Wikipedia:コメント依頼/Si-take. 20120608

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利用者:Si-take.（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）の白浜駅および関連する編集活動・言動について、第三者からのコメントを依頼します。--Degueulasse（会話） 2012年6月8日 (金) 04:13 (UTC)[返信]

依頼理由[編集]

根拠無き批判と編集強行があるためにノート:白浜駅において対話を続けることは困難なため、まず第三者様からコメントをいただこうと判断しました。Si-take.さんの編集活動・言動についてコメントをお願いいたします。

問題があると推定される行為[編集]

腕ずくで解決しようとする、差し戻し
  • 議論中の記事であり、被依頼者自身「書き誤りという以上の追及などを行う意図はありません。」と単なる書き誤りであることを認識していたにもかかわらず、2012年6月7日 (木) 18:05 (UTC) 版で(W0746203-1 (会話) による ID:42817223 の版を取り消し - 削りすぎ。虚偽出典きじゅつのため。) と主張し、情報源を伴った加筆を差し戻し。議論中の記事で、自説による編集の強行。
  • Help:以前の版にページを戻す方法の不理解。
個人攻撃、善意に取れない
  • 「主観的」「虚偽」「あまりにもお粗末な文章や注意力不足による杜撰な編集」の、根拠を失った指摘による個人攻撃。根拠も無く一方的な非難や悪口を投げつける行為を行う。
  • 表題が「平成12年刊行和歌山県統計年鑑」とされているところに和歌山市と単に書き誤ったと推量される部分を善意にとれず、虚偽呼ばわりをいつまでも納得せず繰り返す。
  • 怒りで冷静さを欠き、対話に向えない。

依頼提出までの経緯[編集]

白浜駅に関する履歴
  • 2010年12月15日、被依頼者により出典要求がされました。被依頼者による同ページ最初の編集。
  • 2010年12月25日、被依頼者により(Undo - 出典の提示無きままの要出典タグ除去を戻す。（いわゆる「見たまま情報」は、Wikipedia:検証可能性を満たさず。）)の説明により、見たまま情報が差し戻されました。
  • 2011年12月25日、第三者の利用者により{{出典の明記}}が貼付されました。
  • 2012年3月15日、被依頼者により出典要求と、多少の推敲。（ICOCA近畿圏エリアとアーバンネットワークは完全一致しないため、説明として不適当。）として出典要求と若干の加筆がされました。このうち、こども110番の部分について、JR西日本の情報源が示されました。
  • 2012年6月4日、被依頼者によりWP:AWWの主旨に基づく記述除去。（『諸般の事情』って何？そういう事柄を検証可能性を満たす出典をもって説明すべきでは？）の説明により、「諸般の事情」の文言が除去されました。
  • 2012年6月6日、W0746203-1さんにより情報源を伴った編集と情報源が得られなかった文章について除去が行われました。また、被依頼者はこのときの除去編集内容について「怒りを禁じえません」と述べました。
  • 2012年6月8日、被依頼者により(W0746203-1 (会話) による ID:42817223 の版を取り消し - 削りすぎ。虚偽出典きじゅつのため。)の説明で差し戻しが実行されました。
同ノートに関する履歴
  • 2012年6月7日、被依頼者により理由不明・指摘なきままの大量除去についての投稿がなされました。「2011年12月に「出典の明記」テンプレが冒頭に貼付されておりますが、個別部分の出典要求などの指摘は、なされた場所となされていない場所があります」「個別に指摘や議論が無きまま（ノートや要約欄にて理由の明示もなく）除去するなら、これは単なる記事破壊」とのことです。「編集により改悪」として、アロハシャツの着用者、「主観的な方面記述」「統計情報出典元の虚偽」について発言がありました。
  • 2012年6月7日、W0746203-1さんにより統計出典元の虚偽について質問がありました。
  • 2012年6月7日、被依頼者により「「和歌山県統計年鑑」の発行元および運営者」について、和歌山市ではなく和歌山県である回答がありました。
  • 2012年6月7日、依頼者Degueulasse（以下、依頼者）が上記のやりとりについて単なる書き誤りではないかと被依頼者に質問しました。同時に善意にとるを説明しました。
  • 2012年6月7日、被依頼者により質問に対して回答がありました。
  • 2012年6月7日、依頼者が上記回答について被依頼者に再度虚偽出典という言葉について説明と質問を行いました。また、被依頼者が説明する「不誠実と記事破壊と虚偽出典」についてコメント依頼を検討することを説明しました。
  • 2012年6月8日、被依頼者によりこのような回答がありました。
2012年6月6日以降の補足説明

