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Wikipedia:コメント依頼/風の詩と222.229.44.103

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次の三点について、広くコメントを求めます。

  1. アカウント「風の詩」の利用者とIP「222.229.44.103」の利用者の同一性
  2. 両者の行動
  3. 両者への対応

--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月21日 (日) 06:17 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

東方神起・ノート:東方神起でのアカウント「風の詩」による編集 - 2008年8月15日まで[編集]

2008年8月2日07:35(UTC)に、アカウント「Akubim」によって、東方神起に次の記述が加えられました：

style="width:Akubim, 2008年8月2日07:35(UTC), 東方神起[1];vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「 == 思想 ==

[[2004年]][[9月8日]]、韓国統監府初代統監[[伊藤博文]]を射殺により[[暗殺]]した反日、抗日の[[英雄]][[安重根]]（アン・ジュングン）を称える『[[安重根義士記念事業会]]』に[[カンタ]]、[[BoA]]と共に5000万ウォンを[[寄付]]し、[[大韓民国]]国民として強烈な[[愛国心]]を示した。(『BoAら安重根義士記念事業会に5000万ウォン寄付』[[朝鮮日報]])

style="width:Akubim, 2008年8月2日07:35(UTC), 東方神起[2];vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

この記述に対して、何度か他のアカウントによる差し戻しが行われましたが[3][4]、最終的にアカウント「Akubim」とアカウント「風の詩」による編集合戦となり、後述の投稿ブロックの直前2008年8月15日15:27(UTC)まで継続しました：

アカウント「風の詩」とアカウント「Akubim」は、過度の編集合戦を理由に、2008年8月15日15:34(UTC)に同時に三日間の投稿ブロックを受けています[5][6]。

この投稿内容に関して、平行してノート:東方神起で、アカウント「風の詩」による2008年8月14日02:07(UTC)の投稿[7]から、アカウント「風の詩」の利用者とアカウント「Akubim」の利用者の間で、話し合いが持たれました。結局、この話し合いによって編集合戦は止まらず、前述のように双方投稿ブロックされています。

この話し合いの全容は、現在のノート:東方神起からたどることができませんが（理由は後述）、次の版によって知ることができます：

この編集合戦について、アカウント「Akubim」側の非を認めないわけではありませんが、本コメント依頼はアカウント「風の詩」の利用者とIP「222.229.44.103」の利用者に対するものですから、割愛します。

前掲の「編集について」節での話し合いにおいて、アカウント「風の詩」の利用者は「過去に議論のうえ削除されている事項ですのでやめてください」（風の詩、2008年8月14日02:07(UTC)、ノート:東方神起[8]）と述べていますが、これはアカウント「Akubim」の利用者によって「上記のノートにある通り、該当の部分は残すことで合意されています」（Akubim、2008年8月15日14:09、ノート:東方神起[9]）と反論され、結局、再反論はされていません。

アカウント「Akubim」の利用者のいう「上記のノートにある通り」とは、当時（2008年8月15日14:09(UTC)）のノート:東方神起の冒頭にあった内容であると思われます：

「 安重根うんぬんの記述を削除されていますが、何故これが「アーティストの項にふさわしくない」のでしょうか。ソースも提示されていますし、「東方神起」としての活動の一環ではないのでしょうか。--Kkkdc（会/履）2006年8月19日 (土) 04:15 (UTC)[返信]
活動は他にもあるはずです。わざわざ、この項目だけを選び出して記事にするという行為には偏りがあると思うので削除する必要があると思います。Ubiquitous
「わざわざ」選び出しているわけではありません。他の活動が執筆されないだけです。--Kkkdc 2006年8月21日 (月) 06:08 (UTC)[返信]
でも、「日本の保守層の一部」は関係ないですよね。「日本の保守層の一部」がファン層の中核にいたというならともかく。Kinori 2006年9月22日 (金) 06:11 (UTC)[返信]
その部分については根拠・出典なしとしての除去に賛成いたします。[10]--Kkkdc 2006年9月22日 (金) 09:40 (UTC)[返信]
ああ、そういうことでしたか。履歴の確認を怠りました。で、その部分を除きました。Kinori 2006年9月24日 (日) 07:38 (UTC)[返信]
 」

このやりとりは、時期、当事者、内容から、次の履歴に現れる編集に関するものだと分かります：

たしかに、この部分では、寄付の事実そのものは除去しない、反対に言えば存続するということで合意されているように読めます。また、当該記述は2008年2月27日08:58版まで存続しているようであり（すべての途中経過を調べたわけではないので確証はない）、そのことからも存続で合意されたことがうかがえます（なお、当該記述を2008年2月27日16:39(UTC)版でコメントアウトしたEsaygさんは、アカウント「Akubim」による当該記述の復帰を「荒らしの常習者による悪意ある編集」として除去したのと同一人物です[11] -このことによって、Esaygさんを非難するつもりはありません。当該記述に対する考えかたは、人それぞれでしょう。このことを指摘したのは、この記述の当否が記事「東方神起」の執筆者のどれくらいの割合の人にどう考えられているかについての示唆のため-）。

