Wikipedia:コメント依頼/Consequence

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これまでの経緯[編集]

利用者:Consequence（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、2007年12月10日 (月)にWikipedia上で最初の記事作成を行いました。初期の編集をみると、法学について専門的なバックグラウンドをお持ちのようです。

そのConsequenceさんですが、2007年年末から、草案段階である Wikipedia:著名性（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の大幅な更新、および Wikipedia:著名性 (人物)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の作成とガイドライン化に向けた作業を活動の中心として据えられたようです。両者の作業として、Consequenceさんが土台としたのは英語版のガイドラインen:Wikipedia:Notabilityおよびen:Wikipedia:Notability (people)とのことです。

ただし、訳出された土台は、厳密な翻訳ではなく、例えばen:Wikipedia:Notability (people)には芸能人の部分集合としてポルノ俳優についての規定があるのですが、Consequenceさんの訳では省かれており、それはのちにWikipedia‐ノート:著名性 (人物)#ポルノ俳優の著名性についてにおいて、『日本における「性行為非公然原則」を考慮した』意図的なものであることを明らかにされています。

また、Wikipedia:著名性については、議論の流れから「Wikipedia:特筆性」への名称変更の提案があり、Consequenceさんとしてはそれなりに広報をしたと認識されていますが、「投票」のすすめ方やその結果の扱いについて、紛糾する事態となっています（Wikipedia‐ノート:著名性#投票の結果以降）--崎山伸夫 2008年3月1日 (土) 16:47 (UTC)[返信]

依頼者の意見など[編集]

私自身がConsequenceさんの仕事に気がついたのは、2月の下旬でした。Wikipedia:著名性の改名投票については強引さを感じるところで反対票を入れておいたのですが、結果として懸念する事態に至りました。

Consequenceさんの作業のスタイルは、Wikipedia日本版全体のコンセンサスをつくっていくというよりは、英語版を準拠する基準とした上で、Consequenceさんの中の価値を反映させたものをつくっていくものではないか、という印象を個人的には持ちました。顕著なのはWikipedia:著名性 (人物)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の編集や議論で、個々の項目についての議論を短めに終結させる傾向を個人的には感じますが、それに加えて、外交官・公務員の著名性を低く見る方向や、ポルノ俳優の扱いについて（芸能人一般と書き分ける必要性の結果レベルでの是非はともかくとして）『日本における「性行為非公然原則」を考慮』『ポルノは社会の表から隠されることから、ポルノ俳優が著名になることは考えにくい』といった、独自の見解をベースとした理由づけをしていたりします。前者はWikipedia日本語版の方針上は関係ないし、後者は端的に事実に反しているでしょう。

Wikipediaにおいて独立項目記事の存在にかかわる基準となるガイドラインをめざす内容をめざすにあたって、Consequenceさん自身の知識・関心範囲の狭さや、にもかかわらずコンセンサス重視というよりは信じるところを突き進むスタイルでの作業というやりかたは、このままいくと破壊的な結果を招くのではないかと憂慮しています。--崎山伸夫 2008年3月1日 (土) 16:47 (UTC)[返信]

コメント依頼内容[編集]