2012年6月6日、被依頼者はノート:白浜駅にて、理由不明・指摘なきままの大量除去について節を設け、「個別に指摘や議論が無きまま（ノートや要約欄にて理由の明示もなく）除去するなら、これは単なる記事破壊と考えます」として議論を開始しました。被依頼者が主張する「統計情報出典元の虚偽」について、W0746203-1さんから「何を持って統計出典元の虚偽といえるのでしょうか。」のコメントがされたところ、「和歌山県であって、和歌山市ではありません。」と被依頼者は返答しました。依頼者が「統計出典元の点のみになりますが、これは単なる書き誤りでは？」と和歌山県情報館の情報（[1]、[2]）を示して問いかけてみたところ、被依頼者は「統計出典元の件はひとまず、書き誤りという以上の追及などを行う意図はありません。」と書き誤りであることに同意しました。被依頼者はさらに「各ウィキペディアンによる記述の蓄積として記事が成り立っているという点について著しい軽視がなされた」「あまりにもお粗末な文章や注意力不足による杜撰な編集」「出典要求なきままの記述除去や編集意図の説明もしない不誠実さによって、結果的に大量の記述（内容）が議論無きまま葬り去られたことについて怒りを禁じえませんでしたので、全体として厳しい論調で批判を行った」と述べました。

依頼者コメント[編集]

依頼者よりSi-take.さんの言動について問題を感じる点について説明します。

被依頼者の主張「検証可能性を満たしたとしてWikipediaたりうる記述か？等々、個別に指摘や議論が無きまま（ノートや要約欄にて理由の明示もなく）除去するなら、これは単なる記事破壊と考えます」について、実際は2011年12月に出典の明記テンプレートが貼られ、その以前より被依頼者も含めて記事の改善が求められています。さらに、W0746203-1さんによる編集は情報源も示して加筆されています。そのため「個別に指摘や議論が無きまま」は失当と考えます。

被依頼者の主張「編集により改悪となった場所（誰がアロハシャツを着用しているのか？当項目は駅が主体だから駅員（および付帯関係者）が着用していることを明記すべき／主観的な方面記述／統計情報出典元の虚偽など）もあるため、これも個別にご指摘なり議論を提起したうえで編集対応がなされるべき」について、一定期間以上出典要求が周知され情報源が付与されなかった文章のうち、独自研究気味もしくは検証が難しそうな内容について除去されているために、また「主観的な方面記述」については白浜駅構内図（JR西日本）と同一の表現が用いられており、被依頼者の指摘は失当と考えます。駅員のアロハシャツ着用状況については示された情報源で確認できるため、被依頼者が「駅員が」などのテキスト挿入が可能であると推量し、議論に及んだり差し戻しの根拠として甚だ不当と考えます。

被依頼者の主張「各ウィキペディアンによる記述の蓄積として記事が成り立っているという点について著しい軽視がなされた」について、被依頼者をはじめ出典要求の周知がされていた上に、除去されたテキストは駅構内の季節ごとの装飾、近隣駅への放送業務・連絡業務、メロディの変更など、検証できなかった些細な記述であるため、著しい軽視ではないと思料します。

被依頼者の主張「統計情報の基本的な書き誤りや上に挙げた事例（アロハシャツの件）などなど、あまりにもお粗末な文章や注意力不足による杜撰な編集」について、指摘を受けても書き誤りにいつまでも納得せず言い続ける、「あまりにもお粗末な文章や注意力不足による杜撰な編集」と個人攻撃を繰り返し、被依頼者の情報源確認不足による失当と考えます。

被依頼者の主張「出典要求なきままの記述除去や編集意図の説明もしない不誠実さ」について、出典要求は全体・個別を指定し前もって被依頼者も含めて要求していたことであり、これは被依頼者の誤認であり、失当と考えます。

被依頼者の主張「結果的に大量の記述（内容）が議論無きまま葬り去られたことについて怒りを禁じえません」について、怒りは怒りとして原因が誤認によるものだと推量されるため、被依頼者は冷静になられるまで編集をお控えになった方が思います。