以上のことから、アカウント「風の詩」の利用者による前掲「過去に議論のうえ削除されている事項ですのでやめてください」との主張は根拠のないものだと本コメント依頼の依頼者（Mizusumashi）は考えています（これを補強する事実を後述します）。

ノート:東方神起でのアカウント「風の詩」による編集 - 2008年8月18日～22日[編集]

2008年8月15日15:34(UTC)から三日間の投稿ブロックが終了したアカウント「風の詩」の利用者は次のような編集を行っています；

2008年8月18日18:52(UTC)
署名付きコメントの改変。
および、最初には前掲「過去に議論のうえ削除されている事項ですのでやめてください」とした記述について、「記述を削除したのは、先にも述べたように、執筆の根拠が明らかにされていないからです」（風の詩、2008年8月18日18:52(UTC)、ノート:東方神起[12]）とした説明の記述（これが、「過去に議論のうえ削除されている事項ですのでやめてください」との主張に根拠がないという考えを補強する事実の一つ目）。
なお、最初は前述のとおりの理由付けだったが、その後に「「思想」根拠が不明」と一回主張している。
2008年8月20日16:28
署名付きコメントの除去。「基本方針により」「基本方針に基づき」「wikipedia:存命人物の伝記3により」とのことで、Wikipedia:存命人物の伝記の第三節は出典無き批判は除去だが、依頼者（Mizusumashi）には、除去されたノートの記述がこれにあたる理由が分からない。
これが、この話し合いの全容が現在のノート:東方神起からたどることができない理由。
2008年8月22日12:23・2008年8月22日12:36
すでに引用した2006年8月19日～24日(UTC)の議論の要約を行う。ウィキペディア日本語版でこのような極端なまとめの仕方は一般的ではないと思われるが、草案であるWikipedia:議論が終わったらまとめておく[13]では奨励されている。しかし、第一に、これは要約のしすぎであって、余計に議論が分かりにくくなっている。第二にWikipedia:議論が終わったらまとめておくでは「議論のまとめ方は、仮に一般的なやり方で行ったとしても、必ずしも全員から支持されるとは限りません。必ずまとめる前のオリジナルの議論へのリンクを張りましょう」とされているにも関わらず、また常識的に考えてもオリジナルの議論へのアクセスを担保しておくべきなのに、オリジナルの議論へのリンクはない。

東方神起・ノート:東方神起でのアカウント「風の詩」による編集 - 2008年9月5日から[編集]

本コメント依頼の依頼者（Mizusumashi）は、2008年9月4日07:39(UTC)及び翌5日00:35に、東方神起に次のような投稿を行いました：

style="width:Mizusumashi、2008年9月4日07:39・2008年9月5日00:35(UTC)、東方神起[14][15];vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「 == 寄付活動 ==

東方神起は、5000万ウォンを[[BoA]]と[[カンタ]]とともに[[安重根]]義士記念事業会に2004年9月8日に寄付し、同会の名誉会員証を[[大韓民国保健福祉家族部|保健福祉部]]長官（当時）である[[金槿泰]]より授与された、と[[朝鮮日報]]日本語版は報じた<ref>{{Cite web
|date=2004-9-9
|url=http://www.chosunonline.com/article/20040909000014
|title=BoAら安重根義士記念事業会に5000万ウォン寄付
|publisher=[[朝鮮日報]]日本語版
|language=日本語
|accessdate=2008-09-04
}}</ref>。

 style="width:Mizusumashi、2008年9月4日07:39・2008年9月5日00:35(UTC)、東方神起[16][17];vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

この記述を、アカウント「風の詩」の利用者は、2008年9月5日10:07(UTC)に除去されました[18]。そして、アカウント「風の詩」の利用者は、依頼者（Mizusumashi）のノートページに次のようなメッセージを投稿されました：

style="width:風の詩、2008年9月5日10:05(UTC)、利用者‐会話:Mizusumashi[19];vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「 こんにちは。初めまして、「風のうた」と申します。様々な執筆をしておられるようでお疲れ様です。記事中「寄付活動」をご執筆下さいましてどうもありがとうございます。とても素晴らしいご執筆に対してこの様なことを申し上げるのは大変心苦しいのですが、Mizusumasiさんがして下さったご加筆の件で質問がございます。これは何故かと申しますと、以前から本文中に記載するうえで、みていただいてわかるようにノートでの議論の合意に決着がついていない案件なのです。その都度話し合われてきました。ああいう話題を好んで加筆する方いますから仕方がない事ですね。今は記載されておりませんが。アーティスト活動での特筆性の根拠が薄いと過去に判断し削除する方もいて、また数多くの報道記事の中からあえて抜粋、また、韓国の項目があるにもかかわらず本文の上記に新たに広がりを持たないと思われる節を設けての歌手活動以外の一記述をするというのには、何か特別な理由があるのでしょうか。ノートの方でお聞かせください。なお、合意ができましたら、すでにある「韓国」の概要の方に移すことになるやもしれません。プロフィールの後にいきなり「寄付活動」を持ってきたあたりで、あえて強調する印象にしようとなさっているのかもしれませんが、そうする事によって当然5人が継続的に寄付をしているかのような誤解を招きやすくなるわけです。出典がありますが、慈善や思想等の活動家ではありませんので念のため。そのようなわけで、どうして前面に押し出してきたのかについての理由、どうしても残したいという執筆に対しての気持ちを再確認の為に。それでは失礼いたします。 style="width:風の詩、2008年9月5日10:05(UTC)、利用者‐会話:Mizusumashi[20];vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

