Wikipedia:コメント依頼/紅美鈴

利用者:紅美鈴さんのこれまでの編集行動について、コメントを依頼します。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 15:32 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

2008年3月19日 (水)からアカウントを取得されて活動されておいでの利用者:紅美鈴さんですが、要出典タグなどの濫用が目に余ります。会話ページで再三指摘されて、3日間のブロックを受けたにも関らず、却って居直って同様の行動をとる始末です。

確かに、ルールを厳格に適用すれば紅氏のような行動に帰結するのかもしれませんが、ウィキペディア記事の一般的な水準から言って決して悪く無い水準を達成している記事にまでタグを貼り付けて回り、多くの場合において自らはその記事内容に貢献しようとはしない紅氏の姿勢は、コミュニティを疲弊させるものであると考えます。自分に甘く、他人には厳しい姿勢は大いに疑問です。そして氏は会話ページにおいて、再三、他ユーザーを挑発する言動を繰り返していらっしゃいます。

コメント依頼の主眼

このような紅氏によるタグの濫用は許されるのでしょうか？そもそも「濫用」には当たらないのでしょうか？多くの方の御判断を賜りたく存じます。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 15:32 (UTC)[返信]

追記：個人攻撃の数々

私に関する発言捏造（誰も要出典タグを使うななどと言っていないのに、使用の全面禁止を主張しているかのように言う言動）の他、

[1]

のような、事実無根のソックパペット疑惑まで提出するに至っています。このような問題行動をとる氏が、「ルールを守っている」とは到底言えないというのが私の考えです。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:46 (UTC)[返信]

参考リンク[編集]

以下のリンクで挙げた事例の他にも、グレーゾーンと思われる要出典などのタグ利用はかなり沢山見受けられたのですが、その中でも黒に近いと思われるものを紅美鈴氏の投稿記録よりピックアップしました。これらの編集行動をとる氏が、出典タグをあちこちで利用する事に疑問を感じます。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 15:32 (UTC)[返信]

問題の編集1（ドイツ空軍） - 参考文献を「関係無い」として全部削除し、要出典タグを添付。
- ノート:ドイツ空軍 - 相手の編集には出典を求めるが、自らの編集や憶測には出典を出さず。
問題の編集2（強姦） - 既に私が修正しましたが、画像説明が事実と全く異なる内容（当然出典は無し）。
問題の編集3（柴田勝家） - 出典の明記タグを付ける編集に対し「細部の編集」表示を利用。告知として不適切。
問題の編集4（捷号作戦） - 紅氏の志向される出典の脚注化とはこの程度のものなのかという疑義
問題の編集5（B-17 (爆撃機)） - 出典無き反論をノートページ：[2]にて展開。通常ならば許される範囲と思われますが、「他人に厳しく、自分に甘く」の例。
挑発する言動の一例 - リンク先段落の最後の部分で言い放たれた言葉は以下の通り。他にも沢山あります。
- ＞貴方はこの3つの記事に対する添付を｢大量投下｣と呼びあたかも危険な利用者であるかのように言いますが、私は貴重な時間を使ってボランティアで違反記事にテンプレートを貼っているのだから大いにウィキペディアに貢献しています。それは貴方のような利用者に難癖をつけられる危険性を孕んでいるので誰もしない無謀な行為です。したがって、私は賞賛されるべきです。--紅美鈴 2008年3月24日 (月) 14:26 (UTC)

--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 15:32 (UTC)[返信]

派生議論[編集]

Template‐ノート:独自研究#「独自研究」タグの使用規制について

--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

議論欄[編集]

タグ貼り行為と個人攻撃について[編集]

（コメント）ドイツ空軍にて、参考文献を「関係ない」として削除していますが、これは妥当な編集とはいえません。何をもって「関係ない」としているのか、理由を明示する必要があると考えます。少なくとも「関係ない」と断定する根拠は皆無であると判断できます。また、タグ貼りの理由を問う質問者に対して、独自研究に相当するという考えた理由を示さないまま「独自研究を載せない」を根拠として一方的に突っぱねる回答が非常に多く見受けられます。少なくとも説明責任を果たしているとは思われません。また、相手の言い分を検討し、自分の意見を整理しているとも思えず、相手の主張を自分に対する攻撃であると思われている節があるようにも見られます。紅美鈴さんは、まず、自分の回答が相手の質問に対して妥当な回答であるかを検討すべきではないかと思います。--M.M 2008年4月15日 (火) 20:02 (UTC)[返信]

いきなり参考文献を削除したっていうなら問題ですけど、2008年2月8日 (金) 03:05の版から大幅な改変がなされ、独自研究的であるという理由で最初の記述はごっそり削られていたので・・・。問題は削除された独自研究的な記述まで参考文献から引用したとされてしまう点です。脚注でなく参考文献で示されている以上、勝手な解釈や意見を加えてもその参考文献のものと解釈してしまうのが普通です（ですからユーザーの多く論争のおきやすい英語版ではほぼ全ての記事が脚注化したのだと思います）。あとこんな風に自分の記述がいきなり削除されるのは嫌でしょう（それもあって色々言われるんでしょうけど）。脚注で示せば中立性に違反しない限りタグを貼られることも削除されることも滅多にないので。よって私は出典は脚注で示すべきであると思うし、既にほとんどの記述が脚注で示されている以上、参考文献は不要であると思います。近頃英語版でも大幅な脚注化にともない、参考文献の項目が頻繁に削除されているので、問題ないと考えました。（そのころは参照方法テンプレートの存在を知らなかったので、削除したのは妥当ではなかったかもしれません。）というか今見たらIPユーザーにより脚注に至るまで出典が削除されていますが、ウィキペディア的にはこちらの方が問題なのでは？--紅美鈴 2008年4月15日 (火) 22:31 (UTC)[返信]

参考リンク欄から議論欄に以下、移動しました--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:09 (UTC)[返信]

前提として3日間のブロックを受けたのは利用者ページのトップにあるコメントに対してで、要出典を濫用したこととは一切関係ありません。その点が誤りであるのでこれ以上コメントのしようがありません。（どうやらブロックを受けたこととタグを貼っていることを無理やり結び付けたいように見えますが）それと私の投稿を勝手に移動すると履歴継承違反でGFDL違反とされ削除されると思われます。--紅美鈴 2008年4月15日 (火) 21:17 (UTC)[返信]

