Wikipedia:コメント依頼/Global H
Global Hさんの参加姿勢について、広く皆様のコメントを求めたいと思います。--はるひ 2008年6月11日 (水) 13:56 (UTC)
経緯及び依頼要旨[編集]
- 問題点A 合意形成を図ろうとする姿勢が見られない
- 問題点B 他の利用者からの指摘を正面から受け止めようという姿勢がない
Global Hさんは、本年4月、「(A)合意形成を図ろうとする姿勢が見られない」との理由で、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Global Hを提出されました。このときは、ご覧のとおり、Global Hさんが一度冷却期間を置くという前提で、依頼は取り下げられブロックはされず終了しました。
復帰後、活動をなさっています。この中で、利用者‐会話:Global H#立候補者への質問及び利用者‐会話:Global H#ご提案。を見ると、「(B)他の利用者からの指摘を正面から受け止めようという姿勢がない」ようであり、問題点(A)に改善があったようには見られません（もちろん、受け止めることは、批判を甘んじて受けるということとは異なります。しかし、Global Hさんは、言葉尻のみをとらえての議論となっているか、もしくはご自身の正当化を議論のスタートとしているようです）。
同会話ページの議論の発端はWikipedia:管理者への立候補/白駒 20080528における質問のようです。Global Hさんの著作権と暴力団関係の質問等）は、趣旨が明確とはいえないという指摘を受けていますが、会話ページでは問題点(B)の姿勢を貫き、引き続き菊池 英仁 さんの質疑でこのような質問をなさっていました。
- 問題点C 妄想と被害者意識
また、ここから派生して顕在化した問題として、「(C)妄想・被害意識」があります。事例としてはまず、この書き込みで、Global HさんはこのIPさんの発言（「お願い」）を「本職の脅し」と呼んでいます（本職の脅し、とは、このようにご自身が言われているように、つまり暴力団による脅し、という意味のようです）。しかし、IPさんの発言（「利用者‐会話:Global H#立候補者への質問」）は、通常の礼儀をわきまえた意見かと思います。
また、会話ページで突如「嘘つきについて」を持ち出した例のように、問題点を把握しようとせず議論を拡散させてしまうような点も見られます。また、利用者‐会話:Global H#不当要求をご覧ください。ここで「不当要求」という概念が突如持ち出されてきています。その中で、 （以下利用者‐会話:Global H#不当要求より引用）
- 海獺（らっこ）さんのコメントは不当要求だと考えていません
- 1つの予想として、不当要求 → 話がこじれて不自然な投稿ブロック依頼 → まってましたと言わんばかりの集中攻撃 → 投稿ブロック完了！勝利宣言付、スッキリ。 」
とおっしゃって、以後、C:妄想・被害意識にもとづいて、議題とは外れたことを長々と書かれています。IPさんの発言を「本職の脅し」だと信じて疑わない姿勢はまさにその表れではないでしょうか。また、この節以降の長広舌が、妄想のスパイラルのようにも見えるのは私だけでしょうか。こうした姿勢は、問題点(A)(B）にも通じるのではないかと思います。
- 依頼要旨
こうした中で、海獺（らっこ）さんが根気よく対話を続けられるも、それは「らっこさんの私怨」を生んだととらえられていらっしゃり、またKojidoiさん、Broad-Skyさんがコメントを 寄せられるも、(B)の問題点は改善されず、むしろ（履歴にあるとおり）問題点の発露に拍車がかかっているだけです。
以上(A)(B)(C)のような問題点が改善されないまま各所（もちろん記事だけではなく管理者への立候補への質問を含みます）に参加されますと、多くの参加者の方の疲弊を招くものと危惧しています。
会話ページではもはや冷静な対話を望むべくもないので、この場をお借りして、広く皆様のコメントを募りたいと考える次第です。よろしくお願いいたします。--はるひ 2008年6月11日 (水) 13:56 (UTC)
参考リンク[編集]
上記依頼理由本文中の各リンクもご参照ください。
- 利用者‐会話:Global H
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Global H
- Wikipedia:管理者への立候補/白駒 20080528#質疑
- Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/白駒 20080528