私としては、上記のような懸念を抱いていますが、それが私個人のものなのか、ある程度広く共有される懸念なのか確認したいと考えています。また、そのような懸念が広く共有されるものであるとしたら、Consequenceさんには、コンセンサス重視の進め方に改めて頂きたいですし、また、場合によっては、Wikipediaの方針にかかわる作業を一時お休み頂いて（投稿ブロックを含意するものではありません）、個別のジャンルの知見を深めて頂いた上で、再度望まれたほうがよろしいのではないかと考えているのですが、どんなものでしょうか。--崎山伸夫 2008年3月1日 (土) 16:47 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • （コメント）細かいところ、一点だけコメント。「性行為の非公然性の原則」は、重要な判例であるチャタレー事件判決で最高裁が示したものです（判決文（PDF））。個人的には「性行為の非公然性の原則」は疑問があり、ウィキペディアとしては敬して遠ざけておけば良いと思いますが、いずれにせよ「独自の見解」とはいえないだろうと思います。--Mizusumashi 2008年3月1日 (土) 17:43 (UTC)[返信]
    • 「性行為の非公然性の原則」が「わいせつ物頒布罪」の合憲性を支える、という話は、なるほど独自の見解ではないですが、「性行為の非公然性の原則」がポルノ俳優についての言及を方針文書において避けるべき（とまでConsequenceさんは書いていませんが）であるとか、同原則ゆえにポルノ俳優が著名性を欠くとか、そういうのは「独自の見解」でしょう。--崎山伸夫 2008年3月2日 (日) 16:44 (UTC)[返信]
  • 人物を批判することで議論を紛糾させようというのは対人論証（ad hominem abusive）で典型的な詭弁法ですね。裁判所ではないのだから、こんな詭弁にコメントする必要すらないのでは？重要なのは「投票の手続き上の瑕疵」が重大であるかどうかだけですね。--隠者 2008年3月2日 (日) 06:20 (UTC)[返信]
    • 私は今回の投票や結果の扱いについて性急に過ぎるとは感じるものの、そのことだけをもってConsequenceさんの態度を責める目的でこのコメント依頼を立てているのではありません。今後を心配しています。--崎山伸夫 2008年3月2日 (日) 16:44 (UTC)[返信]
  • 今回のコメント依頼ですが、ユーザーに対するコメント依頼としてはどうもそぐわない印象を受けています。合意に向けてのコメント依頼とすべきであると思います。--Tiyoringo 2008年3月2日 (日) 06:54 (UTC)[返信]
  • （コメント）Wikipedia:合意形成（草案だが）は討議の期間を重大な案件で7日間、jawpでの慣習も1週間前後としています。Consequence氏は2月をまるまる討議期間としました。むしろ慎重すぎると感じるほどです。--Hnishy 2008年3月3日 (月) 00:00 (UTC)[返信]
  • （コメント）討議期間の長さは十分だったとしても、それで「合意」が「形成」できたかどうかが問題です。Wikipedia‐ノート:特筆性#合意形成の方法等に「十分な賛成が得られない場合、方針名の変更は行いません」と書いておられます。この投票は調査投票(Straw poll)でしょうからあり、1票差なら議論続行するほうがウィキペディア的だったと思います。なぜなら、6票対7票では「十分な賛成」というにはいささか苦しいからです。私見ですが、「十分な」というには得票中75%以上の賛成がほしいところ。（かといって、すぐさま著名性に差し戻すのも、早急すぎましたが）。また指摘されたようにWikipedia:投票で告知すべきだったでしょう。ところで行なった告知の方法に私のはてな日記を挙げられていたのでちょっと困ってしまいました。私の日記はあくまでも個人ブログであり、ウィキペディア日本語版の公式な告知手段ではありません。というわけでページ名は特筆性のまま動かさずに、議論をしきりなおし（まどろっこしいでしょうが）あとしばらく（たとえば3月いっぱい）続けて、それでも「十分な賛成」を得るに至らなかった場合に初めて、Wikipedia:合意形成とWikipedia:投票の指針に従ってサブページで再投票を実施なさるのがよろしいのではないかと思います。--miya 2008年3月3日 (月) 06:34 (UTC)[返信]