それとあなたの提議する問題点を見る限り「他人に厳しく、自分に甘い」私の性格？を問題としたいように見えますが、要するに「他の記事にもっと貢献してから要出典タグを貼れ」と言いたいのでしょう？（私の会話ページでも散見同じ事を言っておられるので。そうまでしてタグを貼る事をやめさせたいのかと驚愕します）といってもアンサイクロペディアの要出典で皮肉されているように要出典を貼る方は日本版、外国版にも沢山いますので私1人をどうにかしたところで全く無意味だと思います。（私1人が1日2個貼るのと、他の人が1つずつ貼る事に大差はないと思われるのですが）大体、10個や20個も異常に貼りまくっているワケではないし、グレーゾーンだの言われましても検証可能性を見る限りいきなり除去しちゃってもセーフだと思うのですが。そもそもこうした方針が守るべき基本方針として定められている以上、出典のない記述は永久に違反であるので自分でなくともいつかは出典を求められることは明白です。したがってあなたの目標である、要出典を貼る行為をやめさせたいなら、Wikipedia‐ノート:検証可能性などで出典の明記に関する公式化を取り下げることを提案したほうが良いかと思います。--紅美鈴 2008年4月15日 (火) 21:31 (UTC)[返信]

場所移動ここまで--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:09 (UTC)[返信]

＞そうまでしてタグを貼る事をやめさせたいのかと驚愕します

＞あなたの目標である、要出典を貼る行為をやめさせたい

誰もそんな事を申しておりません。だからこそ紅美鈴さんの会話ページで再三、「あなたの行為を全否定しておりません」と申しておりましたが。言ってもいない事をでっちあげるのは「善意にとる」や「個人攻撃はしない」に反します。

なお、紅美鈴さんは

＞3日間のブロックを受けたのは利用者ページのトップにあるコメントに対してで、要出典を濫用したこととは一切関係ありません。

と仰いますが、

＞はるひです。紅美齢さんには、Wikipedia:ウィキケット、Wikipedia:基本方針とガイドラインなどを熟読いただく必要があると考えました。特に、このページの冒頭のような表示は、ノートに来るすべての人を侮辱するようなもので、紛争の種にもなり、そして共同で協力して記事を執筆するという基本的なスタンスに反するものです。3日ほどブロックさせていただきましたので、紅美齢さんには方針文書をよくお読みいただきまして、よりよい共同執筆作業に貢献していただきたいと思います。有意義にお時間をお使いいただければ幸いです。宜しくお願いいたします。--はるひ 2008年4月11日 (金) 15:01 (UTC)（紅美鈴さんの会話ページより）[返信]

とブロックを発動したはるひさんの

＞特に

の部分を故意に無視していらっしゃいます。他の理由もある時にしか「特に」という文言は使わないのです。

＞10個や20個も異常に貼りまくっているワケではない

2008年3月下旬のアカウント取得から今日までの累計では、10個は超えている筈ですが。1ヶ月未満で10個以上というのはやはり異常ですよ。タグ貼りだけに勤しんでいると見られても仕方無いです。そもそもタグを貼ると言う事は議論に責任を負うという事でして、貼って後は「規約どおりに行動したまでだ、ハイさようなら」では誠意を疑われても仕方ないではないですか。それでいて相手の事を揶揄・中傷・挑発する言動を繰り返されるのは問題行動以外の何物でもありません。なお、ブロック理由の部分に「よりよい共同執筆作業」が挙げられている事を、どうかお忘れなく。

--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:09 (UTC)[返信]

>他の理由もある時にしか「特に」という文言は使わないのです。
「特に」の理由ははるひ氏に聞かなければ不明なため、要出典を貼る事でブロックしたと勝手に推測する事の方が問題です。

>1ヶ月未満で10個以上というのはやはり異常ですよ。タグ貼りだけに勤しんでいると見られても仕方無いです。
どういう基準で異常としているのか不明です。（1ヶ月未満で10個以上って・・・）仮にタグ貼りだけに勤しむユーザーがいたら問題なのですか？私はそうは思いません。

>言ってもいない事をでっちあげるのは
誰でもそう思います。--紅美鈴 2008年4月15日 (火) 23:28 (UTC)[返信]

＞誰でもそう思います。

思いません。御自分の会話ページをよく御覧になって下さい。ちゃんと私の発言を読んでいらっしゃいますか？読んだ上で「タグを使う事を止めさせようとしている」などと仰るのなら、これは捏造以外の何物でもありませんよ。

＞要出典タグなどについてですが…「ちょっと、やり過ぎじゃないですか？」と思える事例が大変多う御座います（例えば武蔵 (戦艦)などの事例）。

＞別にそうは申しておりません。「批判には責任が伴う」と申したのです。私も「反キリスト」でタグを使用している訳ですし、誤解なさっているかもしれませんので申しますが、紅美鈴さんの言動を全否定はしておりません。批判が貴重な場面も御座います。

（以上、私の発言：紅美鈴さんの会話ページより）

誰もタグ使用を全否定などしていません。井戸端でまで私の意図を捏造されているようですが。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:35 (UTC)[返信]

Kliment.A.K.氏は上記で述べられているように出典のない記述に対し「悪く無い水準」と独自の判断で出典の有無を決め付けてとる傾向があるようです。ここが非常に問題です。Wikipedia:検証可能性には「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」「可能なかぎり情報源を明記すべき」と書かれており、「悪く無い水準」とかいった基準は存在しません。そもそも私はイスラム教 2008年4月15日 (火) 13:22の版のような記述に対してしか要出典を貼っていないのに、これが「悪く無い水準」というのもよくわかりませんし、私の編集であるからという理由で即リバートを行う方もどうかと思います。これ以上あなたと水掛け論を続けてもどうしようもないので、後は他のウィキペディアンの判断にお任せします。--紅美鈴 2008年4月15日 (火) 23:47 (UTC)[返信]

どうやら謝罪は頂けないようですね。後は他のユーザーの御判断を待ちましょう。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 23:49 (UTC)[返信]

（コメント）はるひです。ひとことコメントしたほうがよろしいかと思い顔を出しました。端的にブロック理由を申し上げれば、ブロックした際の理由欄及びノートに記載した「各種方針の熟読期間。ウィキケット・基本方針とガイドラインを熟読していただくための強制ウィキブレイク」です。ウィキケット、基本方針とガイドラインは、ウィキペディアにおける<あらゆる行動>の土台となるものです。ブロックは過去の行動への懲罰ではないことに鑑み、今後ウィキケット欠如や方針に反するような行動で問題が生じないようにし共同執筆を有意義に行っていただくための「方針文書熟読期間」であるとお考えいただければ幸いです。ノートの一文がブロック理由ではないということは申し添えておきますね。