- Wikipedia:管理者への立候補/菊地 英仁 20080605
コメント[編集]
- なんだか「議論のための議論」を行おうとしているように思えます。ご本人はまじめに議論しようとしているのかもしれませんけれど、どこか他人事のように注意を受け流しているような印象を受けます。また、利用者‐会話:Global H#自発的な対話を求めています を見ますと、ご自分の行動が問題であるとみなされるのは、他者がご自分に十分な説明を行っていないからである、といったような責任転嫁をしているようにも見えます。誰かが根気よく丁寧に対話すれば、納得のいく結論がえら得るかもしれませんが、Global H さんおひとりのために、そこまでの労力をさこうという人はなかなかいないのではないでしょうか。自発的な理解がほしいです。端緒となった立候補者への質問の件ですが、意図のつかめない質問への反応を知りたいのであれば、実際に意図のつかめない質問をするのではなく、「意図のつかめない質問を受けた場合、どうしますか?」のように聞いたほうがよろしいのではないでしょうか。草案 Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point は参考にはならないでしょうか。--Calvero 2008年6月11日 (水) 16:36 (UTC)
- 依頼者のサマリーは適切に問題点をまとめていると思います。らっこさんの噛んで含めるようなコメントは私怨で、IPさんの要点を簡潔に述べた意見は脅しということにして退けてしまっています。その上で、自分で対応すべきことをせずに、XXさんに説明してもらいたいとかコメントしてほしいとか、人に話を振って逃げてしまうのでどうにもなりません。硬軟どちらの切り込み方でも駄目。この人に対峙するにはよほどの特別な技術がないと無理なようです。どのようにして姿勢を再考していただくかを話し合っても最早あまり意味がないのではないかとの疑問を禁じえません。
- そのくせ対話には拘るので困ったものです。利用者‐会話:FOXi#コメントして欲しい…もご参照ください。これをみると、単にスルーしとけばいいジャンというわけにも行かないようです。FOXiさんはうまく捌いていますが、こんな調子では早晩もっと深刻なフレームを誘発しそうな気がします。Kojidoi 2008年6月11日 (水) 17:03 (UTC)
- 私にも感情は当然あるのでいい気持ちがしなかったのは事実ですが、私怨などということをいちいち根に持っていると管理者もCUもできなくなってしまうくらい、毎日いろいろな案件が起こっています。正直に申し上げて怨むなどという強い感情移入をどなたにも持つ余裕はございません。被依頼者の問題点についてはCalveroさん、Kojidoiさんとが上手に指摘してくださっていますので、私個人が思っていることを申し上げますと、こういった具体的でない質問が来る可能性が高いというイメージがあると、立候補を考えている方が躊躇してしまうのではないかという懸念があります。第三者から見れば「スルーすればいいじゃん」と思うかもしれませんが、管理者などの立候補で自分の身を晒して、投票を受ける立場の気分というのは、それはもうとても落ち着かないものなのです。どんな質問が来るだろうとか、どう答えようとかのプレッシャーは、その立場になってみないとわからないものでしょう。質問が具体的でなくて意味がわからないとき、下手に答えれば意図がつかめない人だと思われるかもしれない。でも答えなければ印象が悪い。反対票が賛成票の3倍の威力を持つ管理者信任投票では、反対票が入ることを立候補者はとても恐れます。ウィキペディアに管理者を増やしたいと願っている私にとっては、管理者を志してくださる方々の立候補への不安をひとつでも取り除きたいという気持ちがあります。ですから2人の候補者から「質問を具体的にお願いします」と言われたり、このような質問を井戸端に投げてしまう段階では、管理者信任投票への質問は控えていただきたいと思います。こういった質問が望ましいというような決め事ではなく、「その質問で候補者が管理権限を扱うに足る人物かどうか、他の利用者の判断材料にもなりうる具体的な質問」という大前提があると思います。不親切かもしれませんが、その前提が理解できていない方に納得がいくまで何度も繰り返し説明するというのは、百科事典を作るという場所であるウィキペディアの役割ではないように思います。--海獺（らっこ） 2008年6月11日 (水) 19:05 (UTC)