  • 良く分からないのですが、『上記の～懸念を抱いていますが、それが私個人のものなのか、ある程度広く共有される懸念なのか確認したい』ということがコメント依頼の内容ですか？Consequence氏への懸念が共有されているか確認したい、という事で宜しいんですね？私は杞憂だと考えます。--隠者 2008年3月4日 (火) 02:53 (UTC)[返信]
  • 議論の進め方については特にコメントしませんが、疑問の声もあがっているなか、Wikipedia空間文書の編集を実施し、既成事実化しようとしていることには疑問を感じます。私自身は著名性より、特筆性の方が望ましいと考えていますが、Miyaさんも言われているように投票というより、意向聴取といった印象である議論でわずか1票差でなかったものを性急に編集するのはどうかなと思います。--Tiyoringo 2008年3月4日 (火) 22:03 (UTC)[返信]
  • （コメント）被依頼者利用者:Consequence（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は多忙を理由としてウィキブレイクに入りました。おそらくはWikipedia‐ノート:特筆性#特筆性の草案の「考慮すべきガイドライン」化へ向けてで異議を受けたことを荒らしやストーカー行為と捉えたためかと思われます。これを機として休養中にWP:CONを一字一句余すところ無く熟読して欲しいと切に願います。--Web comic 2008年3月5日 (水) 09:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）以下はConsequenceさんお一人に対してのコメントではなく、この点ではコメント依頼のあり方としてTiyoringoさんのご意見に近い考えですが、この点あらかじめご了承願います。
  1. Wikipedia‐ノート:特筆性の「投票」は、節の見出し「投票・討論・質問等」にも見られるように投票以外のコメントが混在しており、私はこの点から、名称変更に対する感触を探ることが主眼であって、ただちに結論を出すものではないのだろうと考えていました。私は提案に反対しましたが、この問題に限らず、自分の意見には責任を持ちつつ、出された結果には恬淡としていたいと思っています。しかし、Consequenceさんの提案についてはたいへん熱心な支持者がおられるようで、反対意見が出ると必ず同趣旨の反論が付けられ、合意形成を図るというより、答えが押しつけられているような圧迫感がぬぐえませんでした。その後、投票期間中に新たな提案理由が追加されましたが、これがConsequenceさんの個人的体験に基づくもので、このあたりからどうも雲行きが怪しいとは思いました。追加の理由は投票終了後にも出されています。これらは、告知の問題を別にしても、およそ正常な手続きとはいえないと思います。それにしても、まさかこれで決定・名称変更とは驚きです。仮に私がConsequenceさんの立場であったら、過半数で「十分」とは思いませんし、少なくとも自分の賛成票は勘定に入れないでしょう。
  2. その後、投票者以外からも疑問が出されているにもかかわらず、Consequenceさんは「賛成投票者から予想される抗議」を理由に、禍根が残ることを認めながらもご自身の決定を考え直すおつもりはないようです。つまり現に出されている意見よりまだ出されていない声の方が重要ということです。ただし、この段階でも、異論や批判に対しては、これにまともに応えない同趣旨の「反論」が繰り返し付けられる状態は変わらず、「賛成投票者からの抗議」についてのConsequenceさんの予想はあながち外れていないかもしれません。同時に利用者‐会話:Miya#特筆性（著名性）改名トラブルの件において、Consequenceさんは「ガス抜き等調和的に対処する必要はあると感じています」「これを機会にWikipedia:裁定委員会やWikipedia:調停委員会の早期設立を嘆願いたします」などと書いておられます。前者の発言は疑問・批判の軽視であり、後者の発言は、まだ実在しない委員会になら問題を託してもよいというような態度だと感じます。
  3. その上、この間の経緯が決着済みであるかのようにして、新たにガイドライン化の提案がされるに至り、私はConsequenceさん（及びその支持者）にはご自分の定めた方向性を突き進むのみで、これに対する異論を受け付けるおつもりはもともとなかったのだと判断しました。したがって、この議論から身を引くことにしましたが、提案者が信用できないから降りる、という私の表明さえも（例によって）詭弁だと決めつけられる有り様です。詭弁というなら、「まだ出されない抗議」や「実在しない委員会」を持ち出すことの方がよほどふさわしいのではないかといいたくなりますが、そういう観点はお持ちでないようです。Consequenceさんのウィキブレイク表明によれば、さらに荒らし・ストーカー呼ばわりまでされているようです。以上、このような投票や議論の進め方が、ウィキペディアの方針議論の悪しき前例とならないことを望みます。--みっち 2008年3月5日 (水) 09:21 (UTC)[返信]