紅美齢さんへ。ここ（コメント依頼）は、あなたと対話を進める場所としてではなく、第三者の率直な意見を募ることが主眼です。紅さんとしては、ここを、耳を傾ける場所としてとらえ、少し冷静に（逐一レスを書きこまずに）じっと見ているくらいの大きな気持ちでいらっしゃったほうがよろしいかと思うのですが、どうでしょう？逐一レス（反論）をなさるのは、何か興奮されている、もしくは喧嘩をされているかのようで、決して印象はよくありません。議論の渦から3歩くらい下がって見ると、相手の意見、自分の考え、よく見えてくることもあります。渦の中にいると渦がみえません。第三者からの意見を聞ける機会は多くはありませんので、せっかくのコメント依頼の機会を有意義にとらえてみてはいかがでしょうか。また、他の参加者さんが紅さんに謝罪その他何らかのコメントを求めることも少し違うように思います。謝罪その他直接的な行動でなくても、第三者のコメントが広く集まることで、当事者さんみなさんそれぞれが何か感じ取り、今後の編集に生かしていただければよいのではないでしょうか。--はるひ 2008年4月15日 (火) 23:57 (UTC)[返信]

紅美鈴さん

＞私の編集であるからという理由で即リバートを行う

何を根拠に？その妄想と相手の発言捏造・印象操作の数々にはちょっと呆れてしまいます。貴方は議論に於いてこそ出典明示を心がけた方が宜しいと思います。それから、これまで苦言を呈してきたのは私だけでは無い事も、どうかお忘れなく。--Kliment A.K. 2008年4月16日 (水) 00:01 (UTC)[返信]

はるひさん

コメント、ありがとうございます。

＞謝罪その他何らかのコメントを求めることも少し違う

そうかもしれません。しかしながら井戸端でのソックパペット疑惑などという事実無根の疑いを向けられた事については、謝罪か撤回が無ければ和解も出来ない事も事実です。一度だけ申しましたので後は申しません。後は、第三者のコメントを待ちたく思います。--Kliment A.K. 2008年4月16日 (水) 00:01 (UTC)[返信]

井戸端から来ました。井戸端でも書きましたが、お二方とも熱くなりすぎているように見受けられます。まずは落ち着いて下さい。さて、紅美鈴さんのタグ貼り行為ですが、私は是とも非とも言えないかなと思います。紅美鈴さんはまだアカウント取得して間もないという事もあるのと、今後の長期的な目で見るとタグ貼りだけをする時や、議論だけに参加する時や、記事執筆だけする時など、十人十色で活動の仕方やバランスにはムラがあると思うので、それがたまたま「アカウント取得後のタグ貼り」だっただけなのではないでしょうか。だからと言って紅美鈴さんを擁護する訳でもなく、紅美鈴さんの会話ページでは自分が正しく相手を非難する様な発言が比較的、目立ちます。さらにはキチンとした理由を述べないまま基本方針などを盾にご自身を正当化なさっているように見受けられます。「基本方針など公式なドキュメントに定義付けされているから自分は正しい」という理由ではなく、自分の言葉で何が問題だと思ってタグを貼付したのかをノートに残すという事は必要だったんじゃないかなと思います。また、井戸端の方で「冗談で私のタグ貼り行為は賞賛されるべき」という発言をなされていますが、議論の流れを見るととても冗談とは思えません。相手は真面目に話し合いを持ち掛けてきて、その流れで「私は賞賛されるべきだ」という発言はあまりにもゴーイングマイウェイです。カタカナかよ…てな、こんな感じで字を小さくしたら私的な発言である、と個人的に思っています^^;奨めている訳でもなく、かつ字を小さくすれば何を言ってもイイってもんでもありません。--FOXi/Talk/Log 2008年4月16日 (水) 01:28 (UTC)[返信]

こんばんは、M.Mです。現在の議論の流れから外れてしまうことになるかもしれませんが、話を戻します。まず、紅さんには脚注と参考文献の違いをはっきりと認識いただいたほうがよろしいと思います。脚注は該当する部分についての補足であり、参考文献はその名の通り記述内容について参考となる書物を明示したものです。したがって、参考文献は出典を明示したものではありません。「調べるのに参考になるから、詳しく知りたい人はこの本を見てね」という目的で示されるものです。また、脚注は根拠を示すためというよりも、その内容を載せると本文の流れが切れてしまうため、本文からはずして記述されるものだとお考えいただければと思います。いちいち文章の後に、長々と引用元を示したり、関連する内容としてこんなことがあるというようなことを載せてたら、話の本筋から外れてしまうので脚注というものをつけるのです。

では、以下に私が問題として提起した内容を、今一度整理しますと下記のようになります。

今回、私が問題としているのは削除理由です。「関係ない」という理由では削除できませんよねということですね。紅さんは、何をもって「関係ない」と断定したのかということを問題にしているのです。
もう一つは、「紅さんは、人の話をちゃんと聞いていませんよね」ということです。私に対する反論を見ても「『関係ない』と断定する根拠は皆無であると判断できます」という部分に対しては一言も触れていないのはなぜでしょうか？　それは、「削除した」という部分にしか反応していないからだと私は見ています。つまり、内容をちゃんと理解していないということです。そこが問題なのではないですかということを私は申し上げているのです。--M.M 2008年4月16日 (水) 11:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:出典を明記する「脚注機能を使わないと本文のどの部分が情報源なのか不明なため、なるべく脚注機能を使用することが推奨される。」をお読み下さい。現在ウィキペディアに示されている参考文献は記事の誕生当初（おそらく2～4年前）のものでその頃は脚注の存在すら知られていなかったものです。脚注機能が参考文献の補足というのは貴方の勝手な解釈に過ぎません。英語版では参考文献の項は次々に削除されています。とはいえ（ここから重要）私はすべての記述に脚注につけろなどと厨な事を言っているのはありません。Kliment.A.K.氏が言っておられるように1ヶ月未満で10個貼り付けただけです。それも主に出典がなければまずいと思われる記述について。たったそれだけでここまで過剰反応するのは全く理解できません。出典がなければ即座に出典の明記テンプレートを貼られる英語版に比べれば、全然ましかと思います。--紅美鈴 2008年4月16日 (水) 23:11 (UTC)[返信]

