Wikipedia:コメント依頼/東京特許許可局
利用者:東京特許許可局様の行動や方針の理解について、ご意見を伺うため、依頼します。114.48.22.252 2010年5月3日 (月) 02:49 (UTC)
経緯[編集]
東京特許許可局様は、駅の記事に加筆された「発車メロディ」の内容を除去をされました。対象記事は次です。
- 2010年5月3日 (月) 01:54 宮ノ平駅 (発車メロディを除去。出典を明確化のこと。)
- 2010年5月3日 (月) 01:53 日向和田駅 (発車メロディを除去。出典を明確化のこと。)
- 2010年5月3日 (月) 01:50 石神前駅 (発車メロディを除去。出典を明確化のこと。)
- 2010年5月3日 (月) 01:49 二俣尾駅 (発車メロディを除去。出典を明確化のこと。)
- 2010年5月3日 (月) 01:49 沢井駅 (発車メロディを除去。出典を明確化のこと。個人サイトを除去。)
- 2010年5月3日 (月) 01:47 川井駅 (発車メロディを除去。出典を明確化のこと。)
- 2010年5月3日 (月) 01:46 白丸駅 (東京都) (発車メロディを除去。出典を明確化のこと。)
要約欄に「出典を明確化のこと」とあります。
私はこの行為に疑問を持ったので、基本方針に合わないのではないですか、情報の意味内容は保存して下さいという方針がありますとお願いしたのですが、残念ながら、聞き入れられませんでした。
- 利用者‐会話:東京特許許可局 2010年5月3日 (月) 02:24 114.48.22.252 版より引用
（引用開始） はじめまして。発車メロディの出典がないということで、記述を除去されてしまっていますが、出典がないとはいえ、ひとつの意味を持った情報でございますので、いきなり除去して回るのではなく、出典の明記を促すようなソフトな対応を心がけていただけませんでしょうか。管理者である東京特許許可局さんには釈迦に説法ですが、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいという方針もございます。これを尊重していただければ幸いです。Wikipedia:出典を明記する#情報源の記載がない記事についても参考にしてくださいますようお願いします。--114.48.22.252 2010年5月3日 (月) 02:11 (UTC)
こんにちは。東京特許許可局です。すいませんが、貴殿が当方ノートに対してコメント頂きました件でございますが、当方の認識及び基本方針を読んだ限りではそのような方針が書かれているとは思っておりません。少なくとも、今回の件は、独自研究に当たり、なおかつ情報源が明確化されていないものであります。故に削除することについて、何ら問題ないものと認識しております。
もし、貴殿がおっしゃられるようなことが記載された文章があるようでしたらば、それを明示頂きたく、お願いに上がりました。何卒、趣旨をご理解の上、ご対応のほどよろしくお願い致します。--東京特許許可局 2010年5月3日 (月) 02:18 (UTC)
管理者である方がこのようなお答えをされるとは思いませんでした。お示しした方針に明確に示されています。基本方針を再度熟読いただきますよう、お願いします。管理者権限をお持ちである貴殿が、出典を明記してくださいという目的で、記事内容を一部白紙化してしまうのは、由々しきい問題だと思います。何のために要出典タグがあるのかもお考えください。情報源が明確に示されていない場合、いきなり除去するのではなく、出典を明記するよう促すために存在します。--114.48.22.252 2010年5月3日 (月) 02:24 (UTC)
（引用ここまで）
東京特許許可局様は、情報源が明確化されていないものをいきなり除去しても、なんら問題がないとおっしゃっています。
しかし、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいには、「検証不可能な内容」については除去しても問題ないけれど、出典が書かれていないものをいきなりむやみに除去してもよいとは書かれていません。東京特許許可局様が除去された内容は、検証不可能というものではありません（だから東京特許許可局様も「出典を明確化して下さい」と要約欄にかかれていたと思います）。
私は、要出典タグを利用してくださいとお願いしたのに、これも「除去してもなんら問題がないのだ」と一蹴され、ちょっと怖くなりました。管理者として、ブロック権限などの大きな権限を背景に、東京特許許可局様がこんなことをされるのは、いち利用者としては怖いです。私は、いきなり記事内容を除去するのではなく、要出典タグをつかうのが正しいし、他の利用者への敬意をはらった態度だと考えますが、管理者として信任を得ている東京特許許可局様の行動が正しいのでしょうか。もし正しいのなら、出典のない内容はすべてどんどん消してもよいという東京特許許可局様の考えを実践する利用者が増えても、文句を言えないです。