  • （コメント）直接関係無い事ですが、重要な視点なのに、このことにどなたも言及されておられないので、私が行います。以下本題です。
Consequenceさんが登場する昨年末まで、著名性（現、特筆性）関連のプロトコルは、まるで整備されていない状況でした。その必要性を感じていましたが、なかなか誰も手をつけない状況でした。しかし、毎日のように無名インディーズバンドのページ等が作成されては、削除されたり、それらを巡ってコミュニティ内でも要らぬ衝突が発生したりしておりました。が、昨年末、jawpに彼が登場して以来状況は一変し、著名性のプロトコルが一気に整備され、このように各位の注目も高まり、議論も積極的に行われています。彼が登場していなければ、今でもこれらのプロトコルの整備は不十分なままだったでしょう。また、これらのプロトコルが無いがための不必要なページの濫立や、衝突も、毎日そこかしこで行われていたでしょう。それらを防いだ彼のjawpへの功績は絶大だと思っています。（彼のノートにも書きましたが、）彼の貢献に、私は深い敬意を持っています。
で、Consequenceさんはその著名性プロトコル整備の大功労者ですから、自分がこれらを作ったという気持ちもあるでしょう（実際その通りですし）、また多少強引な面もあるかもしれませんし、これだけのことを短期間で成すには、そういった面も時には必要でしょう。またConsequenceさんがjawpに昨年末に登場したばかりですから、慣れない点もあるでしょう。が、彼の方針に賛成であろうとなかろうと、彼の功績はまず率直に認める必要はあるかと存じます。話はそこからです。
--背番号９ 2008年3月14日 (金) 10:37 (UTC)--ノートでの話を含めて、不適当な表現の箇所を削除--背番号９ 2008年3月16日 (日) 14:13 (UTC)[返信]
  • （背番号９さんへコメント）本依頼とは直接関係ないとしながら、ウィキペディアでのConsequenceさんの功績を認めろ、「話はそこから」だといわれるなら、ここでコメントを寄せている利用者全員（背番号９さんご自身を含め）のウィキペディアでの功績を正当に認めた上で、あらためて意見してください。話はそこからです。--みっち 2008年3月15日 (土) 12:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）あまりにも面白いことをおっしゃっているので私からもコメントいたします。ウィキペディアにおける著名性・特筆性に関する議論は、1年半ほど前に削除依頼でnon-notableとして蔓延したことに始まり、Wikipedia‐ノート:削除の方針/non-notableのような議論を経て、そのあまりにも曖昧な概念から完全に廃れた言葉でした。Consequence氏は英語版から翻訳することで蒸し返し、削除依頼の場で既成事実をつくることに尽力し、無用な混乱を引き起こしただけです。--Knua 2008年3月15日 (土) 19:08 (UTC)[返信]
  • （コメント）久しぶりにこの方の利用者ページを拝見したのですが、ウィキブレイクされたまま活動停止されてしまったようですね。結果論ですが、これまで関わったユーザーすべてに不快感を与えかねない捨て台詞を残していなくなってしまうような人に、そもそもこのような重要な方針の整備を委ねるべきではなかったと反省するばかりです。念のために執筆された記事の内容も調査してみることにします。--倫敦橋 (Londonbashi) 2008年3月23日 (日) 21:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）私も改名にまつわる騒動をリアルタイムで見て、当時は活動再開間もなくだったのでなにがなんだかわからない状況でしたが、冷静にこの件を見直してみて、ひとこと。
    Consequenceさん、今回混乱させたことに対する謝罪をお願いします。それさえあれば、この件は収まるでしょう。--Ziman 2008年4月5日 (土) 04:41 (UTC)[返信]
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