Wikipedia:コメント依頼/Keita.Honda
Keita.Honda（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの記事の翻訳に対する姿勢や他者からの指摘への対応について、コメントを依頼します。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月24日 (月) 13:49 (UTC)
これまでの経緯[編集]
Keita.Hondaさん(以下「被依頼者」とします)は、2017年頃から編集をされておられる方で、航空関連・自動車関連・コンピュータ関連の分野を中心に、主に英語版からの翻訳立項をされておられます。
直近会話ページなどで複数の利用者の方から、翻訳立項した記事の内容などについて指摘を受けております(依頼者も指摘を記載した一人です)。 しかし、その受け答えを見ておりますと、被依頼者さんには以下のような問題点があるように見受けられます。
①著作権侵害に対する認識が薄い
利用者‐会話:Keita.Honda#お願いにて、1月10日から11日にかけて差分1や差分2、差分3でDeepLを使用した翻訳に関する注意を受け、その後も1月17日から23日にかけて差分4や差分5にて改めて表現が代わりつつ複数の方からDeepLを利用した翻訳についての問題点についての指摘を受けておられます。 しかしながら会話ページをご覧いただきますとわかりますように、被依頼者さんからはこれまで一度も対応するとのご発言を明確にいただけておりませんし、実際に投稿記録を見ても必要な対応をされていません。
なお、これらの注意に当たっては単なる説明にとどまらず、Wikipedia:削除依頼/イギリスの共和主義やWikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳、Wikipedia:削除依頼/DeepLによる翻訳投稿したものの削除依頼などが内部リンク付きで挙げられていることも申し添えます。 著作権侵害といったことが絡みますので、今回挙げる中で最も大きな問題の一つであると考えております。
関連する方針・ガイドライン：Wikipedia:削除の方針#B-1、Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳の著作権など
②翻訳にあたって機械翻訳に頼り切っている
2つ目の問題として、翻訳にあたって機械翻訳に依存していることが挙げられます。
もちろん全く使うなということではありませんし、翻訳の参考とするために使うことは許容されるべきですが、過去の記事をいくつか拝見しても機械翻訳にかけた結果を推敲することなくそのままお使いになっていると思われる箇所が多々あります。専門的な用語が含まれていて訳が難しかった、そもそも文法的に難しかった、そもそも英語版の記事の英語がすでに破綻していた、など、訳を試みてもうまくいかないことは当然ありますし、ネイティブではないのですから全てが初版から完璧であれとも思いませんが、被依頼者さんの編集を見ておりますと、初歩的な日本語の文法、あるいは英語の文法があれば間違いに来づけるようなものですらそのままになっていることがあります。
これも例は利用者‐会話:Keita.Honda#お願いにて挙げられております。冒頭で指摘されているような日本語の明らかな間違いであったり、「セーフモード (宇宙船)」の翻訳に関する指摘のように初歩的な英語文法の知識で誤りに気付けるものがあります。 また、機械翻訳へ依存し推敲が甘い例として、「火星の計時」における修正内容を挙げます。こちらの被依頼者さんによる編集は1月21日のもので、即ち利用者‐会話:Keita.Honda#お願いで種々の指摘を受け、差分6や差分7にて被依頼者さんが自ら、自分が翻訳した記事のチェックを行うと表明して以降のものです。ところが、差分8で他の利用者さんから指摘されているように、機械翻訳による文章の修正を表明しておきながら、その対応としてむしろ機械翻訳そのままの文章が増えるという事態が起こっております(なお、この問題は指摘から週末を挟んだ現時点でも修正されていません)。
関連する方針・ガイドライン：Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳、Wikipedia:削除の方針#ケース_G:_他言語・翻訳についての問題がある場合など
③理解が甘い分野での編集が見られる