駅メロは、駅に行けば誰でも検証できますよ。使用開始時期は検証できる本などが必要だと思うので、私は要出典タグをつけました。
ご意見をお願いします。114.48.22.252 2010年5月3日 (月) 02:49 (UTC)
被依頼者のコメント[編集]
いきなりコメント依頼とのことで正直戸惑っているところもありますが、当方としての見解を述べさせていただきます。少なくとも、編集方針の文書を確認していなかったことについては、こちらの手落ちであり、いささか問題があったかとは思います。一方で、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないなどの方針と相容れないものでもあり、除去自体には当方としては、落ち度が無いと判断しております。
なお、依頼者におかれては、コメント依頼の前にアクションを取っていただきたかった旨、申し添える次第です。--東京特許許可局 2010年5月3日 (月) 04:29 (UTC)
- お世話になっております。一度東京特許許可局様の会話のところにメッセージをいれましたので、コメント依頼前のアクションは行っています。東京特許許可局様が、いささかでも問題があったと認めていただけるのであれば、今後このような問題を引き起こすことなく、性急に勝手に判断するのではなく、慎重かつ穏便に物事を運んでいただけるよう、お願い申し上げるしだいでございます。--111.188.32.67 2010年5月3日 (月) 05:55 (UTC)
- 別の、とっても瑣末な、単純な操作ミスで、突如ウィキブレイクですか。非常に突飛、非常に奇異な行動です。あえて、コメント依頼はウィキブレイクの理由ではありませんといっているようなものです。偉大な管理者として君臨される東京特許許可局様らしくありません。自分の不遜さ・軽率さを恥じたなら、堂々とそのようにおっしゃっていただいてかまいませんのに。--114.48.80.107 2010年5月4日 (火) 01:40 (UTC)
コメントだけさせていただきます。まず、ほんの数時間の待ちをアクションと申されるのであれば、もはや何も申すことはございません。また、出典がある（正確にいうとあることを確認している）奥多摩駅、青梅駅については除外しており、今回の行動は当方としては落度はないと認識しております（なお、今回は、数駅で編集の上、PJに投げ、そこでの見解を踏まえた上でた記事への水平展開を図る予定でした）。 最後に。今回のウィキブレイクの件については、投票における他人の票を誤って戻してしまっており、その影響は非常に大きいものであること、およびクリックミスとはいえ、気づかずにしている点等、問題行動であると判断したためのものです。よって、今回のこの件とは何ら関係の無いことであることを申し添えておきます。--東京特許許可局 2010年5月9日 (日) 09:50 (UTC)
依頼者のコメント[編集]
コメント[編集]
コメント 一般論としては、「探せば、なんらかの出典が見つかる可能性の高い」記述に対しては、要出典タグを貼ってしばらく様子をみる、という姿勢が望ましいかと思いますが、「出典が見つかる可能性がきわめて低い」記述に対しては、いきなり除去もアリだと思います。今回の案件（発車メロディー等）につきましては、いかにも「駅利用者の見たまま報告（すなわち出典無し）」であり、また鉄道事業者(JR東日本)の公式サイト上でも特に記述が無い（たとえば2006年の西立川駅のメロディー変更は、八王子支社の公式サイトで広報されてますが、今回は存在しないようです）ため、今後出典が見つかる可能性は低いと思われます。従いまして、被依頼者の行動については、（わざわざコメント依頼を起こすほどの）問題を感じません。除去が不満ならば、依頼者みずから出典を見つけた上で、再記載すれば済む話ではないでしょうか？--どんどん 2010年5月3日 (月) 04:12 (UTC)
コメント また依頼者は、「管理者として、ブロック権限などの大きな権限を背景に、東京特許許可局様がこんなことをされるのは、いち利用者としては怖いです。」と述べていますが、今回の案件に関し、被依頼者は（管理者権限を行使またはちらつかせたりすることなく）依頼者と対等の一利用者としての言動しか行っておらず、「怖い」と感じたのは、失礼ながら依頼者の過剰反応かと思います。--どんどん 2010年5月3日 (月) 04:12 (UTC)