一応、会話ページでの問題発言を理由に方針文章の要熟読案件に提出した側としてコメント（たぶん紅美鈴さんの主観としては「独自研究テンプレート付与に対する報復」だと映るんだろうけど敢えて表明）。少なくとも小生としては紅美鈴さんの方針文章の要熟読案件としての報告を出すに至った最終的な理由は、会話ページ冒頭の件の一文な訳で、あれさえなければ自ら報告を出そうとは思わなかったです。
ただ、紅美鈴さんに関しては、困った価値観っていうかWikipediaに対する無理解（方針文章がルールではなくガイドラインだということを理解していない）もあって、早晩トラブルを起こすか巻き込まれるユーザーの一人だとは感じたのですが、少なくとも自身が手を出さなくてもいずれ方々で苦言を呈され（事実会話ページはそうなったのですが）、それらを真摯に受け止め得るものを得て成長するか、それとも単純に反発して暴れて荒らし扱いされた揚句にフェードアウトしていくかのどちらかだと思ってました。その点で、よもやあれほど短期間のうちに「出来上がっちゃう」とは予想外だったのですが、放っといても事態は（紅美鈴さんにとってもWikipediaにとっても）悪い方向にしか転がりそうに無かったし、報告を提出させていただきました。
なお紅美鈴さんの「要出典や独自研究テンプレートの付与」に関しては、氏の会話ページ及びノート:野菜嫌いなどに示したとおり、その妥当性を疑問視しています。これは氏が「記事対象事物に対する自身の理解が無いこと」を論拠としているからで、その付与理由を尋ねても独自研究だと断じることと出典が無いことのみを繰り返していたという面に現れていると考えています。この辺りは、自身の無知を差し置いて相手に「ソース・ソース」と騒ぐことで非対称の議論を続けようと試みることに等しいでしょう。
少なくとも記事で扱われている事物への理解があるなら、何処が問題点で何処は問題が無いのかを明確に示せると思いますし、同時に記事を良くしたいと考えるなら、要出典や独自研究のテンプレートを設置して放置するのではなく、まず自身で記述の妥当性を資料をあたって検討したりその資料に沿って訂正するでしょう。それらの姿勢も無く他利用者の作った記事を否定して回ること（しかもそれらに妥当な論拠も示せない）は、単に自身の無知・無理解を喧伝していること以外の何物でもありません。
またWikipediaは大前提として「百科事典を構築するためのプロジェクト」であってそれ以外の何物でもなく、すべてのガイドラインはその目的に沿って構築されており、記事が中立公正で妥当な内容で、百科事典的でさえあれば、あとはGFDLによって提供可能な著作権保持者によって投稿されているならば一向に問題とはならないわけで、逆にそれら利用者のコミュニティを混乱させることは主要方針五本の柱にも含まれるウィキケットにより問題視されるところであり、これは自身の無知・無理解に立脚したテンプレート乱投下とその後の説明義務（コミュニケーション全般において自身の行動の理由をきちんと説明する必要性があります）の放棄も含まれると考える次第です。
紅美鈴さんの会話ページに対し最後の結びとして「紅美鈴さんがWikipediaのご自身の得意分野で活躍されんことを」と小生は述べましたが、そうすることこそが紅美鈴さんにとってもWikipediaにとっても有益だと感じるからです。理解していない事物に対して理解していないことを表明するような行為は、有態に言ってWikipediaのリソースを無駄に消費するだけではなく、利用者の一人である（ついでそれは端末の前に座った一人格を意味する）紅美鈴さんが他者から問題視されたり批判されたり無益無価値とみなされることしか招かないと考えます。--夜飛（話/歴） 2008年4月16日 (水) 12:16 (UTC)[返信]

ここぞとばかりに随分な皮肉をありがとうございます。私は馴れ合って内輪しか理解できない記事を形成するのは百科事典を意味となさないと思うので、こういう編集方針になるまでです。（こうしてKliment.A.K.氏の言われる個人攻撃を言われても全く気にしないので少し攻撃的な編集になってしまうのかもしれません）色々見ていると、どうやら私の編集方針とあなたかがたに返した皮肉を無理やり結び付けているように思えます。これを言うのは2度目なのですが、検証可能性のルールが存在する以上、除去を求める側が一方的に有利なので、そういうアレな事をするしかないのかなあとも思ってしまいます。

>自身の無知を差し置いて相手に「ソース・ソース」と騒ぐことで非対称の議論を続けようと試みることに等しいでしょう。
失礼ですが、記事を閲覧する読者はあなたと同等の知識をすべてかね揃えているのでしょうか？その事柄について無知だからウィキペディアを利用して調べようと思うはずです。私に異議を述べたがる方々は、私は検証可能性のルールに従って行動しているだけなのに、要出典を貼るから無知なのだと思い込む部分があるようです。そうではなく、その事柄について知っていてもどの記述がどの文献によるものか示したほうがよいのは当たり前のことです。特に論争になりやすい記述はそうです。なにか間違った事をしているでしょうか？--紅美鈴 2008年4月16日 (水) 23:11 (UTC)[返信]

（コメント）井戸端から来ました。え〜とですね、「知らない事に要出典タグを貼る」よりは「出典を調べてタグを剥す」とか「知ってる事を記事として記述する」方が、また知ってる事が記事になってたら「更に調べてみて内容を充実させる」方が建設的ですし時間の有効利用だと、先日チャック・ノリスに貼られてた「要出典」をひっ剥したワタシなんぞは思う訳ですよ。つ〜事でよろしく。--KAMUI 2008年4月16日 (水) 13:09 (UTC)[返信]

はっきり言ってもう余り関わりたくないのですが、紅さんと議論をしていたものとしてコメントを求められたので一言。議論していた時の私の主張は既にノート:武蔵 (戦艦)と利用者‐会話:紅美鈴に書いてあるので割愛します。それよりも紅さんにお願いしたいのは何度も言っていますが紅さんが主張していらした武蔵 (戦艦)の方での私の記述した出典に対する証言の出典を早く書いていただかないと、出典不明ということで削除させていただくこととなります。元々あの部分の脚注に関してから議論が始まったわけですから、人に対してあれだけ頭が悪いだのなんだのと罵詈雑言を吐いて噛み付いていたのですから責任を持って早く書いていただきたいものです。自分の行動には責任が伴うのが社会人として当たり前のルールですし、ウィキにおいては自分の編集には自分で責任を持つことが大切です。間違っていたら直せば良いのであって、自分の主張があれば相手の意見も聞きつつ議論をすればよいし、議論が収まりそうに無かったら第三者に判断を委ねれば良いのです(ここを見るまでも無くそういうシステムがウィキにはあるわけですし。)。だからこそ私は未だに記事容量を増やすだけの脚注は不必要だと個人的には思いますがノートでの議論の結果から武蔵の記事での出典脚注化に同意しましたし、貴方に何を言われても脚注化に関しては最早反対しなかったのですよ。もう少し大人の行動を取っていただきたいと思います。ああ、後今月中の武蔵の記事編集は時間が無くて無理そうです。あの記事全部脚注化となると私のスキルでは多分紅さんの仰られる20分ではとても無理そうですので。多分GW明けになるかと。--GF 2008年4月16日 (水) 16:32 (UTC)[返信]