これに対して、依頼者（Mizusumashi）はノート:東方神起でアカウント「風の詩」の利用者と話し合いを持ちました：

また、平行して、依頼者（Mizusumashi）のノートページでも話し合いを持ちました：

この中で、二つの点を強調しておきたいと思います：

  • 依頼者（Mizusumashi）は、寄付の事実を「不名誉な事実」扱い、あるいはそうであるかのように扱うことだけはして欲しくないと繰り返し注意したこと
  • 「ノートでの議論の合意に決着がついていない案件」（風の詩、2008年9月5日10:05(UTC)、利用者‐会話:Mizusumashi[21]）という「議論」について繰り返し説明を求めたが、具体的な説明はなかったこと（これが、「過去に議論のうえ削除されている事項ですのでやめてください」との主張に根拠がないという考えを補強する事実の二つ目）

この話し合いは、依頼者（Mizusumashi）の妥協によって、全除去という結論になりました。

その後、アカウント「風の詩」の利用者は、この話し合いの要約を行いました[22]。依頼者（Mizusumashi）は、この要約に納得できなかったため、差し戻しを行いました[23]。この納得できなかった理由は次のとおりです：

  • 何が話し合い（ないしは議論）の主題であるか分かりにくくなっていること。
  • もとの議論への適切なリンクが設定されていないこと。
  • 「中立的な観点」に移動されているが、実際に話し合いの間にWikipedia:中立的な観点（WP:NPOV）への直接の言及は一切なく、少なくとも私はこの話し合いがWP:NPOVに関するものだとは考えていないこと（WP:NPOVはおもに（もっぱらというわけではないが）批判的な記述と擁護的な記述との調和をどう図るかというものであるところ、私が何度も不名誉な事実扱いはしないで欲しいと念を押した記述に関する議論を、WP:NPOVに関する議論として処理することには不快感を感じざるをえなかった）。
  • 「ノートを読む人全体に念を押しているのであって、とくに風のうたさんに向けて念を押しているというわけではない」[24]と説明した内容が、除去、ないしはほとんど意味が分からない形に要約されていること。
  • 話し合いの一方当事者である私の意見が適切に要約されていないと感じたこと。
  • Wikipedia:議論が終わったらまとめておく[25]は「自分がその議論に参加し、何かを強く主張している場合は、自分がその議論をまとめるのはやめましょう」と述べているが、これに反していること。

この理由をそえて差し戻しをアカウント「風の詩」の利用者に連絡したところ[26]、アカウント「風の詩」の利用者は部分的に改善して、再び要約を行いました[27]。

平行して相互のノートで意見が交換されました:

NTTレゾナント・ノート:NTTレゾナントでのIP「222.229.44.103」とアカウント「風の詩」の編集[編集]

2008年9月20日03:39(UTC)に、井戸端専用さんがNTTレゾナントに次のように追記されました（差分）：

「
2006年4月18日 - 日本国内初の試みとなるウィキペディアと提携した検索サービスの提供を開始。
」

しかし、すでに記事からリンクされていた「「goo Wikipedia記事」を日本語自然文で検索できる「goo Wikipedia自然文検索」の実験開始について」と題するNTTレゾナント株式会社の2008年（平成20年6月30日）のプレスリリースでは、「提携」の事実を確認することができませんでした。

そこで、本コメント依頼の依頼者（Mizusumashi）は、2008年9月20日05:40(UTC)に、要約欄に「「提携」の根拠不明」と記入の上、上記追加を除去する差し戻しを行いました（差分）。

ところが、2008年9月20日07:09(UTC)にIP「222.229.44.103」の利用者が、要約欄に「ノート参照」と記入の上、日付の変更・文末の表現の差異などがあるものの、2008年9月20日03:39(UTC)の編集とほぼ同様の内容の追加を行われました（差分、2008年9月20日05:40(UTC)の編集をまたいだ差分）。

ノートを確認したところ、「「goo Wikipedia記事検索」の携帯電話対応について 」と題するNTTレゾナント株式会社の2007年（平成19年4月24日）のプレスリリースが提示されていましたが、これも「提携」の事実の根拠を確認することができませんでした。

しかし、再度プレスリリースなどを確認したとこと、「「goo」で、ウィキペディアのデータを利用した検索サービス「フリー百科事典」を開始」と題するNTTレゾナント株式会社の2006年（平成18年4月18日）のプレスリリースによれば、「提携」の事実があることを確認することができ、2008年9月20日03:39(UTC)の井戸端専用さんの編集は問題のないものであることが分かりました。