コメント 依頼者におかれましては、まずWikipedia:検証可能性をお読みいただくのがよろしいかと思います。「出典のない記述は除去されても文句は言えません」。《駅メロは、駅に行けば誰でも検証でき》るというだけでは、検証可能性を満たしたことになりません。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいでも「検証不可能な内容」は除去してよいとされていますのでご確認ください。--Bluebell 2010年5月3日 (月) 04:27 (UTC)
コメント Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに関しては、「しかしよく考えた結果、ページを書き直したり大幅に変更する必要があるときは、そのようにしてもかまいません。この場合は、なぜそのように変更したのか理由をノートページに記録してください。」が適用されるケースと考えます。（ノートには書いていませんが）要約欄に理由を明記しており、特に問題は感じません。--どんどん 2010年5月3日 (月) 04:31 (UTC)
コメント依頼したIPです。どんどん様コメントありがとうございます。どんどん様の解釈は、どの基本方針のどの文言から導き出されているのでしょうか。また、「出典が見つかる可能性がきわめて低い」とのことですが、現場検証によって確認できる事柄は、地域や町の記事にいくらでもあります。検証とは、何かしらの文献に記載されていることだけを言うものではありません。今回東京特許許可局様が除去されたのは、発車メロディの曲名も含めてのものであり、検証可能性が極めて低いとはいえませんので、どんどん様のご意見は今回の東京特許許可局様の除去行動には適用できません。また、東京特許許可局様は、要約欄に「出典を明確化してください」と書いており、出典を待たずに除去する緊急性はありません。。本当に出典を明記することを求めているのであれば、使用出典タグを使う洗濯をがあるにもかかわらず、それをしないのですから、これは単に「気に入らない」という理由で除去されているという風にも見えます。情報を保存するという編集の方針にも反する行動です。除去してよいのは、「しかしよく考えた結果」です。東京特許許可局様が、どこでどのように「よく考えた」のかがまったく見えません。出典を探したりしてよく考えたというプロセスが示されない以上、これではまったくの説明不足ですし、こんな例を認めれば、どんどん除去してもよいことになります。じっさい、よく考えればすべてが検証不能とはいえないことはすぐにわかることです（もしわからないのなら困り者です）。説明すらされていません（東京特許許可局様でなく、IPが行えば、すぐに差し戻されることでしょう）。「よく考えれば」単に要出典タグを貼って様子を見ればよいということもわかるはずです。なぜ今回、こんなに性急に、説明なしに次々と記事から情報を消してお回りになられる必要があったのでしょう？ 非常に問題です。どんどん様におかれましては、基本方針と照らしあわせた上で、基本方針に違反しない、適切な処理だったことをお示しいただければと思います。私は、明確に方針を示していますので、あしからず。
Bluebell様。曲名が「検証不可能」だとする根拠はどこにあるのでしょうか？ 不特定多数の人物により、現場における調査を通じて、客観的に検証することが可能です。どんどん様にも欠きましたが、検証とは、机上で文献だけをみて行うものではありません。検証が不可能ではない部分も含めて除去する（これを繰り返す）のは、通常であればあらしとみなされブロックされてもおかしくないことです。
もし今回の行動が問題なしとなれば、検証不可能だと勝手に判断して、出典が書かれていない内容を次々と消してよいことになります。「よく考えて」ください。111.188.32.67 2010年5月3日 (月) 05:49 (UTC)
- （コメント）被依頼者の言動に問題はないと考えます。Wikipedia:検証可能性の「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」が根拠となります。これは三大方針の一つであり、その他の方針（Wikipedia:編集方針など）やガイドライン（Wikipedia:出典を明記するなど）に優越すると私は考えます。出典のない記述に{{要出典}}タグを貼付するなどの方法も考えられますが、そのような対応をせずに出典のない記述を除去したとしても、方針文書上は問題ありません。なお、現場における調査は、例えWikipediaの全ての編集者が確認できたとしても独自研究として排除されます。率直に申し上げて、方針文書の熟読が必要なのは依頼者の方ではないかと感じています。--あるふぁるふぁ 2010年5月3日 (月) 06:10 (UTC)
