさんがご主張される記述の出典としては不適切です。Bsx様も、この朝日新聞の記事を出典にすることについて「かなり懐疑的にとらえている」と当方会話ページにておっしゃっております。
以上、本件に関する経緯とさせて頂きます。--切干大根（会話） 2018年1月22日 (月) 09:45 (UTC)
追加コメントをさせていただきます。プロジェクトでの議論についてはいつでも議論提起・参加の準備はできております。事実、プロジェクト‐ノート:鉄道/アイコン画像、Wikipedia:井戸端/subj/アイコン画像としての企業ロゴ等の使用についてに参加しておりますため、然るべき場所で議論をしろというご指摘は当てはまらないことを申し上げておきます。本件で私が問題視しているのは、先述の通りTama.Kyuさんが不適切な出典を用いて記述を強行している点です。現在に至るまで、ご理解頂けていないようで、Tama.Kyuさんのこれまでの他の編集についても出典が適切に使われているかどうか確認する必要性があることも付け加えておきます。--切干大根（会話） 2018年1月22日 (月) 15:53 (UTC)
ここは第三者様にコメントを依頼する場ですから、依頼者からの被依頼者へ向けてのコメントは趣旨が違いますのでおやめください。したがって、私からお返事をすることも差し控えさせていただきます。なお、私は
- 「カラーボックスもしくは列車色の記述を除去」を主張しているのではなく、ただ単純に
- 「出典の無い記述を除去」しているだけですから、
誤解無きようお願い申し上げます。以上を持ちまして最後の被依頼者コメントとさせて頂きます。--切干大根（会話） 2018年1月22日 (月) 21:44 (UTC)
第3者のコメント[編集]
朝日新聞の出典から読み取れるのは「黄色」であって「#FFFF00」（■）ではありません。色の詳細まで出典として有効になる例としては名古屋市営地下鉄東山線の色の典拠として用いられている歩行者系サインマニュアルとかですね。ここでは東山線の「黄色」について『DIC165、マンセル値5Y 8/12』という明確な指定があり、それを16進トリプレットに変換した値が「#FFB700」（■）となります。
東海道・山陽新幹線の時刻表下りから色を抽出することは出来ます（抽出される色は「#FFFF00」ではなく「#FFF200」（■））が、この時刻表に用いられる色調がJR東海が共通して使う色であるかどうかは確認できず、また「のぞみ」の色となるとJR西日本側で使われる色調との整合性も問題となります。現状では詳細な色調指定はなく漠然と「黄色」としていると判断せざるを得ず、16進トリプレットによる色調を示すことはかえって誤解を招くことになるでしょう。--ButuCC+Mtp 2018年1月22日 (月) 10:47 (UTC)
追記 - とりあえず発端となった箇所に（16進トリプレットの根拠として）使う出典としては不適切である（出典の解釈が他と違うに相当）という点は改めて表明しておきます。別の場所で議論するのは構いませんが、その点は前提にしておいてください。--ButuCC+Mtp 2018年1月22日 (月) 16:17 (UTC)- 追記（依頼者の追記を受けて） - もちろん「黄色」「オレンジ色」といった記述の典拠としては有効です。ただし、『仮に切干大根さんかどなたかがカラーボックスの除去議論を提起』という前提条件は不要です。そもそもカラーボックスの掲載は必須条件ではなく、PJの規定は「掲載する（ことが可能な）場合」に過剰にならないよう注意しているに過ぎません。なので除去提案を踏むことなく、また当件を特別なケースとして考える必要もなく、不適切な記述であれば一般論として除外することができます。--ButuCC+Mtp 2018年1月23日 (火) 09:11 (UTC)
被依頼者が当方の名前を挙げられていますのでコメントしますが、一言で言えば「場所（手法）が違う」ということです。#これまでの経緯節を読んでも、被依頼者の言動を問題視しているのではなく、単に「依頼者と被依頼者の議論が対立しているだけ」と勘案しており、ここのような「利用者の行動に対するコメント依頼」の場で「論争について平和的解決」を望むのは難しいのではないかと考えています（「利用者の行動」に焦点を当ててコメントするなら、依頼者も被依頼者も「どっちもどっち」の一言に尽きます）。依頼者と被依頼者におかれましては、論争の主題（東海道・山陽新幹線の「種別の色」）について議論したいのであれば、速やかにこの場をクローズし、改めてプロジェクトなり当該記事のノートページに議論の場を設けていただきたく考えます。--Bsx（会話） 2018年1月22日 (月) 10:50 (UTC)
- 依頼者と被依頼者（主に依頼者）に再度強く申し上げますが、ここのコメント依頼は「利用者の行動に対するコメント依頼」であり、記事改善（もしくは論争の解決）のためのコメント依頼の場ではなく、明らかに目的外使用です。然るべき場に議論を移すことを強く望みます。当面はお二人の自発的な移動に期待しますが、動きがないようでしたら、こちらで議論の場を用意します。--Bsx（会話） 2018年1月26日 (金) 12:32 (UTC)