武蔵 (戦艦)に関してはあなたが実際の搭乗員の証言を完膚なきに否定する記述を載せたがるので異論を述べたまでです。特に実際の証言を否定する中立性に乏しい記述はどの文献によるものか示した方が論争になりにくいのは当然でしょう。私ともう1人が異議を述べていましたが、そうでなくともいつかは誰かが異議を述べていたはずです。記事容量と言われましても、たったこれっぽっちの記事で容量を気にされるGF氏はウィキペディアの状況を把握しておられるのでしょうか？少しは英語版の記事など閲覧された方が宜しいかと思います。証言の出典に関してはいつの間にか私が出典を示す側になっていますが、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」ので。中立性に乏しいのでせめてそれを主張する文献を脚注で示した方が良いと言ったのが、いつのまにか証言を書き加えようとする側にされてしまったのかもしれませんが。脚注化がGWまでかかる件に関しては意味不明です。単にある記述がどの文献からの引用か示すだけでよいのに、どうしてそんなに時間がかかるのでしょう。何か根本的に勘違いしておられるように感じます。--紅美鈴 2008年4月16日 (水) 22:56 (UTC)[返信]

・・・で?その証言のソースは?いい加減にしてくれ。自分の主張の論拠も出典も示さず他人の文章や出典にはケチを付ける、ウィキペディアンとしてではなく人間としてその姿勢はおかしいと自分で思わないのか?あと、脚注はその部分に関して出典書籍の題名を書くだけではなくて当該文献が載っているページもしっかり書くのですよ。貴方が行なった捷号作戦の出典脚注ははっきり言って記事のスタイルを壊すばかりで何の役にも立っていない、いい加減な編集以外の何者でもないですよ?自分でwikiの出典ガイドライン記事にリンクを貼るのであれば、あの記事は熟読しているとは思うが、貴方が行なった脚注のスタイルは「参考書籍」のスタイルだ。「脚注出典」のスタイルではない。出典明示の方法はどの出版社から出たどのような本(もしくは新聞)でどのページからまで書いて初めて体裁を為すのですよ。そのように書いてありますよね?私には出典明示の方法が参考文献と同様のスタイルで良いという風には読み取れませんが。自分でウィキの公式方針だなんだと言うのであればその位理解しておいて欲しいですね。ページ数をいちいち調べて脚注化するのに20分で出来るというのであれば自分でやれるのかどうか証明して欲しいわな。で、やった上でそれによりどれだけ記事のスタイルが崩れるのか、貴方が言うこれっぽっちの容量増加で済むのか、そんな馬鹿な話があるわけが無い。レイテ沖海戦の記事にも貴方は脚注タグを付けているが、自分でやったらどれだけ時間がかかるのかわかっていて平気であのタグを貼るのか?まともな出典脚注を入れるだけでどれだけの作業と、容量増加があるのか考えてやっているのか?出典書籍名のみの脚注化だけでどれだけスタイルが変わるかわかっているのか?適当な脚注しかやったことの無い人間が知った風な口を利くな!こっちだって日々の生活の片手間で空いた時間を使ってやっているのだから、紅さんはいくらでもそういう時間があるのかもしれないが、こっちにはそんな暇は無い。他人の気持ちを理解できない、他人の立場も理解できない、自分が行なった言動にも編集にも責任はもてない、そんな人間が共同作業であるこのプロジェクトに参加するというのはお門違いもいいところなのではないか?言いすぎかもしれないが、貴方の今までの言動を見ていると、人間として何か大切なものがいくつか欠けているのではないかと思ってしまう程ですな。少なくともここで日々編集作業を黙々とやっている人間の殆どは、唯我独尊な貴方とはうまくやっていけないのではないかと思う。協調姿勢というものをちゃんと身に付けられてから参加されることを切に望みます。--GF 2008年4月17日 (木) 16:56 (UTC)[返信]

＞脚注化がGWまでかかる件に関しては意味不明です。単にある記述がどの文献からの引用か示すだけでよいのに、どうしてそんなに時間がかかるのでしょう。

碌に大量の記事を作成した事の無い人間が、やった事の無い作業について、憶測で言う資格も妥当性も説得力もありません。--Kliment A.K. 2008年4月16日 (水) 23:19 (UTC)[返信]

短文レスを頂きましてありがとうございます。自分の記述した部分がどの文献によるものかすらパッと思い出せないのは、ちょっとアレなのかなあと思ってしまいますが、まあそこは個人の機能の差なのでいいとして。ウィキペディアが永久に未完成である以上、徐々に改善していけばいい話だと思いますよ。（英語版などは一時期大半の記事に出典の明記テンプレートが貼られましたから。）どうもあなたがたは自分の記事（この言い方が既におかしいのだが）を自らの論文、作品のように捉えたがる傾向があると思います。ここにまず認識のズレがありますね。自分の為に記事を書くか、読者のために記事を書くかという点において。　それと、少し冷静に（逐一レスを書きこまずに）じっと見ているくらいの大きな気持ちでいらっしゃったほうがよろしいかと思いますよ。--紅美鈴 2008年4月16日 (水) 23:40 (UTC)[返信]

井戸端から来ました。私自身は編集で紅美鈴さんと接近遭遇したことは無いんですが、私の長くない編集歴からみても既視感に襲われたということを、コメントさせてください。なんというのでしょうか、紅美鈴さんタイプの編集スタイル（というか編集姿勢）を採用された方々は、高い確率で周囲との軋轢を増大させ、それがご自身の言動の過激化を招き、悪循環に陥って最後には無期限ブロックに至っています。そういう例は大変に多いのです。

正直に言えば、Wikipedia編集というのはストレスの多い作業です。「なんじゃ、これゃぁ！」と怒りたくなる記事がいっぱい目について、他人の記事を読めば読むほどあれやこれやと口を入れ手を入れたくなるし、片端から「こんなものダメだ」と言いたくもなる。そういう気持に襲われることは誰にでもあるだろうし、私自身にもあります。ただ、そういう気持をストレートに出して編集しても碌なことにはなりません。それは紅美鈴さんにも理解して欲しいですね。

Wikipediaは共同作業なので手間隙をかけて、他の編集者と対話しながら編集を進めていくしかありません。Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:性急な編集をしないというマナーも、そこから要請される編集姿勢です。強硬な編集者は「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」という条項を便利に使いますけど、これとて礼を失する形で乱用するのは問題だということはWikipedia‐ノート:検証可能性でもさんざんに議論されています。出典を要求する以上、やはりその記事に関わる編集者の方々と向き合って対話するべきなのです。そして、その対話があちこちで失敗していれば、それはやはり編集姿勢に思い違いがあると考えざるを得ないのです。Kliment.A.K.さんが最初に憂慮したのは、紅美鈴さんの編集姿勢ではやがて周囲と拭い去りがたい軋轢を招いてしまうだろうという懸念だったろうと私なんかは勝手に推測しますが、不幸なことにKliment.A.K.さん自身と紅美鈴さんとの間に不愉快な軋轢が招かれてしまいました。