- これは条文解釈の基本的技法の問題ですね。aという条文に「除去してもよい」と書いてあるから、bにその除去についての慎重な対応方法などが明記されていても一切無視してよい、というのがあるふぁるふぁさんのご意見ということになります。つまり、あるふぁるふぁさんの解釈法からすれば、三大方針を「文理解釈」だけして、これに矛盾するか異なる内容、補足する内容が書かれた条文については、三大方針に抵触するから無効だとするわけですね。これもまた空恐ろしい解釈です。もしあるふぁるふぁさんのいうとおりであれば、60万項目のすべてのなかで、出典の示されていない大半の記事について、削除、白紙化、記事内容の除去などの措置がとられるべきということになります。あるふぁるふぁさんの解釈論の筋を通すということはそういうことです。
- じっさいには、条文間の整合をとるためには、相互補完的によみこまなければなりません。三大方針のうちのひとつ「出典のない内容は除去してもよい」というのは、別に「除去を推奨する」ことでも「除去の免罪符」でもありません。これはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:編集方針などとともに総合的に読み込んでください。すなわち、出典の明記を推奨するのが本旨です。しかし、あるふぁるふぁさんは、相互補完的に解釈されず、三大方針以外を否定する立場をとられました。否定していないというならば、あるふぁるふぁさんは都合のよいところだけをつまみ食いしたことになります。いずれにしても、三大方針以外の方針文書を熟読してください。
- あるふぁるふぁさんの立場を踏襲する場合、手始めにあるふぁるふぁさんの投稿を直近から100程度チェックして、出典のないものについては除去することになります。--111.188.52.199 2010年5月3日 (月) 11:40 (UTC)
- あるふぁるふぁさんの投稿の直近100をみてみたら、リダイレクト回避とか、そのようなものばかりで、記事の執筆がほぼゼロでした。現場における調査は、有無を言わさず独自研究として排除されるものではありません。たまたまそのとき見たままを書けば、検証できませんが、不特定多数の人間によって、異なる時間帯においても、客観的に認知されうる視覚情報は、情報として排除されるものではありません。これもあるふぁるふぁさんが、字面だけを追っている現れです。もし排除されるならば、町の記事などから数多くの情報が除去されることになります。何でも文献に載っていると思ったら大間違いです。現実を見てください。111.188.52.199 2010年5月3日 (月) 11:46 (UTC)
- 3,000から4,000くらい遡ると見つかると思いますよ。しかしWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例にあるような行動を取らずに済んだのは何よりでした。
- それはともかく、三大方針の一つWikipedia:独自研究は載せないを読み込んでおられるとすると「不特定多数の人間によって、異なる時間帯においても、客観的に認知されうる視覚情報は、情報として排除されるものではありません」という理解は不思議でなりません。
- また、利用者の行為についてのコメント依頼の場は、被依頼者の行為について他者からのコメントを求める場であって、依頼者と他者とで議論をする場ではないと考えていますので、これ以上のコメントは差し控えます。自分の気に入らないコメントに対して依頼者が逐一議論を挑む姿勢は、コメント依頼の場においては良い印象を与えることはないと申し上げておきます。もしも私のコメントがWikipediaにおいて不適切なものであれば他の利用者によって否定されるであろうと思う程度には、私はWikipediaのコミュニティを信頼しています。--あるふぁるふぁ 2010年5月3日 (月) 12:13 (UTC)
- 「独自研究」をもう一度よく読んでください。以下引用
- あるふぁるふぁさんの投稿の直近100をみてみたら、リダイレクト回避とか、そのようなものばかりで、記事の執筆がほぼゼロでした。現場における調査は、有無を言わさず独自研究として排除されるものではありません。たまたまそのとき見たままを書けば、検証できませんが、不特定多数の人間によって、異なる時間帯においても、客観的に認知されうる視覚情報は、情報として排除されるものではありません。これもあるふぁるふぁさんが、字面だけを追っている現れです。もし排除されるならば、町の記事などから数多くの情報が除去されることになります。何でも文献に載っていると思ったら大間違いです。現実を見てください。111.188.52.199 2010年5月3日 (月) 11:46 (UTC)