以上より、2008年9月20日03:39(UTC)の編集の根拠が明らかになり、2008年9月20日05:40(UTC)の依頼者（Mizusumashi）の差し戻しは妥当ではなく、2008年9月20日07:09(UTC)の編集の根拠は明らかでありませんので、この事情をノート:NTTレゾナントで説明した上[28]、依頼者（Mizusumashi）は、NTTレゾナントの2008年9月20日03:39(UTC)の版へのリバートを2008年9月20日11:12(UTC)に行いました[29]。

このとき、IP「222.229.44.103」がアカウント「風の詩」の署名付きコメントを改変している差し戻しているという事実[30]を知ったので、利用者‐会話:222.229.44.103と利用者‐会話:風の詩で、この事実を指摘の上、IP「222.229.44.103」の利用者と「風の詩」の利用者が同一人物なのか問い合わせました[31][32]。

すると、IP「222.229.44.103」の利用者と「風の詩」の利用者双方から、以下のように困惑するリアクションがありました：

また、平行してアカウント「風の詩」の利用者によってノート:NTTレゾナントに書き込まれた内容も、趣旨や意図を理解しかねるものでした：

これらの過剰かつ不可解な反応は、依頼者（Mizusumashi）にとって、アカウント「風の詩」の利用者とIP「222.229.44.103」の利用者が同一人物であるとの心証を強めるものでした。また、IP「222.229.44.103」の投稿履歴も、それを強く補強します。

関連リンク[編集]

最新版の内容は以下のリンクを確認してください：

まとめ[編集]

以上の経緯により、依頼者（Mizusumashi）はアカウント「風の詩」の利用者とIP「222.229.44.103」の利用者が同一人物だと考えており、この利用者は自分に不利なはずの過去の議論を自分の有利なように偽装したり、趣旨や意図の理解しかねる発言をしたり、対話困難といわざるをえないと考えています。

もって、皆様に、

  1. アカウント「風の詩」の利用者とIP「222.229.44.103」の利用者の同一性
  2. 両者の行動
  3. 両者への対応

の三点についてコメントをいただきたく思います。

なお、依頼作成中に、アカウント「風の詩」の利用者から、「来月から忙しくなる諸事情からWikipediaの活動を休止する事にしました」（風の詩、2008年9月21日06:06 、利用者‐会話:Mizusumashi[33]）との連絡がありました。 --mizusumashi（みずすまし） 2008年9月21日 (日) 06:17 (UTC)--修正：2008年9月21日 (日) 06:34 (UTC)[返信]

（依頼者による追記1）「風の詩さんのコメント」への応答[編集]