すでに上記でも挙げておりますように、初歩的な文法知識で気づけるレベルの誤りも複数あるのですが、一方で翻訳立項される主題について知見がないように思われるのに編集されている例も見られます。 被依頼者さんの会話ページでも差分9の冒頭で指摘されていますが、画像スケーリングに関してdeep convolutional neural networkのことを「深い畳み込みニューラルネットワーク」と訳しておられたり(Google翻訳などではこのように訳されてしまいますが、一般的に「深層畳み込み……」とされます)、画像スケーリング#バイリニアおよびバイキュービックアルゴリズムに至っては「元のマテリアルに離散的な遷移がある場合でも、出力に連続的な遷移を導入する。」というのがなんのことなのか、この補間方法に詳しくない方には全くわからないのではないかと思います。 上記の問題点についてはたまたま依頼者自身が詳しい分野であったため気づきましたが、差分5なども見ておりますと、初歩的な知識を持たずに翻訳立項に手を出されているのは画像分野に限ったことではないのではと疑念が出てきます。
これも②で述べたのと同様、翻訳する主題について完璧な理解を持て、ということではないですし、気分転換だったり新しい分野の知見を得たいといった個人的な関心で記事の1つや2つ挑戦してみる、というのもありだと思います。知見のあまりない主題の執筆に敢えて参加するというのにはもちろん賛否はあるでしょうが、個人的にはその1本や2本のおかげでモチベーションが維持できて10本いい記事が書かれるとすれば、それはそれで良いことと捉えることもできる、と思います。しかしながら、その分野に関わるなら当たり前に知っておくことが望ましい知識すら持たずに次々と記事を翻訳され立項された記事が数十本に及ぶ、というのは、記事の問題点の改善に取り組む編集者の大きな負担になることが明白なのは論を俟たないでしょう。
関連する方針・ガイドライン：Wikipedia:翻訳のガイドライン#訳文の作成など
④コミュニケーションが円滑に図れず対話相手を疲弊させている
①と並び、依頼者が大きな問題と捉えており、今回コメント依頼を出すに至ったきっかけでもあります。 上記で挙げた3点については表現を変えながら、利用者‐会話:Keita.Honda#お願いにて複数の利用者が問題を指摘しておりますし、被依頼者さんからの応答に合わせて説明の仕方を変えたり別の表現をとったり、手を尽くして理解いただけるよう努めていると認識しております。また、①著作権侵害の関連で言えば会話ページの節2や会話ページの節3で過去にも指摘があり、②③の翻訳内容に関しても会話ページの節4や会話ページの節5、会話ページの節6にて指摘を受けておられます。
こうした度々の努力に対して、被依頼者さんからは都度都度差分10や差分7、差分6といった内容で「指摘の内容に対応する」といった旨のお返事こそ頂いておりますが、その発言に伴った行動をとっておられなかったり(翻訳についての指摘を受け修正に専念すると宣言された直後に、追加の翻訳加筆や新規記事の立項をされた)、あるいは根本的に問いかけられた内容とずれたお返事を繰り返されることがあります。
こうした発言と行動のズレや、問いかけと応答のズレについても、今回利用者‐会話:Keita.Honda#お願いの中で複数の利用者が繰り返し説明しております(差分9の後半、差分11の末尾、差分12、差分13など)が、一向に改善されず、ズレが続いたままとなっております(参考：差分14。依頼者から被依頼者にこれまでの指摘内容について理解しておられるか確認したのですが、指摘の中で最も大きなウェイトを占めるDeepLの著作権侵害についての対応が必要という認識が、未だに被依頼者さんにはないことが改めてわかりました)。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月24日 (月) 13:49 (UTC)
依頼者のコメント[編集]
①～③も十分大きな問題ではあります。被依頼者さんは4～5年活動されておられるのですから尚更です。しかしこれらについては、問題点を指摘して改善されるのであればまだ許容され得ます。しかし④についてはそうもいきません。問題点について指摘をしても一向に理解いただけずに表面上改善すると仰るだけ、またそうおっしゃるだけでなく実際にWikipedia上における行動が改善されないとなりますと、①～③の問題もいよいよ深刻なものとなります。私自身はここまでのやり取りに少し参加しただけでも相当疲弊しております。今後の対応に付きまして、コミュニティの皆さんからのご意見を頂戴したく存じます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月24日 (月) 13:49 (UTC) 単純な誤字の修正を実施しました(内部リンクに付与する[[の不対応、パイプリンクの設定し忘れ、差分の版指定が逆になっていた) --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月24日 (月) 14:26 (UTC)
被依頼者のコメント[編集]