- 独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。
- 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
- オリジナルのアイデアを加筆する。
- 新しい用語を定義する。
- 既存の用語に新たな定義を与える。
- 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
- 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
- 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
- （ここまで）
- 現場検証はどこにも当てはまりません。現場検証を否定すれば、訴訟における証拠能力も否定されることになります。現実を見てください。字面だけで解釈ができるわけではありません。
- あるふぁるふぁさんは、コメントを差し控えられるということですので歓迎します。コメントをする前に、方針文書の熟読をお願いします。よい印象を与えません。--114.48.80.107 2010年5月4日 (火) 01:50 (UTC)
- 引用になりますが、Wikipedia:独自研究は載せないの冒頭部に『独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。』とあります、資料が明示されていない場合は独自研究とされても仕方がないかと。また、Wikipedia:検証可能性の但し書きも熟読を願います。ちなみに同様の案件にノート:くにおくんの時代劇だよ全員集合なんかもありました。曲名が判別できても検証可能な資料が無ければ記述は難しいとされた一例です。ここでは資料に記述のあった民謡のアレンジは記事に反映されていますので、記事から除去された発車メロディの詳細も検証可能性を満たした資料があれば独自研究という理由から除去されることは無いでしょう。
- 現場検証云々について、「プロの方々が検証する前に素人が何人も集まって現場検証を行うと訴訟において証拠能力が否定されかねないんじゃねーか」なんて突っ込んでおきます。餅は餅屋、情報は信頼できる情報源から持ってくるのが最善です。--210.141.54.175 2010年5月5日 (水) 16:40 (UTC)
コメント なんていうかむずかしいところなんですがねえ。えーと・・・。
Wikipediaのルールって、あっちでもこっちでも矛盾しています。「検証可能性を満たしていない記述が存在することが望ましくない」ってのと「他人が提供してくれた情報はなるべく削除するな」ってのは、正面衝突してます（と、おれは思います）。それはどういうことかというと、要するに「中庸をもって尊しとせよ」という聖徳太子のような思想ではないんだろうかとか思うのであります。ジンボ・ウェールズが聖徳太子を知っていたかどうかおれは知りませんけれども(=^_^;=)。でだ。
今回のケースについておれはその争いをチェックしていませんが（というのは、おれは鉄道のことはぜんぜんわからないので読んでもわからないと思ったからなのですが。そこで笑ったひと、体育館の裏で待ってます）、チェックしていないのでどっちの主張が中庸を逸脱していたのか判断はしませんが（単に面倒だからですが）、両者とも歩み寄りと説得、そして妥協的であってもいいからもうちょっと合意形成を考えたらどうか、と思ったりします（ついでですが、IPユーザって同一性が保障されませんから、こういう議論が必要になったとき、相手をするのはしんどかったりします。できればアカウントを取得してください）。
以下おまけ。
おれは、基本線としてそれなりに文献調査などをして執筆をしてきましたが、今ほど出典の明記が強調されていない時期に書いたものについては、いちいち出典を書いたりしてきませんでした。ちゃんと調べて書いた部分について、単に出典が記されていないという理由で削除されたらそれなりに立腹します（要出典の添付までならば許容します）。出典が記されていないというだけの理由での削除に対してリバートをしたら一文ごとに要出典を貼ってきた馬鹿が最近一匹いたんですが、そいつに対しては逐一全部出典を調べなおしてくっつけて黙らせました。「出典が記されていない」という理由での削除や要出典の貼り付けってのは、そういう危険性もあるのだということを認識した上で、やってほしいとか思ったりします。智の最前線でのせめぎあいっていうのは、そのくらいキツいものなんじゃないだろうかと思うわけです。それはもちろん、検証可能性や調査を甘く見て書き飛ばしをやるやつにも同じようにあてはまる批判なわけですが。というあたりで、今回の対立についていちばんよくご存知のはずの111.188.32.67さんと東京特許許可局さんに、それぞれ胸に手を当てて考えてもらえるとより良い未来が引き寄せられるのではないかなあなんて思うのでありました。