- （コメント）すみません。コメント依頼とは直接関係無いのですが、当該文書に履歴を足すとややこしくなりそうなので、こちらに書かせていただきます。利用者‐会話:Global HにおいてRfAに係る過去の質問がコピーされているところ[1]、転記元が記述されていないのでGFDLの継承不備である可能性が高いと思います。2008年6月10日 (火) 11:49以降の版を削除する必要があるかも知れません。- NEON 2008年6月13日 (金) 08:55 (UTC)
- （コメント理由）Global Hさんに特に興味もなく、今回の件も知らなかったので、第三者として傍観していましたが、
- [2]の井戸端での場違いな投稿（直後にBroad-Skyさんによる不適切との指摘）。
- Wikipedia:お知らせで、とても全体の方針に関わるとは思えないこの件に関して[3]の投稿。そしてこれもBroad-Skyさんにより除去されましたが[4]、その要約でしっかりとその説明をしているにも関わらず、
- [5]でBroad-Skyさんへ説明の要求
- 以上の3点をたまたま拝見してしまい、口を挟みます。どうしてBroad-SkyさんがGlobal Hさんの記述を除去しなくてはいけなかったのか。要約での説明もあるのですから、それをもって相手の意図をつかもうとしないのか、私は不思議です。一つ一つは、他愛も無い行動かもしれませんが、このコメント依頼が出ていて、同様の行動をこう立て続けに行われては、各位の苦労も推し量れます。
- （分析）どうも自己の視点からしか物事を考えようとしない方なのかなと私は感じます。自己視点からの思考しかできないことが、Global Hさんの一人よがりの行動を生みだし、さらにそれを注意されても、なにを注意されているのかがよく分からなかったり、果ては脅しに聞こえたりしているのではないかと感じます。しかもそれは、今回のコメント依頼をもってしてもおそらく治らないことが、上記の行動で自分で立証してしまっているように思えます。
- また常に「相手に、相手に、」意見を求めるようですが、確かにWikipedia:説明責任という考慮すべきガイドラインはあります。ですがこれも無制限のものではありません。これは本来編集をする側が、適切な説明を心がけてください、という程度のガイドラインではないかと私は思っています。少なくともこれを錦の御旗に、各位へ次々と説明を求めてもいい、という種類のガイドラインではないと思います。また、今回Global Hさんに関わっている各位の意見は、（第三者の私から見ると）十分な説明であり、あとは受け手の問題じゃないのかな、と思います。
- （助言）Global Hさんに進言するとすれば、相手の意図をなるべく善意にとるようにし、相手の立場から思考し、自分のものとして吸収して下さい。特に複数の熟練した利用者、管理者が同様の指摘をしていればなおさらです。コミュニティが言っているからという納得の仕方では不十分です。おそらく今回のように、同じような行為を繰り返すだけかと存じます。
- --背番号９ 2008年6月19日 (木) 09:36 (UTC)--修正を加える。--背番号９ 2008年6月19日 (木) 10:35 (UTC)
- （追加）コメント依頼で示して頂いた箇所と、私が示した箇所でのみでGlobal Hさんを認識していませんでしたが、今回を機会にGlobal Hさんの他の貢献も拝見しました。良識的な執筆活躍が多く、Global Hさんへの私の認識を改めました。できれば「欲しい人」だな、と。逆にだからこそ、なぜ今回のような混乱が発生したのか、そこはしっかりと解決しておかないといけないかと存じます。それで、ひつこいですが、問題はやはり以下の3つじゃないかと私は思います。
- 善意にとる
- 相手の注意や意見もそうですし、ウィキペディアのコミュニティに関しても同じです。認識の違いかもしれませんが、悪意に満ちた人というのは、あんまりこのコミュニティにいないと私は思っています。仮に少数たまに居たとしても、大多数の信頼置ける利用者がこのコミュニティには居ますので、悪意が蔓延するということは心配していません。コミュニティ全体や、そういう利用者でさえも、悪意の塊のように見えるようになったときは、ブレイクするなり、落ち着いてWikipedia:善意にとるをご一読するなりして下さい。
- 何か意見があっても適切な行動で。
- ウィキペディアの各制度は、記事と同様に常に発展途上です。完全ではありません。だとしても、意見は常に適切な行動でお願いします。管理者信任の場を自分の意見を立証する場に利用したりしてはいけません。また、確かにウィキペディアの制度や、コミュニティ、あるいは利用者は、完全な存在でないかもしれません。だからといって、不完全であることが不当である、ということを立証しているわけではありません。堂々と暴力団だとか、扇動だとか言われると、第三者視点で読んでいてもいい印象を持てません。そのあたりの配慮をもったご意見をお願いします。