被依頼者の主張「指摘すべき本意・本懐に優先しての言葉狩りはくだらない事です（木を見て森を見ず）。記事の充実（または破壊防止）と関係ない話題、議論のための議論で盛り上がりたいのなら、どうぞよしなに。」について、アロハシャツの記述と単なる書き誤りを善意にとって情報源を見て編集していれば、わずかな編集だけで済むと思うのですが、全体的に悪意に取っていただいているのではないかと思料します。冷静さを欠いておられるようで、対話続行が困難です。W0746203-1さんの編集は情報源を示しながら木を育てていただいた編集に見えます。被依頼者が白浜駅の記事内で出典付与してくださった部分は、過去5回の中で2012年3月15日のこども110番の1ヶ所ではないかと思います。要約説明によると、被依頼者は過去4回出典要求を行っており、検証可能性も説いて「いわゆる「見たまま情報」は、Wikipedia:検証可能性を満たさず」とも述べています。議論の展開から根拠を失った個人批判を行う姿勢は、同一記事内の著しいダブルスタンダードに感じます。

被依頼者による白浜駅2012年6月8日の差し戻し「(W0746203-1 (会話) による ID:42817223 の版を取り消し - 削りすぎ。虚偽出典きじゅつのため。)」の要約欄について。議論中でもありましたが、被依頼者は2012年6月7日 (木) 18:05 (UTC) 版で虚偽出典を主張して差し戻ししました。Help:以前の版にページを戻す方法によると、情報源を伴った加筆が失われる差し戻しは不適切な行為ではないか、また議論中の記事で自説を優先し強引に編集する行為ではないかと考えます。この経緯から、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないおよびHelp:以前の版にページを戻す方法などの関連文書を考えていただく期間が被依頼者に必要なのではないかとも思います。

追記[編集]

要約します。依頼者は、被依頼者の問題行動を具体的に差分を引いて指摘していますが、そのことについて何か反論や弁明、改善がされたことはありません。そればかりかそのたびに、「あまりにもお粗末な文章や注意力不足による杜撰な編集」「記事の充実と関係ない事を記事ノートにて大きな横槍」など具体的な差分の指摘なく発言者または第三者を非難する個人攻撃を繰り返します。「指摘すべき本意・本懐に優先しての言葉狩り」や、このコメント依頼に発言された「記事の発展や事実関係の追及よりも感情論」「記事と関係ない事で大騒ぎをする人だったな」などはまた、印象操作に当たるものです。

また、白浜駅においては、賛成意見がなく議論中であるにも関わらず、依頼者の独断によりわずか一日で差し戻しを強行し[3]、現在まで解消されていません。 編集合戦には「話し合いによらず、他者の編集を繰り返し差し戻すことによって自分の編集を押し通そう」とあります。 編集合戦は話し合いを軽視し自分の編集を押し通すことであることが不適切とされている文書の趣旨と、話し相手が差し戻さないため編集合戦に至らない点を被依頼者は十分理解していないようです。 議論中に自分の編集を強行した上で、 「『編集の強行』とは何のことやら？現時点で編集合戦は発生していないし、当事者同士がきちんとテーブルに就いている状態なのですが…」と発言しています。 これは力づくで解決しないの悪用に当たるものです。

なお白浜駅の編集で失われた文章は

  • 「 上記の方面表記は駅掲示時刻表及び改札口の発車標（記載は一致）の表記に合わせた。きのくに線は「上り」「下り」の概念が曖昧（路線上では和歌山方面が下りであるが、列車番号は逆転。かつ特急は新宮方面が下りと扱われる）であるため、「上り」「下り」の記載は「下り本線」等の記載を除き省略する」 被依頼者が加筆
  • 「 和歌山支社管内の駅における新フォーマットの駅掲示運賃表地図では、アーバンネットワークのラインカラーのない路線について、きのくに線は青、それ以外は灰色で表現しているため、それに合わせる」 被依頼者が加筆
  • 「隣接する駅には無人駅が多数点在することから、単独駅時代から新宮方面への列車が遅れた場合は無人駅である紀伊富田・椿・紀伊日置・江住・見老津の各駅と簡易委託駅の周参見駅へ運行状況の一斉放送なども行っているほか、和歌山方面への列車が当駅を延発した場合は紀伊田辺駅へ連絡し接続列車の出発を遅らせる措置をとっている。」 被依頼者が推敲