コンテンツ翻訳ツールの文章（Google翻訳）をそのまま利用していれば著作権侵害の問題ないですが、翻訳も完全でないため人力による修正が必要です。単語の置換、意味をGoogle翻訳以外の翻訳ツールでなどで確認して、Google翻訳された既存の文章を編集する事で、他の機械翻訳に近い翻訳になる部分もあるかと思います。また個人的な翻訳のスキル、専門分野の理解、人力による文章（文法）の確認、チェックが足りない部分もあり翻訳も完全ではありません。人力で文章の修正を行った結果、DeepLの著作権侵害を疑われます。
ご指摘の内容の記事も、コンテンツ翻訳ツール同様のGoogle翻訳での確認になりますので結果的に似た文章になり修正に至っていないケース。修正しても、またDeepLの著作権侵害を疑われるケースもあり先に進まない状況です。そのため、改善出来ていない等のズレが生じています。--Project Kei（会話） 2022年1月25日 (火) 02:33 (UTC)
個人の語学力不足、翻訳のスキル不足も認識しておりますので、コンテンツ翻訳ツールを使った新規執筆及び翻訳自体は控えます。DeepL等で翻訳記事を作成していれば削除されても構いません。翻訳の修正でお手間を取らせてしまい大変申し訳ございません。ここにお詫び申し上げます。--Project Kei（会話） 2022年1月25日 (火) 05:39 (UTC)
第三者のコメント[編集]
- コメント依頼を出されてもなお、被依頼者は何が問題なのか理解できないようです。次の段階に進むべきでしょう。Google翻訳は精度が上がってきているとはいえ、百科事典の記事として用いるにはまだまだ力不足です。面倒でも、訳文は手作業で作成し、Google翻訳はその確認程度に用いてください。Google翻訳で分からない部分があれば、他の（ライセンスに問題がある）機械翻訳を使うのではなく、辞書を引いて意味を把握してください。もしそれができないのであれば、百科事典の記事を翻訳できるだけの語学力が不足しているということです。--Rural City（会話） 2022年1月25日 (火) 04:18 (UTC)
会話ページにおいて問題点の指摘をさせていただいたうちの1名ですが、被依頼者が複数の問題を抱えており、複数の利用者から再三丁寧にご案内や指摘を受けても改善する姿勢が見られないことは、全面的に依頼者様のご指摘のとおりであり、私から付け加えることはあまりありません。
- 被依頼者の本コメント依頼に対する応答がありましたのでこれについてコメントさせていただきますと、既存の問題点が再度強調されたと言わざるを得ないと考えます。
- 例えば、DeepLの使用不可の機械翻訳については、要旨「Wikipedia上で必要なライセンスと互換性がないため、著作物性のある翻訳結果が混入しているのであれば削除依頼を提出する等の対応が必要である。その前提として、各記事における使用の事実の有無を明らかにする必要がある。」ということは、既に複数の利用者から再三指摘されていることですが、一向にこれを理解せず、除去・修正すれば済むと思い込んでいるように見受けられます。
- また、上記#被依頼者のコメントの文章自体も全体的に支離滅裂で要領を得ませんが、中にはあたかも「自分は頑張って直そうとしているのにケチをつけられるので作業が進まない」などという自分勝手な弁解を繰り広げているように読める部分もあり、仮に被依頼者がそのように考えているのであれば、甚だ遺憾な態度と言わざるを得ません。Wikipedia上での共同作業に必要となる基礎的な条件を欠いていると判断されてもおかしくない状況と考えます。
- 被依頼者は大量の問題のある翻訳記事を立項しており、これまで見てきたとおり自力での改善は全く期待できません。コミュニティが後始末に相当の労力を注ぐことを余儀なくされることとなります。手を止めていただくために今後ブロック依頼に進んだとしても致し方なしと考えます。そして、4~5年の活動歴がありながらこのレベルの理解に留まっているのであれば、方針の熟読期間を短期間設定しても改善は見込めないと思われますので、ブロック期間は無期限を含む相当長期間となることを前提に検討されるべきと考えます。--Leukemianwalt（会話） 2022年1月25日 (火) 04:42 (UTC)
- 重要な問題点は紅い目の女の子さんはじめ他の方が指摘してくださっているので、個人的に思うことを一点付け足します。こちらのコメントやこちらの会話ページでの発言にも表れている通り、Keita.Hondaさんは「コンテンツ翻訳を使っていたのが悪かった」「今後コンテンツ翻訳は使わない」というように、コンテンツ翻訳というツール（およびその利用）に責があるようのだと仰っているように見受けられます。しかし私が会話ページで最初に申し上げた通り、コンテンツ翻訳の利用と機械翻訳の濫用は別問題です。問題はKeita.Hondaさんが種々の機械翻訳を安易に利用している点にあるのだと、これまでにかかわっているほぼすべての方が指摘しているのに、なぜここに至って「コンテンツ翻訳ツールを使った新規執筆は控えます。」という言明しか出てこないのでしょうか。翻訳に必要な個人的技量が不足していると自覚なさっているなら、なぜ当初から求められている「（機械）翻訳執筆自体を（一時的にでも）止める、見直す」というお約束をいただけないのでしょうか。--McYata（会話） 2022年1月25日 (火) 06:17 (UTC)