#風の詩さんのコメント(2008年9月21日12:03(UTC))に応答します：

Wikipedia:進行中の荒らし行為
アカウント「Akubim」の利用者が荒しとして報告されたにも関わらず、管理者に荒しとみなした対処をされなかった記録ですね。アカウント「Akubim」の投稿ブロック記録は、はるひさんが「荒らしとみなしたわけではありません」と念を押した2008年8月15日15:34(UTC)のものだけで（一回しか投稿ブロック記録がないのだから、これしかない）、その後も管理者によって荒しとみなされた形跡はありません。
東方神起の編集競合になった経緯でAkubimさんに「削除されているものです」と指摘したのは、私が初めて東方神起のページを見た時に除去されていた事と、2006年時の議論の内容をみたのでそう解釈していました。後で履歴をたどってみて、それが勘違いなのかな？と思いました。ですからmizusumashiさんとの合意形成に向けた話し合いでは、きちんとその点は説明しており、偽装をしたという表現には納得できません。「全て今までの経過を把握し説明しろ。」と言われても困ります。
風の詩さんが自分でおしゃった「過去に議論のうえ削除されている事項ですのでやめてください」「ノートでの議論の合意に決着がついていない案件」という言葉に根拠があるのかを問題にしています。「全て今までの経過」を把握する必要があるとか、説明せよとかは申し上げていません。
また、この二つの発言について説明していただいておりません。前者は、依頼者（Mizusumashi）は本コメント依頼ではじめて触れた発言ですが、後者は二度繰り返して説明を求めている[34]にもかかわらずに関わらずに、です。
Akubimさんとの件は、管理人のはるひさんに事の経緯を既に説明しています。
利用者‐会話:はるひ#韓流ノートに関して[35]のことだと思いますが、これこそ「全て今までの経過を把握し」ろと言われても困るといった気持ちになります。さて、風の詩さんはそこで「8月のブロック時の件では、出典無き批判は除去に基づいて対処していたつもりでした」（風の詩、2008年9月12日16:04(UTC)、利用者‐会話:はるひ[36]）とおっしゃられていますが、何が「批判」なのか依頼者（Mizusumashi）にはいまだに謎のままです。
Wikipedia:多重アカウント#妥当な利用法、また「多重アカウントであることを表明すべきかどうかに対して明確な方針は現在のところないけれど、特別の事情がない限りこういったことを要求するのは賢明なことではありませんね」と書かれています、追記。風の詩ノートにアドレスNOの問いかけをMizusumashiさんは記入しており、投票や偽装となりすまし、規制逃れに利用していたならいざしらず、何が問題なのか？とこちらから質問しました。
たしかに「どこかに何か問題があるのでしょうか？」との質問は受けましたが、「投票や偽装となりすまし、規制逃れに利用していたならいざしらず」といった形での質問は受けておりません。そして、その回答はすでにしています[37]。
さて、IP「222.229.44.103」による投稿によってアカウント「風の詩」の署名付きコメントが改変されたことだけではなく[38]、もしIP「222.229.44.103」の利用者とアカウント「風の詩」の利用者が同一人物であるならば、ノート:NTTレゾナント[39]では、好意的に受け取っても、複数アカウントによる議論撹乱か、それに近いものを意図していた行動をとっていたことになります。
また、アカウント「風の詩」と対立した依頼者（Mizusumashi）への報復をIP「222.229.44.103」で行ったとも、疑うことができます。この点は、その時点では報復目的であろうなどという推測は誰も述べていないし、そもそもNTTレゾナント・ノート:NTTレゾナントとの関連を全く指摘せずに同一人物かどうか確認しただけであるのに、利用者‐会話:Mizusumashiでの過剰な反応、とくに「まるでこちらが意図的に悪意をもって行動しているように取られているのかと思わせるような風の詩ノートでの東方神起における古い執筆に関しての質問もそうですが、きちんと説明してください」（風の詩、2008年9月21日01:32(UTC)、利用者‐会話:Mizusumashi[40]）という反応も、もともと報復目的であったことをうかがわせます伺わせます。
（「まるでこちらが意図的に悪意をもって行動しているように取られているのかと思わせるような風の詩ノートでの東方神起における古い執筆に関しての質問」とは、どの質問のことであるのか分かりませんでしたが[41]、その後、風の詩さんによって誘導され[42]、IP「222.229.44.103」の利用者との同一性についての質問[43]のことであろうと分かりました。分かってから考えてみれば、私はこの質問以外には、利用者‐会話:風の詩で東方神起の古い記述については言及していないはずです。）
過去にMizusumashiさんが直接かかわっていない案件を持ち出されて、『風の詩の執筆』に対しての何にそんなに怒っているのか？。
怒っているというか、疲弊しているので、はやく終わって欲しいという心境です。しかし、このような反応（1・2・3）を受け、ノート:NTTレゾナントでもし同一人物であれば、同じ人物から同じ資料を二度提示されて、同じことを二度説明することを強いられて、怒っている理由が見当検討もつかないとは考えにくいことです。
東方神起の合意形成の話し合いは終結していますし、NTTレゾナントノートに関しても終わっています。
ここは記事のノートなのではなく、利用者の行為についてのコメント依頼なのですから、記事のノートでの議論が終了していることは一定の考慮要素となるとしても、ただちに終わったからそれで良いということにはなりません。
Mizusumashiさんが関係していなかった過去の議論まで持ち出されて批判されて困惑しています。
利用者の行為についてのコメント依頼においては、依頼者がその議論に関わっていたかどうかが一定の考慮要素になるとしても、依頼者が関わっていなかった被依頼者の行為が取り上げられることも、少なくありません。なぜならば、それが被依頼者の行為全般についてのコメント依頼だからであり、また利用者の行為についてのコメント依頼をなるべく一回で終了させることが関係者の利益になるからでしょう。
これを 222.229.44.103 が改変したとMizusumashiさんが強調してます。しかし、リンクを追加しているだけです。同所からのアカウント洩れ（忘れ）は過去2回くらいあったと思いますが、鬼の首を取ったみたいに言われても・・・怖いですね
「リンクを追加している」だけではありません[44]。
また、鬼の首をとったように言っているわけではなく、私がIP「222.229.44.103」の利用者とアカウント「風の詩」の利用者の同一性を確認しようとした理由のうち、なるべく当事者の名誉を傷つけないものを繰り返していただけです。そもそも、鬼の首をとるもとらないも、同一人物であれば（手続き的なことを除けば）問題のない行動であり、同一人物でなければ風の詩さんは荒らしによる被害者であって、いずれにせよ風の詩にとって不利益な事実ではありません。

以上です。--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月21日 (日) 14:04 (UTC)--修正:2008年9月21日 (日) 16:55 (UTC)[返信]

（依頼者による追記2）「風の詩さんのコメント」への応答[編集]

#風の詩さんのコメント(2008年9月22日01:27(UTC))に応答します：

IP公表を強要され、風の詩が仕方なくそれに応じて、NTTレゾナントノートにてMizusumashiさん誘導により返答しているものである（直接的言葉でなくて行動をみればわかるように教えている）。事実を曲げて伝えないでほしいし、もはや揚げ足取りに近い。
もし、アカウント「風の詩」の利用者とIP「222.229.44.103」の利用者が同一人物ではないことを、行動によって教えているというのならば、直接に言葉で回答すれば良いのではないでしょうか。
「事実を曲げて伝えないでほしいし、もはや揚げ足取りに近い」の部分は、申し訳ありませんが、私（Mizusumashi）には意味不明です。なお、念のため、風の詩さんが、リストアップした投稿は、順番が時系列どおりではないことを指摘しておきます[45]。