では、機会がありましたら、またどこかでお会いしましょう。--Nekosuki600 2010年5月3日 (月) 13:38 (UTC)
- 大御所様のご登場、恐縮至極に存じます。和を以って尊しとなすですかね。「。「出典が記されていない」という理由での削除や要出典の貼り付けってのは、そういう危険性もあるのだということを認識した上で、やってほしいとか思ったりします。智の最前線でのせめぎあいっていうのは、そのくらいキツいものなんじゃないだろうかと思うわけです」←これいいですね。でも、あるふぁるふぁさんみたいに、意味不明な意見とは中庸をとれませんのであしからず。あとで体育館の裏いってみます。告白ですか。ありがとう。--114.48.36.153 2010年5月4日 (火) 09:06 (UTC)
- コモノです。ご返信どうも。聖徳太子は「和をもって」でしたね。それをもじった「中庸をもって」てのがけっこう気に入ってましてあちこちで使ってたものでとっちらかっちゃいました(=^_^;=)。ではまた。--Nekosuki600 2010年5月5日 (水) 15:08 (UTC)
コメント依頼者の方針理解が足りていないだけでしょ。削除せず要出典を貼って少し様子を見るというのは、「削除する前に間を置きますよ」ってだけの対応で（出典が無い場合の）終着点が削除であることに変わりない。様子見なしで削除されたって出典があるなら、出典つけて復帰させりゃいいだけのこと。だから即削除に特別な問題はない。依頼者は「現場における調査は、有無を言わさず独自研究として排除されるものではありません。」とも言ってるが、それは信頼性のおける資料を担保にした場合に限られる。素人が何人集まろうが関係ない（その素人の調査結果が、信頼性のおける機関などの資料に載ったとしたら別）。だから「町の記事などから数多くの情報が除去されることになります。」って反論は、他所で見逃されているからこっちでも見逃せって理屈であって、方針上の正当性には欠けている。依頼者が方針を理解していないという証左。--121.111.28.100 2010年5月8日 (土) 04:51 (UTC)
- お言葉ですが、方針を理解されていないのはあなただということが明確ですね。てゆーか、方針を勝手に都合よく解釈しているだけ。
- 「削除せず要出典を貼って少し様子を見るというのは、「削除する前に間を置きますよ」ってだけの対応」→それが大切でしょ。東京特許許可局氏は、有無を言わさずいきなり除去してんだから論外。出典が絶対つかないものなら仕方ないが、そうじゃないんだから。あなたはいったいどこをみてるの。即削除が問題ないなんていう解釈は、勝手に都合よく解釈しているだけ。ほかの方法があるのにすぐ削除、あとで復帰すればいいってんなら、ウィキペディアにあるうん万のいいかげんな項目どんどん除去したり削除したりしてしまえよ。あとで復帰すればいいんだろう？ そんな方針はないんだよ。削除主義者の勝手な言い分だね。なにいってんだか。こういう身勝手で、方針に基づかないコメントはまったく役に立たないので、不要です。大御所のNekosuki600さんを見習いなさい。--114.48.90.184 2010年5月8日 (土) 08:24 (UTC)
- >それが大切でしょ。
- 大切だけど、義務ではない。しかし記述する側には出典を付加する義務がある。ちゃんと方針読んでよ。勝手に都合よく解釈してないで、さ。--121.111.28.100 2010年5月8日 (土) 10:05 (UTC)
- 何をいまさらいっているのかね。出典を付加することと、出典がない部分についていきなり有無を言わさず消してよいことてゃイコールではない。だからこのコメント依頼を出したんだろうが。方針同士の衝突についてはNekosuki600様が述べているとおりだ。君が一番何もよんでいないじゃないか。話を振り出しに戻すだけなら、何も言わなくていいんだよ。やめておくれ。もし君のいうとおりであれば、これから私が基礎的な項目の、出典がついていない段またはセンテンスを除去しまくってもよいということだろうが。東京特許許可局氏、君、あるふぁるふぁ氏らは、そういうことを認めろという一群なんだよ。--111.188.94.223 2010年5月8日 (土) 13:01 (UTC)
- >もし君のいうとおりであれば、これから私が基礎的な項目の、出典がついていない段またはセンテンスを除去しまくってもよいということだろうが。