- 日本語で手を抜かない
- 執筆内容を見ると、決して日本語能力が低いわけではないみたいですね。ということはGlobal Hさん。あなた、会話ベースになると手を抜いて文章を書いていますよね？自分を味を出すのは好きですが、その前に、自分の意図をなるべく相手に伝えられるように努力することも「説明責任」の一つではないですか？
- 以上の点を気に留めていただき、Global Hさんの高い知見を、思う存分ウィキペディアに吐き出して頂ければ幸いです。
- --（日本語に関しては自分に言っているみたいで、胸が痛いですが）背番号９ 2008年6月23日 (月) 10:36 (UTC)
- (総論的コメント)ここまで被依頼者と各位の発言をウォッチしていましたが、Global H氏はいまだに根本的なところで大きな勘違いをしていると判断せざるを得ません。最近は「wikipediaの常識」というものにこだわっているようですが、私に言わせれば本件にそんなものは関係ない。この騒動の発端は「意味不明のことを書かれるとみんなに迷惑だからもっと配慮してくれ｣という指摘であってそれ以上のものではなく、そしてその指摘はwikipediaのではなく一般社会の常識といって差し支えないものでしょう。氏は自分側の問題にまだ向き合えていないようです（向き合うべきタイミングになると心理的なブレーカーが下りてしまうように見える)。WPの常識を持ち出してきたのも、「自分が責められるのは特殊な常識が身についてないからだ（＝一般論的には自分には問題ないのだ)｣という言い訳をしたいだけではないかと思えてなりません。
- (各論的コメント)私が感じる具体的な問題点は以下のとおりです。
- I. 「もしかしたらこの書き方では自分以外には理解できないんじゃないか」という検討が全く足りない。
- I-1. マクロなレベルでは話題の振り方が自分本位
- この議論の発端となった管理者投票での質問
- 何人かの利用者の会話ページにもお知らせとかお願いとか相談とかしているが、その多くが意味不明（これは話を振られた多くの利用者が異口同音に指摘していること）。さらに、「お願い」しておいてその具体的な内容は「あなたの方で察してくれ」とばかりに言葉を濁して言わないとはどういう了見か？
- I-2. ミクロのレベルでは用語や修辞が自分本位
- I-2-1. 定義のはっきりしない用語
- I-2-2. 形容対象が不明な暗喩らしきもの
- I-2-3. 主語や目的語の過度の省略
- I-2-4. 過剰に砕けた表現
- I-1. マクロなレベルでは話題の振り方が自分本位
- II. 議論のシナリオを事前に勝手に作ってしまう。
- II-1. シナリオから離れた発言は、批判・非難でなくても冷静に解釈できない。
- ボタンの掛け違いは誰でもやってしまうものだが、その場合、単に掛け違えたボタンだけを掛け直せばいいのだ。ところが氏は掛け違ってないボタンを突然いじり始めるは掛け違いを指摘した人に逆切れするは、あげくのはて「ボタン穴の位置が私の信ずる常識と違う」とか言い出して「私にはボタン穴のあけ方が理解できない、Xさん説明してください。Yさん対話してください。Zさん仲介してください｣などと訳のわからない話になってしまう。周囲の反応が、ちょっと静かにしててくれないか、となっていくのはWPであろうがなかろうが当然の帰結。
- II-2. シナリオから外れている→正しい認識を共有していないとなり、すなわちWPを邪悪な方向に持っていこうとする不逞の輩の発言であると信じて疑わない。利用者‐会話:Global H#不当要求については典型例。
- II-3. 見境なくあちこちのノート等に話を広げたがる。
- II-1. シナリオから離れた発言は、批判・非難でなくても冷静に解釈できない。
- I. 「もしかしたらこの書き方では自分以外には理解できないんじゃないか」という検討が全く足りない。
- （提案)
- 当面、氏は「議論｣からは距離を置くべきである。このままではいかなる議論もご本人の望んだとおりには展開しないし、II-3のようなことを繰り返すなら、周りから見ても非常に迷惑というしかない。通常名前空間の編集は極めてまっとうなものであることは認めるにやぶさかでない。そちらに専念し、どうしても議論が必要に感じられてもせいぜいコメント依頼の発議に留めるべきである。議論が必要な案件なら誰かが続けるだろう。wikipedia空間の議論系の発言は当分の間自粛すべきである。
- 少なくともIP氏の発言にある「コミュニティ全体の問題です｣イコール「みんながあなたの発言の趣旨を理解できなくて困ります｣であることが理解できるまで、この自粛は解除しないでほしい。