これ以上は、第三者のコメントを待つことにいたします。--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月22日 (月) 04:16 (UTC)[返信]

依頼者による追記3[編集]

風の詩さんのコメント[編集]

思想 （節）
　 2004年9月8日、韓国統監府初代統監伊藤博文を射殺により暗殺した反日、抗日の英雄安重根（アン・ジュングン）を称える『安重根義士記念事業会』にカンタ、BoAと共に5000万ウォンを寄付し、大韓民国国民として強烈な愛国心を示した。(『BoAら安重根義士記念事業会に5000万ウォン寄付』朝鮮日報)

　　　　→　朝鮮日報のリンクはwikipedia内部リンクで根拠がわからない

  • 2008年8月18日 (月) 18:52の版、ノート東方神起（編集について）Akubimさんと話し合いの最終版。その後Akubimさんからの応答はなし。その後、出典無き批判は除去によりノートから除去2008年8月20日 (水) 16:28の版、2008年9月3日 (水) 23:58の版（mizusumashiさんの上記内容の説明）。
  • 風の詩が、wikipediaに参加したのは今年8月に入ってからです。東方神起の編集競合になった経緯でAkubimさんに「削除されているものです」と指摘したのは、私が初めて東方神起のページを見た時に除去されていた事と、2006年時の議論の内容をみたのでそう解釈していました。後で履歴をたどってみて、それが勘違いなのかな？と思いましが、再度確認すると根拠無し執筆で結果除去されている状況であった。ですからmizusumashiさんとの合意形成に向けた話し合いでは、きちんとその点は説明東方神起ノートしており、偽装をしたという表現には納得できません。「全て今までの経過を把握し説明しろ。」と言われても困ります。
2006年の議論の「2008年8月22日 (金) 00:37リンク」が必要ならば、議論のまとめにリンクを追加してもらえれば良かったと思います。まとめの署名時刻からノート履歴で確認もできます。今回の合意形成の場では、要約（まとめ）に関してもMizusumashiさんノートとやり取りをしております。「手直しが必要ならばして下さい」と申し上げています（議論のまとめの中で「議論のまとめは継続してまとめたい時に行ってかまいません」とある）。
  • Akubimさんとの件は、管理人のはるひさんに事の経緯を既に説明しています。Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:大言壮語をしないに反した中立の観点からみて不適切な加筆であり、出典が明記されていませんから、除去しても最終的に問題にあたらないはずです。
  • 悪く取られれば、偽装だとか思われるかもしれませんね。意見の相違はあるにせよ、mizusumashiさんに不満をぶつけないように議論していたつもり。ー風の詩は本当に忙しくなるのでよろしくお願いします。韓国関連の執筆をすると何故か私個人がこの様な事に巻き込まれるので疲弊しています。いたらない点はあると思いますが、そんなに酷い行為はしていないはずだと思っているのですが・・・。それでは失礼いたします。--風のうた 2008年9月21日 (日) 07:45 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:多重アカウント#妥当な利用法、また「多重アカウントであることを表明すべきかどうかに対して明確な方針は現在のところないけれど、特別の事情がない限りこういったことを要求するのは賢明なことではありませんね」と書かれています、追記。風の詩ノートにアドレスNOの問いかけをMizusumashiさんは記入しており、投票や偽装となりすまし、規制逃れに利用していたならいざしらず、何が問題なのか？とこちらから質問しました。また、利用者‐会話:Mizusumashi#NTTレゾナントノートに関してで、『サイトでWikiの検索ができることや、携帯機種が同様ならば広く知られていることです。差し戻しをされていたので参考出典を提示しただけです。』と記しました。
  • 過去にMizusumashiさんが直接かかわっていない案件を持ち出されて、『風の詩の執筆』に対しての何にそんなに怒っているのか？。東方神起の合意形成の話し合いは終結していますし、NTTレゾナントノートに関しても終わっています。
    • 『自分に不利なはずの過去の議論を自分の有利なように偽装したり、趣旨や意図の理解しかねる発言をしたり、対話困難』とまで言われるとは夢にも思いませんでした。Mizusumashiさんが関係していなかった過去の議論まで持ち出されて批判されて困惑しています。対話困難とか風の詩の人物像を評されているので一方的な意見であると思いました。--風のうた 2008年9月21日 (日) 10:04 (UTC)[返信]
    • （再度補足）
      • [46]『○○○:2008年8月10日 (日) 16:36の版]　プライバシーに関する記述の問題についてご意見をお願いします。署名--風のうた、2008年8月13日 (水) 05:08 (UTC)』 これを 222.229.44.103 が改変したとMizusumashiさんが強調してます。しかし、リンクが追加されているだけです。風のうた 2008年9月21日 (日) 12:03 (UTC)--修正2008年9月27日 (土) 12:10 (UTC)[返信]
      • Mizusumashiさんが上記でのコメント「同じことを二度説明することを強いられて」うんぬん言われていますが、
1.「風の詩ノート、9月20日11:21 (UTC)にMizusumashiさんが風の詩のIPを聞きにくる。
2.「Mizusumashiノート」
『ノート:NTTレゾナントへお返事しました。たまたま聞いた事がある内容でしたので議論に参加しましたが、こちらの対応について善意に解釈していただければと思います。--風のうた 2008年9月20日 (土) 20:16 (UTC)』
3.「[47]ノート:NTTレゾナント」2008年9月20日 (土) 20:10、風の詩コメント
4.「[48]ノート:NTTレゾナント」2008年9月21日 (日) 00:16、Mizusumashiさんコメント
5.「風の詩ノート：ウィキブレイクの掲示」2008年9月21日 (日) 02:42
6.「Mizusumashiさん：コメント依頼提出」2008年9月21日 (日) 06:17
※なお、ノートNTTレゾナント 風の詩の署名記述にMizusumashiさんが「(UTC)--修正：2008年9月21日 (日) 00:16 (UTC)」と改変。ミスは誰にでも有る事なのですが上記で指摘されているので提示します。
よって、同一人物か？を強要され、風の詩が仕方なくそれに応じて、NTTレゾナントノートにてMizusumashiさん誘導により返答しているものである（直接的言葉でなくて行動をみればわかるように教えている）。事実を曲げて伝えないでほしいし、もはや揚げ足取りに近い。報復目的であったことをうかがわせますと言われても「はぁ？」という感じで想像でモノを言わないでほしいし、思い込みで今までの建設的な議論をマイナス方向へ導かないでほしいです。
また、風の詩ノートにて、既に風の詩活動休止宣言を掲示していた（個人攻撃や粗探しに疲弊していたのも理由のひとつ）。Mizusumashiさんが疲弊しているというのだったら継続議論でこちらへ呼び出しをしているので矛盾を感じる。もう少しWiki好意的な立場で他者の記述を判断される事を願います。--風のうた 2008年9月21日 (日) 20:04 (UTC)修正--2008年9月22日 (月) 01:27 (UTC)--2008年9月22日 (月) 04:24 (UTC)--2008年9月22日 (月) 20:49 (UTC)2008年9月23日 (火) 10:17 (UTC)2008年9月25日 (木) 06:47 (UTC)[返信]