- コメント - 論点はTama.Kyuさんの出典の解釈の問題なのでPJに持ち帰ったところで論じることってありますかね…。別の場所でやれと言う意見が散見されますが、別の場所でもやることは特にない気がしますが（マークアップに関する規定はすでにありますし、色について出典を求める行為自体はWP:Vに基づいていてPJ鉄道で決めることではありませんし…）。その後のコメントで新幹線列車記事以外での対立についても言及していますし、次第に両者間の対立全般に関するコメント依頼に変貌している気がします。--ButuCC+Mtp 2018年1月26日 (金) 12:48 (UTC)
依頼者Tama.Kyuさんは、カラーボックスの根拠について
＞列車色についてのカラーボックスはプロジェクト:鉄道にガイドラインがあり
と言及しておられますが、おそらくは "プロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控える" の部分と存じます。しかし、この記述は寧ろ色は控えてくださいという趣旨に読めるのですが、いかがでしょうか。そもそも、Wikipediaで色を使う目的は、あくまで「わかり易くする」ことが目的だと思います。しかし私のネット環境ならびに私の視力では、「白背景」に「黄色記号」は、わかり難いです。--Ashtray (talk) 2018年1月22日 (月) 11:01 (UTC)
それと、Bsxさんも仰るように、本来が個人対象のコメント依頼で扱う案件ではなく、プロジェクトノートで話し合うべき案件です。今依頼のクローズを支持します。--Ashtray (talk) 2018年1月22日 (月) 11:04 (UTC)
基本的に、私もBsx氏やAshtray氏の言う通りと思うのだが、依頼者からコメントがあったのでそれを踏まえてコメントします。どっちもどっちと言われているように、編集合戦や会話ページという閉じた場所で議論していた時点で、どっちにも過失があります。然るべき場所で、然るべき方法で議論しなかったという責任は、切干大根氏だけではなく、依頼者にもあります。そこを間違えてはいけません。--EULE（会話） 2018年1月22日 (月) 15:37 (UTC)
（追記）この依頼がなければ、切干大根氏の方からTama.Kyu氏の方に個人のコメント依頼が出されるそうだったようですが、その場合でもおそらく同じコメントがついたでしょう。--EULE（会話） 2018年1月22日 (月) 15:47 (UTC)
コメント 依頼者は「のぞみ (列車)の駅などにおける案内で用いられる色、および、ひかり (列車)・こだま (列車)・みずほ (列車)・さくら (新幹線)・つばめ (JR九州)の種別を示す色」（以下、『各列車の色』と表記します）として「Template:Color」を使用し「■」の文字色を16進数カラーコードで指定した上で「（■）」を各記事に付け加えておられます。しかし、「各列車の色」の出典として各記事に示されている「佐藤亜季 (2010年12月13日). “車内照明に新幹線表示板… 鉄道もLED化進行中”. 朝日新聞 2017年2月10日閲覧。」を参照しても「みずほはオレンジ、さくらはピンク、のぞみは黄、ひかりは赤、こだまは青」との趣旨しか記載されておらず、各色の16進数カラーコードについては何ら記載されていません。そのため、依頼者は何の出典もなく上記「各列車の色」として「■」の文字色を16進数カラーコードで指定して「（■）」を上記各記事に加筆なさっていたことになります。特に、つばめ (JR九州)の種別を示す色の出典は「つばめ (JR九州)」の記事のどこにも見当たりませんでした。
「Wikipedia:検証可能性」の「方針」には「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源 - 出典（参考文献） - を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」と明記されています。被依頼者が依頼者による上記の出典のない加筆・編集を除去なさったのは「Wikipedia:検証可能性」の「方針」に基づく全く正当な編集行為であり、何の問題もないと考えます。
依頼者は2018年1月22日 (月) 09:07に「利用者‐会話:切干大根」にて、「論争の平和的解決に向けてコメント依頼を提出しました」とおっしゃっていますが、それならば、どうして本件コメント依頼を「合意形成のためのコメント依頼」の箇所に掲載せず、「利用者の行為についてのコメント依頼」の箇所に掲載なさったのでしょうか。また、どうして本件コメント依頼のサブページ名を「切干大根 20180122」になさったのでしょうか。依頼者による単純なミスであるとは思いますが、このようなミスは「依頼者は『被依頼者の切干大根さんは問題あるユーザーである』との印象を意図的に与えて、コミュニティをミスリードしようとしているのではないか」などと、あらぬ疑いを受けかねませんので、コメント依頼をなさる際にはもっと慎重に行った方がよいのではないかと思います。--Pinkpastel（会話） 2018年1月22日 (月) 22:28 (UTC)
コメント コメントを追記します。
Tama.Kyuさんは上記の「Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180122#これまでの経緯」において下記の2つの主張をしています。