これ以上の軋轢は紅美鈴さんの長期編集ブロックという事態を招いてしまいます。一編集者からのお願いですが、Wikibreakをとって、Wikipediaとの関わり方を考え直していただけませんでしょうか。お願いします。--おーた 2008年4月16日 (水) 23:54 (UTC)[返信]

大前提（重要）として自分は「自分の気に入らない記述はすべて除去するかタグを貼る」などという厨なことをしているのではありません。論争になりやすい記述について文献を示した方がいいと言っているに過ぎません。それにそうでなくともなるべく脚注機能を使った方が良いというのは、大体のユーザーが合意している事実だと思います。（つーかそこまでは言ってないんだがなあ）ブロックを受けた方々は、出典が示されているのに自分の気に入らない記述を一方的に除去しようとする人々で、私の方針とは根本的に違うと思います。
対話の件ですが、本当にできるだけ対話はしているし心がけています。まあ色々言っちゃった事はありますが、それがいかなる印象を与えるかは理解したし、必要以上に煽ったりはしませんよ。（しかし単に「私は賞賛されるべき」とジョークで言ったのがここまで反応されるとは完全に予想外でしたが）しかし、このコメント依頼のように管理者の言葉尻を自分の都合のいいように勘違いし、過去数千の私の投稿履歴からご丁寧にあら捜しまでされて晒しあげにされ、過去に皮肉を返した方々にここぞとばかりに集まられたら、誰だって嫌気が指します。--紅美鈴 2008年4月17日 (木) 00:28 (UTC)[返信]

紅美鈴さん

＞徐々に改善していけばいい話だ

ちょっと笑ってしまいました。時間のかかる仕事だと言った人に対して「GWまでかかるというのは？」などと皮肉を仰る一方で「徐々に」などと仰る。もう訳が分かりません…

おーたさん

仰る通りです。そもそも私は何度も「貴方（紅美鈴さん）の言動を全否定していません」と申しており（これは今でも変わっておりません）、紅さんにしてみれば随分緩い忠告だった筈なのですが、どうもそれにすら聞く耳を持って下さらない。しかもこちらが言ってもいない事（タグを使用させまいとする意図）を言い募り、ソックパペット疑惑などという事実無根の言い掛りをつけてくるに至っています。ちょっと、ここまでの事が起きるとは想定外でした。--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 00:07 (UTC)[返信]

GW空けまでかかるというのはGF氏が自ら仰った事で皮肉ではありませんね。なんにしても自分の加筆した部分にどの文献か示すだけで、途方もない時間がかかるというのは一般の常識から言っておかしいと思います。
タグを使用させまいとする意図といわれましても、過去数千の投稿からあら探しまでして、管理者の言葉を都合のいいように解釈して、こんなページまで作っちゃった貴方はタグを貼るのを止めさせたいのだろうと思うのは至極当然の事ではないですか？　要するに、貴方は私に何をして欲しいんでしょう？私を煽ることでブロックさせたいのか？皮肉を返すのをやめさせたいのか？後者なら即座に止めてもいいですが、そもそもこのページだって管理者の言葉を勘違いして立てたのは貴方ですしね。何か自分に一方的に非がある言い方されてますけど。--紅美鈴 2008年4月17日 (木) 00:28 (UTC)[返信]

紅美鈴さん

＞GW空けまでかかるというのはGF氏が自ら仰った事で皮肉ではありませんね。

どうやら御自分の御言葉↓もお忘れのようですね。

＞脚注化がGWまでかかる件に関しては意味不明です。単にある記述がどの文献からの引用か示すだけでよいのに、どうしてそんなに時間がかかるのでしょう。何か根本的に勘違いしておられるように感じます。

次。

＞管理者の言葉を勘違いして立てた

私が管理者の言葉だけを根拠としたかのような印象操作ですね。印象操作も、捏造も、憶測に基づく妄想に満ちた個人攻撃も、そろそろ止めにしませんか。

＞要するに、貴方は私に何をして欲しいんでしょう？

貴方の会話ページで「やるなとは申しませんが慎重に」との旨を書きました。繰り返させないで下さい。

なお、こちらのページでは皆さんの意見を伺う事が主眼でして、会話ページでも出来る貴方とやり取りをする意図は全くありませんでした（今でもそうですが、事実無根の曲解が目に余るのでやむなく応じているだけです）。--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 00:48 (UTC)[返信]

らちがあきませんので、こちらのページ、私は24時間以上お休みさせて頂きます。まともな読解力のある方ならば曲解しているのはどちらか明らかであろうとの結論に達しましたし、折角コメントを依頼しているのに依頼者がコメントしまくっていたのでは意味がありませんし、他の皆様に対してかなり非礼であるとも感じましたので…--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 00:53 (UTC)[返信]

「独自研究」タグについて[編集]

井戸端にも書きましたが、「独自研究」タグというのは本当に必要でしょうか。わたしは、Wikipediaに参加して1年2か月になります。その点ではまだまだ新参者なわけですが、今まで一度も使ったことがないです。また、使わないですむなら今後も永久に使いたくないと思っています。そもそも、編集で対応できることですし、そのためにWikipediaに参加しています。また、人様が苦労して書かれた記事を「独自研究」呼ばわりすることは、その記事について完全なものを書き上げる自信がなくてはできないことだとも思います。それが能力的に可能ならば、全面改稿すればいいだけのことであって、要するに、一般編集者にとって「独自研究」タグは必要のないものだと思います。このタグについては、管理者だけが使用権限をもつようにするなど、一定の使用制限を設けた方がいいのではないでしょうか。ゴンベイさん（Wikipedia:コメント依頼/ゴンベイ参照）やIPユーザー59.135.32.41さん（Wikipedia:削除依頼/枢軸時代参照）、紅美鈴さんがそうだとは申し上げませんが、個人攻撃目的でこのタグが使用されるとなると由々しき問題に発展しかねません。最近、この手の「編集」が立て続けに発生しており、意欲的な執筆者に限ってやる気をなくし、タグ貼り専門みたいな「編集者」だけになってしまうのでは、とたいへん心配です。--Greenland4 2008年4月17日 (木) 10:59 (UTC)[返信]