222.229.44.103さんのコメント[編集]

　　222.229.44.1032008年9月22日 (月) 02:18 (UTC)2008年9月27日 (土) 20:01 (UTC)[返信]

コメント[編集]

申し訳ないですが、超長大な説明の割には（というか長大すぎて）依頼者の意図が非常にわかりにくいですね。もうすこし理路整然としたまとめをしてほしい。しかしざっと見た限り、双方過剰反応という気がします。まず、議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実が提示されていますが、推奨はしかねるとはいえそれほど問題視して大騒ぎすべき編集とも思えません。被依頼者による不可解な回答というのは、依頼者の発言の意図がつかみかねたための当惑によるものでしょう。被依頼者がもう少しうまい返し方をしていればここまで混乱はしなかっただろうという問題は感じます。もうすこしスルー力をつける必要がありますね。とはいえ、これとて理解はできる反応です。ことさら問題視する姿勢には賛同できません。それ以外の長々しい経緯の羅列は何を提起したいための説明なのかよく理解できません。 Kojidoi 2008年9月22日 (月) 13:37 (UTC)[返信]

「議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実が提示されていますが」とおっしゃられている点ですが、私はそうのようなことを書いたことは一度もないはずです。もしそういうことを書いていたとしたら、謝罪の上で訂正しますので、具体的な箇所をお示しいただければ、幸いです。--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月22日 (月) 16:34 (UTC)[返信]
では、「まとめ」に書いてある文章は何ですか?　それと、その上の節にある“このとき、IP「222.229.44.103」がアカウント「風の詩」の署名付きコメントを改変している……”の意図を合わせて説明してください。この点に限らず、あなたの文章構成は意図が非常にわかりにくく読者を混乱させます。被依頼者の困惑ももっともで同情を禁じえません。もう一度全部の文章を第三者の視点に徹して読み返すことを勧めます。Kojidoi 2008年9月22日 (月) 17:00 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:コメント依頼/風の詩と222.229.44.103#Kojidoiさんへの応答で応答いたしました。--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月22日 (月) 18:23 (UTC)[返信]

その「応答」というのを見ましたが、どうも話が通じてませんね。どう言えばいいんですかね……同じ内容を同じ口調で繰り返されても、理解できないものは理解できないままで意味ないんですが。

「 「議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実が提示されていますが」（Kojidoi、2008年9月22日13:37、Wikipedia:コメント依頼/風の詩と222.229.44.103[7]）とおっしゃった点について、そのようなことを私がどこで書いたか、具体的にご指摘いただきたく、再度お願い申し上げます。 」