のような部分があり 「きのくに線は「上り」「下り」の概念が曖昧（路線上では和歌山方面が下りであるが、列車番号は逆転。」などの被依頼者による加筆部分は、情報源が示されていない見たまま情報であり、 長期間出典要求がなされていた記事であって検証可能性の観点から除去されても文句が言えない部分です。 「事実関係として誤っていないものをなんで修正しなくちゃいけないんだ」という認識とはまるで異なるものであり、否定します。被依頼者の検証可能性理解が原因です。

被依頼者は白浜駅[4]および他のページで見たまま情報の除去を目的に編集しており、被依頼者の自他による方針適用の差別は悪用の観点から改めるべき、ダブルスタンダードと指摘します。 虚偽呼ばわりは、「要約欄での決めつけ語調」や「誰かをウソツキ呼ばわりすること」として礼儀を忘れないで代表例に挙げられるような避けるべき事例です。

被依頼者は具体的な指摘に向き合うことをせず、印象操作による個人攻撃を行う（例 あまりにもお粗末な文章や注意力不足による杜撰な編集）、議論を軽視し力づくで解決する状態が継続しております。よって対話が困難となっております。以上のような経緯を踏まえて、自己の言動を省みず「円満だったのに」とはずいぶん自分勝手な発言であると思います。

このコメント依頼は依頼理由を提示したように、具体的に差分・方針のリンクを示して複数ページにおける被依頼者の方針理解と問題行為を指摘しています。 被依頼者が謝罪と同時に印象操作を行っては、何に謝罪しているのかその対象と意図が明確ではありません。これでは謝罪とは受け止められず、また冷静ではない印象を与えます。指摘部分について受けて入れて反省しているのであれば行為を改めていただきたい、すなわち十分な方針理解と自己の強引な差し戻し[5]を取り消すこと、また印象操作の取り消しとそのことについての謝罪を求めます。

最後に第三者の皆様からコメントをいただけることにありがたく感謝しております。 問題をご指摘くださる場合は依頼理由に沿った形で、差分をお示しいただけますと幸いです。--Degueulasse（会話） 2012年6月22日 (金) 23:55 (UTC)[返信]

Si-take.さんのコメント[編集]

編集に携わった当事者間でその内容について精査しようという矢先に、記事の充実と関係ない事を記事ノートにて大きな横槍を入れられ、非常に迷惑千万です。また、依頼者のコメントは記事の精査という観点からは本質的な議論ではない「議論のための議論」であり、結果的に記事ノートの大きな重石となってしまいました。（せめて、当方の利用者ノートにコメントできなかったものか。）

当方の今回の編集意図についての意図（回答）は、ノート:白浜駅にて述べたとおり、『結果的に大量の記述（内容）が議論無きまま葬り去られたこと』についての警告です。言葉遣いについては、いつでもどこでも丁寧に振る舞うよりも、当方の意図を（内容・緊急性などを検討のうえ）明確・即時に伝えるための表現を心がけており、時としてキツイ物言いを行っていることは自覚しております。文意については、枝葉末節ではなく文章全体を、ニュアンスを含めて受け取っていただきたく思います。

なお、上記（#依頼者コメント）にて記事編集についての個々におけるご意見を開陳なさっていますが、それは当コメント依頼ではなく、まさに当該記事のノートで個別に議論を提起し深めていく内容なのではないでしょうか？　それを記事内容の議論ではなく、当方の言動についてのみの検討材料となさっていることには、Wikipediaにとって利益にならない事だなぁと感じています。（それだけのご意見があるなら、記事ノートで意見提起して欲しかった。）--Si-take.（会話） 2012年6月8日 (金) 09:20 (UTC)[返信]