- 切干大根さんは都道府県旗やロゴなどを強く非推奨しているから「切干大根さんは議論無しでカラーボックスを除去する編集を行っている」のである。
- 切干大根さんが出典の検証性及び有効性について論争点を置くのは、後付けの理由（論争が起きる前までの編集から推測）である。
Tama.Kyuさんは何を根拠にして上記の2つの主張をしているのでしょうか。Tama.Kyuさんによる単なる「推測」は決して「根拠」になりません。
Tama.Kyuさんが「のぞみ (列車)・ひかり (列車)・こだま (列車)・みずほ (列車)・さくら (新幹線)・つばめ (JR九州)」の各記事において出典のない加筆を行なっていたことは、上記の各記事の変更履歴とTama.Kyuさんの投稿履歴から確認できます。
Tama.Kyuさんがいかなる主張をしたとしても、Tama.Kyuさんが上記の各記事において「Wikipedia:検証可能性」というウィキペディアの方針に反して「出典のない加筆」を行なっていたことに変わりはなく、切干大根さんがTama.Kyuさんによる出典のない加筆を除去したことは「Wikipedia:検証可能性」の「方針」に基づく全く正当な編集行為であり、何の問題もないことに変わりはありません。
「Wikipedia:検証可能性」の「方針」に基づく切干大根さんの全く正当な編集行為に対して、Tama.Kyuさんが「切干大根さんは議論無しでカラーボックスを除去する編集を行っている」と非難したところで、Tama.Kyuさんによる出典のない加筆が正当化されるわけではありません。どのような理由があろうとも、出典もなく記事に加筆することは「Wikipedia:検証可能性」に反する編集行為であることに変わりはなく、そうした加筆は「Wikipedia:検証可能性」の「方針」により当然、除去されるべきものだからです。
Tama.Kyuさんがするべきことは、切干大根さんに対して然るべき場所で議論を提起することを求めることではなく、Tama.Kyuさんご自身が「Wikipedia:検証可能性」に反する「出典のない加筆」を止めることであると考えます。--Pinkpastel（会話） 2018年1月23日 (火) 02:48 (UTC)
コメント これらのカラーボックスによる色表示は、閲覧者が視覚的に理解しやすいように補助的に表示しているに過ぎないものなので、そこで用いる色についてWikipedia:検証可能性を求める必要はなく、詳細な色調の出典がない場合でも代表的な色を選んで表示すること自体は問題ないと思います。ただし、そもそも「種別を表す色」として記載していいのかという問題はあるかもしれません。--新幹線（会話） 2018年1月24日 (水) 13:12 (UTC)
コメント ちっちゃいこと言いますけど、そもそも依頼者・被依頼者さんの平和的解決を目的としてる、とか言っておきながらコメント依頼タイトルが切干大根さんだけなのってフェアじゃないですよね。なんとなく「両成敗的な結論は望んでない」っていう意思が見え隠れしている気が。。--Scarlet 1（会話） 2018年1月24日 (水) 13:47 (UTC)
コメント 色の説明においてカラーボックスによる具体的な色表示は必須ではないことから、「検証可能性を理由としたカラーボックスの削除」を覆してまでカラーボックスの復活を行おうとする理由が今一つわかりません。--茶でもすするか（会話） 2018年1月26日 (金) 15:15 (UTC)
コメントScarlet 1さんと同じく、お二人の平和的解決のため依頼しているのに相手の名前のみとは、やはり一方的に勝ちたいのが見えるのですが...--プログラマリオ(ページ 会話) 2018年2月4日 (日) 07:15 (UTC)
コメント うーんこれはねぇ・・・。典型的などっちもどっちですね。切干大根は元より、多摩急氏も見苦しいし。もうひとつのコメント依頼とあわせてさっさとクローズしたらどうですか？--アン・シンサム（会話） 2018年2月5日 (月) 01:04 (UTC)
- コメント 本日までこのような編集履歴しか存在しなかった方が言っても全く説得力がありませんが。--Aiwokusai（会話） 2018年2月5日 (月) 09:15 (UTC)
報告 上記でコメントしたアン・シンサム氏は被依頼者への嫌がらせ目的(選ばれた理由としては、目的外利用)を理由に無期限ブロックされました。--プログラマリオ(ページ 会話) 2018年2月6日 (火) 08:07 (UTC)
- 報告 お二方の依頼をまとめたWikipedia:コメント依頼/切干大根・Tama.Kyuを作成しました。--285Sunlize（会話） 2018年2月5日 (月) 11:49 (UTC)
- 追記 議論の分散になるという指摘を受けたため、上の依頼はクローズします。私が出しゃばってしまいすいませんでした。--285Sunlize（会話） 2018年2月5日 (月) 12:22 (UTC)
- 別にこっちが先に立てられたからこっちでもいいですけどね。こっちの第三者コメントもあっちの第三者コメントも言及されてるのはほぼTama.Kyuさんのほうなので、あっちでやったほうがしっくりくる気がしますけどね。なお現時点では切干大根さんの提案している「ブロック依頼提出」の展開には反対です。--Scarlet 1（会話） 2018年2月6日 (火) 12:40 (UTC)