- 追記 会話ページでのやり取り以来、具体的に改善策を指示された改善点だけ手を付ける傾向が見受けられるので念のため申し添えますが、私が上記コメントで求めた翻訳活動に関する態度表明をいただくだけでは本件の解決に繋がらない点にご留意ください。あくまでもこれは大前提です。--McYata（会話） 2022年1月25日 (火) 07:30 (UTC)
- コメント 会話ページにコメントを寄せた者ですが、やはり被依頼者は「文章」というものを全く分かっていらっしゃらないように思います。機械翻訳そのままの支離滅裂な文章を投稿して平気でいられるなんて、私は正気とは思えません。なぜなら、それが「日本語」だからです。どうして機械翻訳文に気持ち悪さを感じられないのですか？ はっきり言って、手を入れていない機械翻訳記事なんてゴミと同等です。なぜならば、機械翻訳と何も変わらないならば自分でページをGoogle翻訳にでも放り込めばよいのですから。
- 他の著作権問題以前に、これは日本語の文章の問題です。これを理解いただけないようであれば、国語の教科書を読みなおしていただく以外に他に打つ手が思いつかないため、私は被依頼者にWikipediaからお引き取り頂く他ないと思います。--Sethemhat（会話） 2022年1月25日 (火) 12:37 (UTC)
- コメント DeepLを使うと「改稿されている場合でも」削除対象となると通知しましたが、全く理解されていないのか誤魔化そうとしているのか、指摘された記事に機械翻訳を改めて使って上書きしていたりしていたことは既に指摘されましたが、自力と思われる会話ページでの指摘後の編集を読みますと、大変申し上げにくいのですが「自力」が「機械翻訳」より悪化する（細かいところの改善はあるのですが、その過程で重大な劣化を引き起こしています）のでは、もうどうしようもないかと思われます。機械翻訳を安易に使うのみならず、数々の指摘に対応できず、また機械翻訳の訳文をまともに検討・理解していないとなりますと、Sethemhatさんの指摘と重複してしまいますが、これはもはや日本語の問題です。これ以上説得や改稿に時間を空費すべきではないのではと考えます。速やかに使用された機械翻訳と記事の対応が示されなければ、被依頼者への対処はもちろん、被依頼者の執筆分に対して削除依頼／リダイレクト化して別記事を再作成などの対応を行うしかありません。規模が大きな複数種の機械翻訳出力のミックスなので、善意を持って当たる余裕は無いと考えます。
- なおコンテンツ翻訳に責任転嫁をしていますが、これ自体は以前から指摘されていたことであり、懸念の現実化とは言えます。しかし、その主たる要因は機械翻訳をそのまま記事化する運用者にこそあり、コンテンツ翻訳の仕様・問題は、副次的なものです（あえて言うなら、過去の議論でコンテンツ翻訳の維持を強硬に主張した方々の責任でもありますが、ふらっと訪れただけの他言語話者と同様の扱い（こっちはコンテンツ翻訳を維持した日本語版の責任も大きい）は出来ないでしょう）。まして、コンテンツ翻訳に他の使用できない機械翻訳を混ぜて使うことには、コンテンツ翻訳に起因する点は一切存在しません。これを踏まえて今回の対応を見る限り、将来には悲観的にならざるを得ません。--Open-box（会話） 2022年1月25日 (火) 16:33 (UTC)
まとめ[編集]
- 皆様、コメントを寄せていただきありがとうございました。被依頼者さんから改めてコメントもありましたが、指摘されている通り、根本的な翻訳に関するライセンスの問題であったり、立項された記事の質の問題、あるいはご自身の記事に必要な後処理について、ご理解をいただけていないように思われます。
- ただ、現時点で被依頼者さんは1か月以上投稿がないため、本依頼は役割を終えたものとして一度閉じたいと思います。
- 今後活動を再開された際に、同様の問題が再発しないよう強く求めます。
- 特に他に意見がなければ、2日後にクローズします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月1日 (火) 01:15 (UTC)
報告 上記告知後、新たな意見がありませんでしたので、本依頼はクローズします。ご参加いただきありがとうございました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月4日 (金) 03:29 (UTC)