- 議論に臨みたいならII-1に見られる過度のナイーブさを克服すべきである。PISA騒動のことは早く忘れるべきである。
- 当面、氏は「議論｣からは距離を置くべきである。このままではいかなる議論もご本人の望んだとおりには展開しないし、II-3のようなことを繰り返すなら、周りから見ても非常に迷惑というしかない。通常名前空間の編集は極めてまっとうなものであることは認めるにやぶさかでない。そちらに専念し、どうしても議論が必要に感じられてもせいぜいコメント依頼の発議に留めるべきである。議論が必要な案件なら誰かが続けるだろう。wikipedia空間の議論系の発言は当分の間自粛すべきである。
- 同じく、暫く被依頼者の行動を観察していましたが、これは根深いな、と溜息をつきたくなる思いです。Global Hさんに悪意が無いのは傍から見ているだけでも解りますし、Wikipediaに貢献しようと懸命に努力なさっているのも理解できるのですが、どうにも目に余る言動が多い、というのが正直な感想です。中でも皆様が異口同音に指摘してらっしゃる意味・意図が不明な論調、及び他者の意見を曲解するという点が兎に角際立っており、しかもご本人にはどうやら全く自覚が無く、未だ何が問題なのかをまるで把握していらっしゃらない様子。会話ページでも相変わらずの調子で、改善の兆しが見られません。最早、Global HさんにはWikipediaで必要とされる最低限の対話能力すら備わっていないようだ、と判断せざるを得ません。Kojidoiさんの総論にも反論を差し込む余地は見当たらず、特に議論から距離を置くべきだという提案には強く賛同の意を表明させていただきます。--すっく=ら=ぼん 2008年6月30日 (月) 17:09 (UTC)
- すっく=ら=ぼんさんがご指摘の会話の当事者です。あそこまで曲解されたのでは話の続けようがありません。Kojidoiさん
はじめ皆様の指摘及び提案に全面的に同意いたします。--森藍亭 2008年6月30日 (月) 20:17 (UTC) 一部文章訂正--森藍亭 2008年6月30日 (月) 20:20 (UTC) - そもそもGlobal H氏は、はるひさんが提出されたこのコメント依頼をどう認識しているのでしょうか。いろいろ考えるに、要するに、自分は文句を言われるようなことは何もしていないという結論まずありきで、このコメント依頼のコメントを真剣に吟味する気などはじめからなく、形だけ折れたポーズをとって「邪悪な対立者たち」を振り切ろうという算段だったのでは。注目すべき発言として、利用者‐会話:Miya#またまたご相談「不当要求の関係」ですに、彼はこう書いています。
コメント依頼を出した当の本人であるはるひさんに「仲介｣を期待するって、普通では考えられない発想です。このコメント依頼を「はるひさんが用意してくれたabuserのガス抜きのための茶番劇の場｣ぐらいのつもりでいるとしか解釈しようがないのではないでしょうか。また、そう考えると、利用者‐会話:はるひ#ご相談ですの次の発言も意味が読めてきます。仲介してくれるかなと思って、はるひさんにお伺いしたら、何故かご機嫌斜めでした。今日、井戸端とか見てて、あーあと感じたので、重要なことですからお知らせとかして、こちらへお伺いしました。
こんばんは。ワンクッション入れてきました。引くところは、はるひさんに言われてハイってことで変換起点があって、折れてトントン拍子で行きたかったけど…裏目というか、どうも探り系の悪循環する増幅傾向が強いなーと思うのですよ。そして、偶然なのかどうか、同じ事の繰り返したいような素敵なコメントがでたので「Wikipedia:コメント依頼/Global H」の件どしましょ？というご相談です。
- そうだとすれば、はるひさんのコメント依頼提出以降ここまでのコメントははじめから一切無駄になる運命だったということになります。そうでなくても、ここまでコメントの内容を真剣に捉えている形跡は認められません。私の上の指摘の後、彼の会話ページには「悪化しているような｣とのコメントとともに「Wikipedia:コメント依頼/Global H ← 一方的なコメントはコチラ」なる加筆がなされています。[6]
こんなふざけた話があっていいものでしょうか。対話が成立しないこと、他の利用者の軽視もしくは「悪意に取る｣姿勢を改めないことなど、やはり次の段階を考えるべきなのかもしれません。Kojidoi 2008年7月2日 (水) 16:49 (UTC)