- 基礎的な項目って、たとえば「地球は太陽系にある惑星の 1つで、太陽から3番目に近い」とかいうものだが、そんな記述にいちいち出典が無くても問題ないだろ。太陽から何番目の近さかを知らない人もいるにはいるだろうが、それでも常識の範囲なわけだし、どうとでも調べられるし、信頼性のおける資料を読めばどれにもそう載ってて調べた人が「地球は惑星じゃないんだな」とか誤認する可能性も極めて低いんだから。しかも依頼者が持ち出してるのは「発車メロディ削除が認められるならば」という前提のはずだが発車メロディは、基礎的な項目なのか？ んなわけないよな。そうやって自分に良いようにしか物を見ないで話すのを「勝手に都合よく解釈する」っていうんだよ。方針文書読んでりゃ今回の一件なんて、「出典つけてなかったのがまずかったな」で終わる話だ。このコメント依頼自体が「何をいまさらいっているのかね」レベルだよ。--121.111.28.100 2010年5月8日 (土) 15:01 (UTC)
- 何をいまさらいっているのかね。出典を付加することと、出典がない部分についていきなり有無を言わさず消してよいことてゃイコールではない。だからこのコメント依頼を出したんだろうが。方針同士の衝突についてはNekosuki600様が述べているとおりだ。君が一番何もよんでいないじゃないか。話を振り出しに戻すだけなら、何も言わなくていいんだよ。やめておくれ。もし君のいうとおりであれば、これから私が基礎的な項目の、出典がついていない段またはセンテンスを除去しまくってもよいということだろうが。東京特許許可局氏、君、あるふぁるふぁ氏らは、そういうことを認めろという一群なんだよ。--111.188.94.223 2010年5月8日 (土) 13:01 (UTC)
- それは君が条文の読み方の基本t系名教育を受けていないからでしょう。残念だね。強行規定と任意規定の違い、一般法と特別法の関係を知らないから、そんなことを堂々といえるんだろう。素人が口を挟んで議論をしたつもりになっては困る。--114.48.196.187 2010年5月9日 (日) 00:30 (UTC)
- こんだけ「依頼者のほうがおかしい」ってコメント集まってるんだから、typoに気づかず投稿するほど顔真っ赤にして騒いでないで自分の認識を疑いなさいよ。素人が口を挟んで議論をしたつもりになっては困るんだよ。--121.111.28.100 2010年5月9日 (日) 08:45 (UTC)
コメント上でコメントした210.141.54.175です、すでにコメントしておりますので簡潔にします。まずWikipedia:「要出典」をクリックされた方へを参照願います。端的に言えば出典を持ってきましょう、出典はあるが特定できないなら相手側のノートに出典を確認してる旨を伝えましょう、出典が無いなら諦めましょう、としか言えません。個人的には出典が無くかつ『細かな部分かつ消しても記事の他の部分に影響を与えない』『駅･空港･会社等の場合テンプレートに無い』『蛇足』な部分は編集除去されても仕方が無いと考えますので、今回の除去に問題は無いものと判断します。
最初の依頼者のコメントに「駅メロは、駅に行けば誰でも検証できますよ」とありますがそれは信頼できる情報源より発表されたものではありません、再度Wikipedia:独自研究は載せないの確認を願います。ちなみに東京特許許可局さんやあるふぁるふぁさんが出典がない項目を無差別に除去しているというならそれはそれで問題ですがそのような事例があるのでしょうか？--210.141.54.125 2010年5月8日 (土) 14:28 (UTC)
コメント 毎度思うのですが、最近、コメント依頼を建てた側に問題がある場合が多いのは気のせいでしょうか。ま、色々思うところはあると思うのですが、Wikipediaで演説して何とかなるとの考えは捨てたほうが良いんじゃないかと思います。基本方針に賛同できる人だけが編集を許されるわけですしね。そんなに文句があるなら、自分のサイトでやればいい話ですし。いっそのこと、依頼者が自分のコメント依頼を立ててみてはいかがでしょうか。それなら大歓迎です。--Chatama 2010年5月9日 (日) 00:53 (UTC)
- 問題がある云々より前にもう少し気長に待てないかなー、ソフトに対処できないかなーって思うことは多々ありますよ、ただ近頃は『自分の主張が正しい』と確信してて、ソレ違うやんって緩めのツッコミ入れても気づいてくれない、かといって強めに言って態度を硬化させてしまうことも時折見受けられます(自分も含めて)。
- なんというか依頼者さんが『不特定多数の人間によって、異なる時間帯においても、客観的に認知されうる視覚情報は、情報として排除されるものではありません』がWikipedia:独自研究は載せないに反していることに気づいていただければ問題の一端は解消されるはずなんですが。--210.141.54.125 2010年5月9日 (日) 02:11 (UTC)