井戸端にも書きましたが、独自研究タグは、検証可能性を満たさない（=ウィキペディア用語の独自研究）記述に対して、読む人に注意をうながすと同時に、書いた人に改善をうながすためのもので、絶対に必要なものです。もちろん、個人攻撃に使うものではありません。使い方さえ間違えなければ、何の問題も生じないものです。Greenland4さんのご意見は、全くの的外れといわざるをえません。参加されて1年2か月にもなりながら、このようなことをおっしゃるとはウィキペディアの方針を理解さていないとしか思えません。Wikipedia:独自研究は載せないをよくお読みになったうえ、なおタグについてご意見があるならば、他の場所でコメント依頼するなどして議論してください。--210.251.10.132 2008年4月17日 (木) 11:16 (UTC)[返信]

「要出典」タグの必要性は認めますが、「独自研究」タグの必要性はないと思います。記事内に「要出典」タグがあれば、自動的に「独自研究」的要素は浮かび上がるわけで、何も改めて「独自研究」タグを貼る必要はありません。もちろん、個人攻撃に使うものではありませんが、「気違いに刃物」という言葉もございます。もちろん、ゴンベイさんやIPユーザー59.135.32.41さん、紅美鈴さんが「気違い」だとは申し上げませんが、タグ貼り逃げのような無責任な編集がまかり通るようでは困るわけです。「猿のセンズリ死ぬまでも」とか「ナントカのひとつ覚え」いう言葉もございます。もちろん、ゴンベイさんやIPユーザー59.135.32.41さん、紅美鈴さんが猿だとかナントカだとか申し上げたいわけではありません。よい人、悪い人がいるわけではなく、よい習慣、悪い習慣があるだけなのだと思います。こういう人たちが「悪い習慣」に陥らないためにも、このタグを無闇に使用することを制限すべきだと思います。「使い方さえ間違えなければ」というのは、おっしゃる通りですが、間違いやすい点も多いのではないでしょうか。恣意的に濫発される方が現実に存在する以上、この人たちを救うためにも、何らかの規制は必要だと思います。--Greenland4 2008年4月17日 (木) 11:15 (UTC)[返信]

独自研究テンプレートは、ほとんど即時削除相当のWP:NOT案件（常識に照らし合わせても中立的ではない演説や宣伝の類）でしか使ったこと無いですねえ…要出典テンプレートも添付するからにはその記事にその後も参加し続ける気持ちが無い限りは「危険物なので使いたくない（放置できない）」と考えています。まあ一つの例としては作画崩壊というネットスラングないしバズワードなんですが、独自研究テンプレート付与は他の利用者（[3]）とはいえ、要出典テンプレート付与に際してどういう資料を求めるか落としどころも明記、付与された情報を元に一部他の記事や複数のネット上の一次・二次情報から妥当性を当たり記述を再構成してみたのですが、まあここまで記事に付き合う必要も無いだろうけど、それでもそれらテンプレートを付与する側は、自身も記事の内容に責任を持つ参加者の一人だという認識を持ってほしいわけで、そういう覚悟の無い者が安易にそれらテンプレートを濫用することは問題だと考えます。--夜飛（話/歴） 2008年4月17日 (木) 11:31 (UTC)[返信]

常識的に考えればそうですよね。私もそう思います。ところが、ゴンベイさんからの反応がなくなったかと思った途端、紅美鈴さんの行動が問題になっていて、しかもWikipedia:コメント依頼/ゴンベイでの議論と同じことが話し合われていることに気づいて愕然としました。夜飛さんのおっしゃる「自身も記事の内容に責任を持つ参加者の一人だという認識を持ってほしいわけで、そういう覚悟の無い者が安易にそれらテンプレートを濫用することは問題」というのは、まさにWikipedia:コメント依頼/ゴンベイで議論されたことと同じなのです。実に由々しき問題だと考えます。--Greenland4 2008年4月17日 (木) 11:43 (UTC)[返信]

紅美鈴さんへ

>脚注機能が参考文献の補足

ちゃんと内容を読んで理解してから書き込んでくださいね。でないと、あなたが恥をかくだけですよ。

>貴方の勝手な解釈に過ぎません。

辞書をひいてから反論したほうがいいですよ。でないと、あなたが恥をかくだけですよ。

>出典がなければ即座に出典の明記テンプレートを貼られる英語版に比べれば、全然ましかと思います。

そんなこと聞いてませんよ。だから私は「紅さんは、人の話をちゃんと聞いていませんよね」と書き込んだのですよ。

まずは論点を整理しましょうか。･･･ということで、以下へ続く。--M.M 2008年4月17日 (木) 11:19 (UTC)[返信]

ま、ありがちなできごとだが[編集]

前から疑問に思っているのですが、なんでビギナーさんの中からある程度の頻度で暴走するひとが出てきてしまうのでしょうかね。今回のもなんか見慣れたというか見飽きたというか、デジャ・ヴュな風景なわけで。

Wikipediaに限りませんが、共同作業というのは、それぞれの場がどういう力学で動いているかを把握することがまず第一歩で、全てはそこから始まる、ような気がします。なんでもかんでも「空気を読め（ほぼイコールで空気に従え、という意味になります）」とかいうつもりはありませんし、「勇気を持って空気を読むべきではない場合がある（空気に逆らうべきときがある）」とも思います。しかしまあ、そのあたりも、とりあえずは「空気が読める（この場合は、空気について理解ができているという程度の意味）」のは前提条件で。空気が読めた上で、従ったり逆らったりするのはありだろうけれども、読めないじゃどうしょうもないと思う。読めないんだったら共同作業なんか目指さずに一人でできる作業をしていてくれればよろしい。

でだ。これはおれが過去に幾度も言ってきたことのように思うのだが、検証可能性にせよなんにせよ「誰かの理解が絶対のルールである」なんてことはあり得ない。「自分は、そう思った」というのが他者を従わせるに足りる根拠になるなんてことが、あるわ～けがナイんだ。どうしてそんなに自信を持てるのかが、おれにはどうしてもわからない。いや、わからないわけじゃなくて、ビギナーであるかあるいはもともと空気が読めないせいなのかなんらかの事情で「自分に疑いを向ける機能がオフになっている」がゆえに自信たっぷりになっちゃうんだろうという気がする。

まあビギナーであってもなくてもいいのだけど（しかしそういう感覚ではWikipediaで長生きはできないので結果的にビギナーばかりになっちゃうわけですが）、「自分の理解が正しいと自信たっぷりに言えちゃうひと」は、Wikipediaを含む共同作業に向いてないんじゃないかなぁ。しょーじき、向いてないひとには向いてないと早めに言ってあげた方が親切なんじゃないだろうかとか思ったりします。--Nekosuki600 2008年4月17日 (木) 13:38 (UTC)[返信]

論点の整理[編集]