- IPですが、どうしても我慢できなくなったので一言。この方の発言を一通り読みましたが、「おちょくっている」以上でも以下でもないと思います。解決しようという意図すら感じられない発言すらある。他者を慮るどころか馬鹿にしているかのような節すらあります。この一連の発言に仮に悪意がないのであれば、さらに深刻でしょう。--118.20.93.189 2008年7月4日 (金) 14:56 (UTC)
- 残念ながら、おちょくってるのではなく本人は大真面目に自分の無謬性・正当性を信じきっているのですよ。だから深刻なのです。Kojidoi 2008年7月5日 (土) 14:01 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/海獺を拝見しましたが、どうやらそのようですね…。彼の言うところの「駆け込み寺」なるものの存在にも驚きましたが（おそらく上記のはるひさんのノートに書かれたものなのでしょう）、それらなどを読み進めるにつれ、おそらく彼の頭の中には、私たちとは全く違うWikipediaが構築されていて、ソレがゆえに決して収束することのない無軌道な議論だけが続いていくのではないか、という危惧さえ感じました。それほどにまで彼の議論形成には疑問を呈せざるを得ない、というか理解すらままなりません。まだ合意形成のための果てしない議論を続けるのか、コミュニティのさらなる疲弊を阻止すべく行動を起こすか、もう結論は出ているように思います（IPであるがゆえにお力になれず、誠に歯がゆく思います）。--118.20.93.189 2008年7月6日 (日) 14:44 (UTC)
- 残念ながら、おちょくってるのではなく本人は大真面目に自分の無謬性・正当性を信じきっているのですよ。だから深刻なのです。Kojidoi 2008年7月5日 (土) 14:01 (UTC)
- 被依頼者によって投稿されたWikipedia:コメント依頼/海獺を確認しました。この期に及んでも自らの問題点を認識しておらず、コミュニティに無用の軋轢をもたらし続けていることに憂慮しています。Kojidoiさんが上記コメントで仄めかしている投稿ブロック依頼への移行を支持します。--Dojo 2008年7月5日 (土) 13:30 (UTC)
- 驚くべき展開です。Wikipedia:コメント依頼/海獺に書かれている、彼の認識するところの「経緯｣の記述にはさすがに愕然とさせられます。思い込みの激しい人だとは思っていましたが、あんな度し難い誤読を詭弁とか主張していたとまでは推測できなかった！ 最早いちいちおかしな点を突っ込む気にもなれません。一縷の望みをかけてこのコメント依頼に発言をしていましたが、やはり、この人との対話は無理です。
- また、私が危惧するのは、あちこちのwikipedia空間や会話ページへの騒動を拡大している状況を見ると、次にどこに飛び火するやらわからないということです。そこで、「コミュニティの疲弊を招くユーザ｣として（ほんとはこの理由は使いたくないんですけどね）、投稿ブロック依頼提出を本気で考えざるをえないのではないかと思います。実は昨日まで「提案するとすれば方針･議論の熟読期間として3ヶ月程度の有期限ブロックかな」とか考えていたのですが、ぬるいかもしれないとも思い始めています。皆さんはどう思われるでしょうか。Kojidoi 2008年7月5日 (土) 13:56 (UTC)
- 第三者としてここまでの経緯を見て参りましたが、すでにコミュニティの疲弊を招いていると考えます。氏の姿勢の改善が期待できない以上、長期の投稿ブロックも致し方ない。他人の意見に聞く耳持たずの方は、早急にお引取りしていただくほかないでしょう。それにしても氏は行動がどんどん悪い方向に進んでいきますね。--PaPa 2008年7月5日 (土) 14:09 (UTC)
- 驚きました。まさかここまで状況が見えなくなっていたとは……。Kojidoiさんの指摘などはいちいち尤もだとは思っていたのですが、本人がこのコメント依頼についてどう考えているのか今まで明確なコメントがなかったこと、また自身の姿勢を顧みる姿勢も示していたと言えなくもない（正直、無理はあると思いますが）ことを鑑みて、私としてはもう暫く様子を見るべきだろうと判断していました。また実際問題として、当コメント依頼でなされた氏への指摘は幾らかの推測・憶測を含んであり、見方を（無理矢理に）変えれば悪意ある邪推だと言い換える事も出来た訳ですからね。しかし、Wikipedia:コメント依頼/海獺の氏のコメントを見るに、どうもそれらの推測は全て真実であったと考えるしかないようです。元より氏の言動は疑いようもなくコミュニティを疲弊させるものであり、そして今回の事でこれが改善される可能性も限りなくゼロに近いことがほぼ確定しました。最早、私からは投稿ブロックに反対する理由を挙げる事は出来ません。本当に、残念に思います。--すっく=ら=ぼん 2008年7月5日 (土) 15:54 (UTC)