  • コメント 下記（#コメント）における利用者:Kojidoiさんのコメント、ご深慮いただいたことに対して深く痛み入ります。（確かに、『理屈としてはそう』であっても別の言い方をすべきでしたね。物事ってのは、正しいか正しくないかだけじゃない…）　記事そのものに関しては、当コメント依頼が閉じられた後に（上記にある、記事内容に関するご意見も参考としつつ）改めて議論を提起する形で、早急に精査を再開したいと思います。--Si-take.（会話） 2012年6月9日 (土) 07:51 (UTC)[返信]
  • コメント あぁ、改めて読み返して、依頼者とのやりとりにおける「ボタンの掛け違い」が今更わかりました(^_^)　当方による虚偽記述の指摘を『虚偽呼ばわり』（太字は筆者）すなわち、さも虚偽記述との指摘そのものが誤認であるかのようなご主張をなさっていたわけだが、当方としては「事実関係として誤っていないものをなんで修正しなくちゃいけないんだ」って思ったわけです。要は、記事の発展や事実関係の追及よりも感情論（品行方正な理想のウィキペディアン像？）を優先して考えておられたようにも思えるわけで、『推量される部分を善意にとれず』（#依頼理由より）ってのは、まことに解りにくい独りよがりの論法（上記で言うなら、「推量」の何たるかと「善意に取る」は個別に指摘すべきでは？）ですから、おおよそ他人との議論に供するような理屈ではありませんね。当方の言葉遣いが招いた禍とはいえ、記事と関係ない事で大騒ぎをする人だったなという印象です。（簡潔に「あんた、言ってることは解るけどその言葉遣いはよしなさいよ！」とでも言ってもらえていれば円満だったのに。もっとも、自分の言葉遣いを棚に上げて言うのも何ですし、その点は反省しておりますが。）--Si-take.（会話） 2012年6月9日 (土) 08:29 (UTC)[返信]
  • コメント Tiyoringoさん、『ノート:佛教大学での「年中行事の箇条書き列挙は想定外」』の当該コメント（差分）については、当方が『議論提起を判断した』時点での理由について述べた部分でのものであり、その後の貴殿の加筆部分について「当初想定はしていなかった内容」であるとの主旨でした。当該統合提案において当方が意図せざる形で議論を閉じるにあたり理由を説明したものであり、『余計な一言』どころか必須の言い訳としてコメントしたものです。（当該文脈は、前提が変化したゆえ議論を閉じる方向性をもっていますから、その説明を成さねばなりません。）--Si-take.（会話） 2012年6月23日 (土) 06:05 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • 双方とも話を急ぎすぎ。「市」・「県」の書き誤り程度で「統計出典元の虚偽」とか、まあ理屈としてはそうかも知れませんが、依頼者の発言は過剰に挑発的なきらいがあるようです。かといって始まって数日の段階で議論の継続が不可能とする依頼者はあまりに諦めが早すぎですし、相手へのブロックを示唆しているようにも見える表現をちらつかせるのもいかがなものかと思います。　こういうときに相手の態度とか姿勢とかの話にフォーカスを設定してしまうと大抵の場合生産的な議論にはなりません。「議論活性化のためのコメント依頼」などを利用して、記事そのものに関して冷静な第三者の意見を取り入れる努力をすべきです。--Kojidoi（会話） 2012年6月9日 (土) 00:55 (UTC)[返信]
  • 私のコメントに対して上でコメントをしていただきましたが、実際の意図は違ったとしても、加筆する必要の低い内容を水増し記述されたという意味で、その部分は受け止めました。誤解を生むおそれをもう少し考えていただければと思います。--Tiyoringo（会話） 2012年6月23日 (土) 09:46 (UTC)[返信]
  • 当事者が少し喋りすぎですね。「要約します」って、どこがですかって感じ。コメント依頼は第三者の意見を静かに謹聴するための場であって、当事者が演説する場ではありません。あまりに長すぎる依頼者コメントは、依頼者が冷静さを失っていると受け取られ、本来コメントを返すべき第三者をうんざりさせ、有効なコメントを書き込む気持ちをうせさせるだけです。白浜駅の細かい編集の妥当性についてここに長々書くことはまったく有効ではありません。そういうことを議論したかったら、先にも言ったとおり「議論活性化のためのコメント依頼」で、白浜駅に興味・関心・知識のある人の意見を「白浜駅のノート」に集める努力をしてください。--Kojidoi（会話） 2012年6月23日 (土) 14:09 (UTC)[返信]
  • 「個人攻撃、善意に取れない」という依頼者の言い分ですが全面的に肯ける部分があります。直接関係を持ったことは私自身ありませんが言行を傍目に見ていて本人の意図がどうであれ「相手を論破することを目的に対話している」ように見えることがあり、対話するのを憚りたくなることがあります。--ShellSquid/履歴 2012年7月13日 (金) 16:12 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

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