重大な挑戦[編集]
駅メロの一件だけの問題じゃない。「一般法と特別法」「強行規定と任意規定」の関係を勉強してもらいたい。IP氏やあるふぁるふぁ氏の主張は、民法にこうしろと書いてあるから消費者契約法や特定商取引法は無視！って言っているのと同じである。どんどん削除してokなら、Nekosuki600さん、抵触する条文はどんどん変更しなければならないでしょう。Nekosuki600様の「中庸」という主張は一切無視された。今後は削除主義の風が吹き、東京特許許可局氏のような傲岸不遜な管理者が大手を振るうことになる。ウィキペディアへの重大な挑戦ではないか。--114.48.196.187 2010年5月9日 (日) 00:28 (UTC)
コメント針小棒大、泰山鳴動して鼠一匹。あまり変に騒がない方がよろしいのではないでしょうか？さ、一緒に記事を書く作業に入りませんか？今回、いい資料が手に入ったのでワクワクしてるものですから、多分、誤字脱字とか増えると思います。ですので114.48.196.187さんには私が投稿した記事の誤字とか日本語のおかしいところを直していただければと思います。--Hideokun 2010年5月9日 (日) 00:58 (UTC)- コメント「基本法と個別法」の関係を勉強すべきなのがどちらかは明らかだ。--オンブズマン改 2010年5月9日 (日) 10:56 (UTC)
- 同じく。個人攻撃的なコメント依頼を行う神経が理解不能。--イエローアイス 2010年5月14日 (金) 05:38 (UTC)
- コメントあの～、依頼者（114.48.***.***のイー・モバイルからの投稿氏）はずいぶんヒットアップしておられるようですが、少し冷静になられた方が良いかと思います。せっかく（依頼者いわく、大御所の：笑）Nekosuki600さんが、「お互いに妥協して歩み寄れ」と、仲裁提案を出したのに、提案者はそれに従って歩み寄るどころか、逆にそれを「唯一の錦の御旗」として、被依頼者（および、自分の意に沿わないコメントを出した者）を攻撃する材料にしておられます。大変に残念です。
- なお依頼者に対しては「コメント依頼は、第三者が客観的に判断してコメントを出し合う場であって、依頼者が自説を演説する場ではない」とアドバイスさせて頂きます。たとえ自分の意に沿わないコメントがあったとしても、（もしそれが的外れな意見であれば）他の第三者から反論コメントが発生するはずです。それを待たずに次々と依頼者自身が反論しはじめると、事態は却って逆効果です。--どんどん 2010年5月9日 (日) 11:35 (UTC)
- ◆コメント あいやえーとなんというか。おれは「出典がないものはばさばさ削除してよし」という一方的な主張には断固反対するけれども、「出典なんかなくてもいい削除するな」という一方的な姿勢にも断固反対するのです。で、ケース・バイ・ケースでその間にある適切な落としどころを探さなければならんのじゃないか、と述べているのです。個々のケースについては「これは削除が相当だろう」ということもあるでしょうし「削除しろって頭おかしいんちゃうか」ということもあるでしょう。で、「おれは鉄道には詳しくないからさー」といういつもの前ふりをしつつ、今回のケースについては判断を明記しませんでした。
- 今回のケースについて言うなら、「削除」でも「要出典の貼り付け」でもどちらでも許容範囲内だったのではないかという気がします。ただ、発車メロディの変遷あたりは、「いつ変更されたのかがわからない」「いつ変更されるかわからず変更されたとしてもその変更が加筆されるとは限らない」というあたりで、見たまま聞いたまま情報の記載というのはけっこう危ういものなのではないか、という気もします。ただ、重ねて言うのだけれども、へたに「出典が記されていない場合は削除してよし」とかいうと、当該分野では公理レベルの当然のことまで「自分は知らない。出典が記されていないから本当かどうかわからない」なんつーて削除するお馬鹿さんがけっこうおられますので、「出典がなければばさばさ削除していい、というものではない」ってことは強く主張しておきたい（削除しても大きな問題があるとは言えないケースでへたに「削除相当」なんていうと、その手のお馬鹿さんたちが調子に乗りかねないという別の問題点があるのだ）。
- おまけですが、こういうケースでは「誰と話をしているか」がけっこう重要なんで、捨てアカウントではない継続的に使用するアカウントを取得して議論に参加することを、強くお勧めしたいと思います。--Nekosuki600 2010年5月9日 (日) 14:54 (UTC)--Nekosuki600 2010年5月9日 (日) 14:57 (UTC)（加筆）