- コメント依頼には初めて書き込みます。森藍亭さんと同じ件で当事者となりましたHANSONと申します。私のかかわった問題についてのGlobal H氏の発言は、マナー面での問題はあったものの概ね納得のいくものでありましたので、Wikipedia:コメント依頼/海獺が氏によって提出されているのを見て驚き、ここまでの流れを一通り追ってきました。私にはGlobal H氏の行動はある種の疑念に基づくものであり、悪意はないように思われます。
しかし氏の考える善意とWikipediaにおける善意の食い違いは、Kojidoi氏のおっしゃるように無謬性の信仰に根ざしていると思われ、それゆえに深刻な問題であると考えます。--HANSON 2008年7月5日 (土) 19:31 (UTC)一部修正--HANSON 2008年7月22日 (火) 04:27 (UTC)
- 依頼者による説明の「第三者」を狭く解釈してコメントは控えていましたが、被依頼者から依頼 (?) がありましたのでコメントします。基本的には Kojidoi さんの分析で尽きていると思います。被依頼者の語法には独特なものがあって理解しがたい部分があり (たとえば、「心理的な抑圧を受け」「命題」など)、またそれ以上に対話相手によっては主要な部分をなぜか省略する事が目立ちます。このため被依頼者の主張をわたくしが理解できていない可能性大 (主張そのものが理解不能である可能性を含む) ですが、行動から判断するにこのままではウィキペディアでの議論に参加するのは難しいのではないかと思います。投稿ブロックが話題に出ていますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Global Hは被依頼者の「ログアウト」による冷却を前提として取り下げられたものの (と書くと被依頼者は「嘘を記載した誘導的手法」と思うかもしれませんが)、今回の件からすれば二週間ではブレイク期間としては不十分だった様です。しかし、本人に悪意があるとも思えず、また方針類を読んでいないわけでもなく、かといって他人に理解されない省略記法が改まるわけでもなく、その意味で有期の投稿ブロックによる方針熟読などにどれほどの効果があるのか疑問です。具体的なアドバイスが実践されるならそれでも改善は期待できるかもしれませんが、それすら実践不能であるならば一般記事編集を含めたアドバイスが出てくるのもやむなしでしょうし、そうしたアドバイスに対してWikipedia:コメント依頼/海獺という反応が生じるならば、いかなるアドバイスも現状では通じない (被依頼者の語法で「全て逆効果的」) と判断され、残念な結果になるのではないかと思います。このコメント依頼に被依頼者の発言が望まれていないことを被依頼者は不満に思っている様ですが、コメントされた内容が事実であるかどうかを問う議論をするのは検証可能性の観点から不毛な行為ではないかと思います。内容の真偽はどうあれ、そういうコメントがついたという事実をまず受け入れるべきだと考えます。その事実を受け入れる心の余裕なくして、百科事典の編纂は難しいのではないでしょうか。今からでも被依頼者の熱意が一般記事に集中することを祈ります。--Jms 2008年7月6日 (日) 00:00 (UTC) 被依頼者よりWikipedia‐ノート:コメント依頼/海獺にて「抑圧」→「心理的な抑圧」の指摘あり --Jms 2008年7月6日 (日) 16:39 (UTC)
- 前回のコメントからしばし静観していましたが、もう大体議論は尽きたように思います。Kojidoiさんによる2008年6月29日 (日) 10:04 (UTC)のコメントが、今回のコメント依頼の適切なまとめではないかと考えます。現状、指摘されている被依頼者の問題点は、下記の例のように改善ではなく悪化する方向に向かっているようにも見受けられます。
- Wikipedia:コメント依頼/海獺における被依頼者（Global H氏）のコメント[7]において、本コメント依頼中のKojidoiさんの
というコメント（2008年6月11日 (水) 17:03 (UTC)）を、依頼者のサマリーは適切に問題点をまとめていると思います。らっこさんの噛んで含めるようなコメントは私怨で、IPさんの要点を簡潔に述べた意見は脅しということにして退けてしまっています。その上で、自分で対応すべきことをせずに、XXさんに説明してもらいたいとかコメントしてほしいとか、人に話を振って逃げてしまうのでどうにもなりません。