（紅美鈴さん以外の皆さんへ）こんばんは、M.Mです。かなり、いろいろな方が参加されて論点が錯綜しているようにも思われましたので、ここで整理した方がよいと思い、節を別にたてました。これまでの経緯をご存知の皆さんは、紅美鈴さんが皆さんの書込みの内容をちゃんと把握して反論しているわけではないことがお分かりかと思います。投稿のごく一部分に過剰に反応し、同じことを繰り返し誰にでも反論していることから、おそらく対応できるキャパシティを超えているのではないかとも思います。まあ、いろいろな人からああだこうだと言われているので、かなりイラついて攻撃的な調子になってしまうのはしょうがないのかもしれませんし（と善意に解釈しましょう）。そこで、読みやすく論点を整理するために、インタビュー形式を取り入れてはどうかと思います。つまり、一問一答のQ&A方式でその真意を問い、我々の意見を理解してもらおうという試みです。いままで、かなり長文の投稿もあり、紅美鈴さんがその内容を把握するのにも苦労されているとも思いますので、ひとつひとつの事柄を確認しながら、紅美鈴さんにもご自分の主張を見直していただこうというわけです。ご賛同いただける方は、以下に私が行っているような形で投稿をしていただければと思います。なお投稿に際しては、

一人のインタビュアーが項目立てをして、その項目内で紅美鈴さんとやり取りをする。
1回の質問は1～2つ程度にとどめる（いくつもいくつも質問を浴びせられると、混乱して満足な回答を得られなくなるでしょうから）。

というようにしたいと思います。

（紅美鈴さんへ）私から一つずつ質問をさせていただきたいと思いますので、それにお答えください。急ぐ必要はありませんから、内容を吟味の上ご自分の意見を整理してご回答ください。よろしくお願いいたします。--M.M 2008年4月17日 (木) 11:19 (UTC)[返信]

M.Mより紅美鈴さんへ[編集]

Q1　記事:ドイツ空軍にて参考文献を削除した理由としている「関係ない」の根拠は何ですか？--M.M 2008年4月17日 (木) 11:19 (UTC)[返信]

紅美鈴から皆さんへ[編集]

私の悪癖を治すためだけに、これだけ沢山の人がこんなにもあれこれコメントやアドバイスをしてくださる事に痛く感動しています。皆さんの意見について考えたところ、やはり今の私の性格的に共同執筆は向いていないようです。インタビュー形式まで用意してもらって申し訳ないのですが、これ以上無駄な時間を割いていただいて迷惑をかけるのも自分としても罪悪感があります。私は現在職業的にニートなのですが、これからは真人間として生きた上で、しばらくして社会的にも、人間的にも問題ないレベルに復帰し大丈夫なようだったら再びウィキペディアに戻ってきたいと思っています。こうして社会復帰しようと決意できたのも皆さん方のおかげです。本当にありがとうございました。それではさようなら。--紅美鈴 2008年4月17日 (木) 15:34 (UTC)[返信]

ご本人が退去されたのであれば、これ以上質疑をしてもしょうがないですね。結局問題は宙に浮いたままで釈然としませんが･･･。今回の試みはおそらくウィキペディア初ではないかと思いますが、相手の主張を十分理解せずに反論される方に、自分が何を問われていて、相手にどのように答えればよいかを認識していただくためのものでした。これまでにも論点すれ違いで合意に至らないケースが多々見られ、最終的には問題とされている方が去って終わってしまうという中途半端な結末で幕を閉じることが常だったかと思います。そこで、相互理解を促す目的でこのような方法を考案いたしました。もしこの方法の有効性が検証できれば、同様のケースにも適用できるかなとも思ったのですが、紅さんが去ってしまわれたので、それもかなわず少々残念な気がします。--M.M 2008年4月17日 (木) 17:57 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

利用者:紅美鈴さんは別件の問題で無期限ブロックを受けたようです。特に御異議が無ければ派生議論につきましては別ノート（Template‐ノート:独自研究#「独自研究」タグの使用規制について）を参照頂くとして、数日後に頃合をみて、この依頼を終了させたく（リストから除去したく）存じます。--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 21:47 (UTC)[返信]

紅さんのノートページにも具体的なブロック理由が書かれていないし、ブロック依頼が出ていたわけでも無さそうなので正式なブロック理由はわかりませんがとりあえず一時の平和は戻ったわけですな。M.Mさんの仰るとおり、紅氏が主張すべきことがあるならきちんと責任を持って議論して、自己の主張できる方ならお互いの意見の摺り合わせも出来たと思うのですが。私が噛み付いたのも彼の履歴を見る限り、無責任にタグを貼って回っていたことを確認したためでして。また、議論をしていて感じたのは、多分彼は私との議論対象であった記事に関しても全く資料も調べずに、自分の根拠の無い主張だけ繰り返されていました。出典の脚注化は基本方針なんでしょうが、歴史記事、特に太平洋戦争の日本軍に関わる記事にに関しては出典となり得る出版物が他の専門的な分野より圧倒的に多い割には、ある意味で信用できてある意味では信用できない証言と、「戦史叢書」の様な公式出版物が基になっていることが殆どで、これは終戦直後に日本軍の公式文書、特に機密文書の類が殆ど処分されてしまったことに起因しているのですが、近年では殆ど新発見というのは無きに等しいです。従って当該記事でも殆どの記述が(私が出典知らない記述もそれなりにありますが)参考文献として提示されている2冊に載っていることで作成された記事ですので、何故彼は自分で編集をせずに文句を言いたいだけ言ってタグだけ貼って去るのだろう?というのが、私が第一にカチンと来た理由です。以後の経過は彼方此方に残ってはいますからもう掘り返して見たくもないですが。もしかしたらKliment A.K.さんは私が出したコメント依頼を見てこの件に関わってしまったのでしょうか?もしそうだとしたら非常に申し訳ないと思います。そして、この件に関して主導的な役割の一端を担っていただいたことに感謝の意を添えさせていただきたいと思います。ご苦労様でした。今後もご活躍されんことを。では。--GF 2008年4月18日 (金) 14:44 (UTC)[返信]

どうもそのブロックに関しては、2008年4月17日の22時～23時頃に一連の動的IPを悪用した小生編集参加記事への付きまとい行為（テンプレート乱投下）と対応したLos688さんへの批判的文言をマルチポストした特定のプロバイダ・特定の回線種別・特定の地域に集中するIPアドレス群の存在に絡み（またそのIPアドレス群がブロック逃れを繰り返した）、それらIPアドレス群（ないし過去の荒らし？）と紅美鈴さんの関連性が「強く疑われ」た結果として対処されたようです。小生としては紅美鈴さん以外（例えば毛系とか）が本案件に便乗したものかとも思ったのですが、もしかしたら何らかの確認がとれていたのかもしれません。--夜飛（話/歴） 2008年4月18日 (金) 15:05 (UTC)[返信]