前掲の部分は私にはそのようにしか解釈できないと言っているのです。「リンクを追加した事実」とはあなたのいう「署名付きコメントを改変」を中身を見て言い換えただけです。Kojidoi 2008年9月23日 (火) 09:52 (UTC)[返信]

ええと、つまり、Kojidoiさんのおっしゃる「議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実が提示されていますが」とは、本コメント依頼依頼文（Wikipedia:コメント依頼/風の詩と222.229.44.103）で私が「このとき、IP「222.229.44.103」がアカウント「風の詩」の署名付きコメントを改変している差し戻しているという事実[49]を知ったので、利用者‐会話:222.229.44.103と利用者‐会話:風の詩で、この事実を指摘の上、IP「222.229.44.103」の利用者と「風の詩」の利用者が同一人物なのか問い合わせました」と書いたのと、同依頼文の「まとめ」節で書いたことからは、私が「議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実」を提示したとしかKojidoiさんには解釈できない、ということでよろしいでしょうか？--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月23日 (火) 12:48 (UTC)--修正:mizusumashi（みずすまし） 2008年9月23日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
もうやめませんか。こんな低レベルの言葉の意味の確認をしあっていても仕方がありません。実際ここまで私以外誰もコメントを付けていない。この依頼は失敗だったということではないでしょうか。特に誰もコメントしに来ないのは、「被依頼者をことさら問題視する必要はない」もしくは「依頼内容が難解で精査しようという気が起こらない」のどちらかを示唆していると考えます。私は両方だと思います。率直に言わせてもらえば、この依頼文の下手くそさ加減は被依頼者に対しても失礼であるとさえ思いますね。Kojidoi 2008年9月27日 (土) 02:27 (UTC)[返信]
「こんな低レベルの言葉の意味の確認をしあっていても仕方がありません」というのであれば、Kojidoiさんに「議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実が提示されていますが」というのを取り下げていただければ、私としては依存ありません。これは私が何をしたかという事実の問題であり、その当人である私がそういうことをしたはずはないと言っているのですから、私としては譲歩する理由がありません。
もし、「いや事実の問題ではなく、解釈の問題である」というのであれば、上記の「～としかKojidoiさんには解釈できない、ということでよろしいでしょうか？」という私の質問にYesとお答えになればよろしいのではないでしょうか（Noでも構いませんが、そうであれば、Kojidoiさんは私があることをしたと断定し、しかしその根拠は何一つ示せなかったということになるでしょう）。
残りの部分のご意見は、私も反省するところなしとは言えず、慎重に受け止めさせていただきます。--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月27日 (土) 04:22 (UTC)[返信]
この件に関する答えはすでに2008年9月23日 (火) 09:52 (UTC)に言明済みであり、それに対して鸚鵡返しの聞き返しをしてきたから私としては呆れて「もうやめませんか」と申し上げているわけです。無限ループは無意味でしょう。Kojidoi 2008年9月27日 (土) 05:41 (UTC)[返信]
私としては、Kojidoiさんの名誉を尊重して慎重に確認しているつもりなのですが、そういうことは不要であるとお考えのようなので、そのプロセスは飛ばすことにします。
これまでのやり取りから、Kojidoiさんのおっしゃる「議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実が提示されていますが」とは、本コメント依頼依頼文で私が「このとき、IP「222.229.44.103」がアカウント「風の詩」の署名付きコメントを改変している差し戻しているという事実[50]を知ったので、利用者‐会話:222.229.44.103と利用者‐会話:風の詩で、この事実を指摘の上、IP「222.229.44.103」の利用者と「風の詩」の利用者が同一人物なのか問い合わせました」と書いたのと、同依頼文の「まとめ」節で書いたことから、そうとしか解釈できないということなのでしょう。
しかし、私の依頼文が全体として長大かつ分かりにくいという指摘は受け止めるものの、この特定の点についてのWikipedia‐ノート:コメント依頼/風の詩と222.229.44.103#Kojidoiさんへの応答での説明は、十分に理解できるものだと私は考えます。したがって、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/風の詩と222.229.44.103#Kojidoiさんへの応答での説明を受けた上で、そうとしか解釈できないというのは、Kojidoiさんの文章読解力に深刻な疑義を感じざるをえません。
加えて、Kojidoiさんは「「リンクを追加した事実」とはあなたのいう「署名付きコメントを改変」を中身を見て言い換えただけです」とも仰っています。しかし、私が前掲「このとき～と問い合わせました」というところで示した差分はこれであり、たしかにリンクを追加はしているものの、明らかにコメントの改変です。この差分を確認したうえで「署名付きコメントを改変している」を「リンクを追加した」と言い換えて、その上でその指摘を基礎に私を批判することは、アンフェアな印象操作に基づいた批判であると考えます。
最後に、私が「議論を都合よく改変しようとしているとして、当人らしきIPユーザが被依頼者の発言にリンクを追加した事実が提示」したことはないはずであると、もう一度言明しておきます。--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月27日 (土) 12:50 (UTC)[返信]
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