と誤って引用（というか、原文から主語や述語を削除した、被依頼者に都合のよい全く別の文章になっており、もはや引用でも原文の要約でもない）を行った上、「適切に問題点をまとめている、らっこさんの噛んで含めるようなコメントは私怨で、自分で対応すべきことをせずに、他者に説明してもらいたいとかコメントしてほしいとか、人に話を振って逃げてしまうのでどうにならない」と、Kojidoiさんが仰っていました。
と、被依頼者自身が改変した文章を元に、原文と全く違う解釈（原文では、「適切に問題点をまとめている」のは「依頼者」。そして、問題とされているのは「被依頼者」が「他者に」や「人に話しを振って」いる行為。）を、あたかも原文から導き出したかのように述べ、このコメントで、海獺（らっこ）さんが「他者に」や「人に話しを振って」とありますが、
と、原文からは決して出てこない荒唐無稽なコメントを述べるに至っているのを確認しました。これまでも、被依頼者の誤読や曲解について異口同音に指摘されていますが、ここまでくると、非常に、非常に残念（一般記事の編集「だけ」は真っ当ですので）ですが、被依頼者の行為は悪質であると判断せざるを得ません。--森藍亭 2008年7月6日 (日) 15:17 (UTC)その方法がメーリングリスト等の、公にならない方法で要請したのかどうかは聞いておりません。
- 切りがないですね。引導を渡すしかないでしょう。ブロック依頼の文面を考えています。この話をここで続けるのもちょっと趣旨が違うように思えたので、とりあえず私の会話ページの方にアウトラインを書いてみました。ご意見いただければ幸いです。Kojidoi 2008年7月6日 (日) 16:31 (UTC)
*被依頼者Global H氏がノートでのJms氏との会話を経てWikipedia:コメント依頼/海獺の依頼文を変更された旨、お知らせさせていただきます。--HANSON 2008年7月7日 (月) 15:26 (UTC)
被依頼者の別ページにおける指摘を容れて取り消し線を入れました。--HANSON 2008年7月8日 (火) 22:44 (UTC)
- 時間を置いても状況が悪化するだけのようですので、僭越ながらブロック依頼を提出させていただきました。Kojidoi 2008年7月8日 (火) 20:21 (UTC)
ソックパペットの不正使用[編集]
被依頼者は無期限投稿ブロックとなりましたが、複数のソックパペットを不正使用しているようなので、当コメント依頼は今しばらく継続すべきかと思います。疑わしいアカウントについては時宜をみて詳述します。--Dojo 2008年7月19日 (土) 13:26 (UTC)
ソックパペットが活動を再開したようなので、以下に列挙しておきます。アカウント作成時期・ネーミング・投稿傾向等より被依頼者のソックパペットであることは明白です。--Dojo 2008年8月3日 (日) 15:16 (UTC)
- （報告）さらに3つのソックパペット（利用者:坊対君ジーエッチ弐号（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:坊対君ジーエッチ参号（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:坊対君ジーエッチ四号（会話 / 投稿記録 / 記録））が生み出され、ブロックされております。--森藍亭 2008年8月4日 (月) 13:20 (UTC)
- （コメント）今まで静観しておりましたが、一言だけ。今さら述べる事でもないとは思いますが、被依頼者とはPISAの記事ノートにおいて保護解除という同じ目的を達成するために議論をしていただけに、非常に残念でなりません。ある日を境に（私の中では）言動の変化が見受けられた頃からある程度の予想はしてましたが、こういう結果になってしまった事は受け入れるべき事実とは頭では理解しつつ、ソックパペットの登場によって何ともやり切れない感じです。--FOXi/Talk/Log 2008年8月4日 (月) 13:29 (UTC)
- （コメント）開き直りとしか思えないアクションをとりだした事を鑑みると、正直被依頼者の主張に正面から受け止めて議論をしてきたことが全て無駄であったと感じますし、残念に思います。「闖入者として、問答無用のブロック」ではなく「同じ編集者として、ただ一度見つめ直してもらうためのブロック」として議論進行したという経緯自体、無惨に踏みにじられた様に感じてなりません。--Springtide 2008年8月5日 (火) 15:33 (UTC)
- （終了）無期限のブロックとなっています。ありがとうございました。--はるひ 2008年9月6日 (土) 16:08 (UTC)