Wikipedia:コメント依頼/T6n8 20150726

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利用者:T6n8（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、依頼対象者）についてコメントを依頼します。

依頼内容[編集]

依頼対象者について[編集]

Wikicheckerおよび edit counter(1)(2)にて2015年7月26日13時（JST）に取得した情報によると、利用者:T6n8（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは2012年11月2日 23時43分08秒に利用者登録をされています。

edit counterによると1079回（うち削除された編集6回）、Wikichekerでは1067回の編集があり、おおよそ1060～1070回程度の編集をされています。edit counterで取得した情報を以下に表形式で示します。

T6n8さんの履歴集計
名前空間 回数 百分率
（標準） 223 20.80%
ノート 451 42%
利用者 11 1%
利用者‐会話 32 3%
Wikipedia 277 25.80%
Wikipedia‐ノート 37 3.40%
Template 1 0.10%
Template‐ノート 11 1%
Help‐ノート 3 0.30%
Category 1 0.10%
Category‐ノート 15 1.40%
Portal‐ノート 3 0.30%
プロジェクト‐ノート 8 0.70%

編集において比率が高い名前空間は、(1)ノート(2)Wikipedia(3)標準名前空間の順であることが分かります。

標準名前空間（Article）で新規作成した記事（リダイレクト除く）はedit counterによれば2本あります。

経緯[編集]

直近のポインタとしてアイスレーベンに関する経緯を記します。

  1. ノート:アイスレーベン（現在、改名議論に関する部分はノート:アイスレーベン/改名議論に移動）にて、2014年9月21日 (日) 19:46 (UTC)にHTTHさんより、都市公式サイトの記述を根拠として改名の提案がありました、これに対し、2014年9月28日 (日) 22:40 (UTC)に依頼対象者より、「日本語の信頼できる情報源での用例が十分多いことを示すべきです」との異論がありました。
  2. 上記異論を踏まえて、2014年9月29日 (月) 00:09 (UTC)までにHTTHさんより、情報源の提示およびコメントがありました。要旨としては以下の通りです。
    • 「ドイツ語の公式表記が記事名となっているのはドイツ都市記事の中で共通」しており、ドイツ語公式表記を記事名としないことは一貫性を欠くこと
    • また、「ドイツ語の公式表記が記事名」としないのであれば、記事命名の一貫性にかかわることでありプロジェクトへの提案を要するほどの重要性があること
    • 情報源として明治学院大学の紀要論文の提示
  3. これ以降、合意形成として標準的な1週間の待機期間があり・かつ・T6n8さんの活動が停止していたわけではありませんでしたが、なんら返信はなく、また、待ちを求める発言もありませんでした。
  4. そこで2014年10月12日 (日) 21:30 (UTC)、HTTHさんによりアイスレーベンからルターシュタット・アイスレーベンへ記事が移動されました。移動時の編集要約には「ドイツ語公式表記が Luthertstadt Eisleben であるため」とありますが、その後、2014年10月18日 (土) 00:41 (UTC)に依頼対象者により移動が差し戻されました。
  5. 以後、ノート:アイスレーベン/改名議論が行われましたが、結論には至りませんでした。2015年5月18日 (月) 00:14 (UTC)でのIPユーザのコメントから、一旦約3週間にわたって何らのコメントも見られないことから、2015年6月8日 (月) 00:08 (UTC)に投票による解決が提案されましたが、ただちに依頼対象者は異論を表明しました。また、ノート:アイスレーベン/改名議論#投票開始の提案において、いずれの記事名を適切と考えるかにかかわらず、賛同が寄せられる中でただ一人反対を表明しました。
  6. 以上の経緯を踏まえて、2015年6月30日 (火) 11:12 (UTC)よりノート:アイスレーベンにて投票準備が開始され、ノート:アイスレーベン#投票において、2015年7月15日00:00 (JST) からの投票開始となりました。
  7. これと前後して、依頼対象者はWikipedia:井戸端/subj/調査投票を多数決として編集決定に用いようとすることについてを投稿しました。
  8. なお、一連の経緯のなかでノート:アイスレーベン/改名議論#ドイツ記事執筆力披露のお願いがなされましたが、一切の応答はありませんでした。
  9. 井戸端では次のような指摘が出ています。
議論が尽きていない状態（＝意見の根拠の伴わない）での多数決に限ってはT6n8氏の主張の通りであると認めます。ですが本件投票に関しては既に議論が尽きています。それ故にT6n8氏の主張は不適切であると主張しています。 — 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、2015年7月27日 (月) 02:08 (UTC)
何を言いたいかというと、議論の中で「ここおかしいんじゃない?」と指摘されたことに対し、「いや、もう俺はそういう風には考えてないから」という突然に軸足をずらすコメントを返してくる人というのは、本来重視される「記事のため、読者のため」よりも「自分の体面のため」を優先していることが強く疑われるのであり、そのような方との議論は長期化しても実のある議論には結びつかないのではないか（アイスレーベンを推す論拠自体は十分に有益だったと思いますが、それを貴方の姿勢がぶちこわしにしているのではないか）ということです。

仮にそれが邪推だとしても、さんざん議論のみによる合意を強調してきた方が、自分の意見を変更した場合、その都度どういう根拠でどこを変えたのか明示することの必要性をご認識なさっていない（認識していれば私の発言の力点を読み誤るとは考えられない）点には、やはり根本的なレベルで不信感を抱かざるを得ないのです。

（中略）

「自分の体面が保たれる形でなければ議論を終息させたくないという思いが最優先で、それさえ満たされれば記事名や記事内容は二の次でいい」という意図を想定しても合理的な説明は可能だと解釈しました（汲平さんの解釈に近いです）。 — Sumaruさん、2015年7月28日 (火) 11:43 (UTC)

依頼者より[編集]

  • 最初に。私自身ドイツ語の知識は怪しく（学部の第2外国語で学んだが、記事の翻訳など及びもつかない）、いずれの記事名とするべきかについてはさしたる意見をもちません。いずれの記事名に落着したとしてもそれなりに無根拠ではないようですが、HTTHさんが当初からおっしゃっていた他の都市記事との一貫性や、汲平さんのご指摘（2015年6月15日 (月) 08:20 (UTC)）のような事情を踏まえるのであれば、ルターシュタット・アイスレーベンとするのが適切なのかも知れないが、結論としてはよく分からないとしか申し上げようがありません。むしろ、私の関心なり懸念としては2015年5月18日 (月) 00:14 (UTC)のIPユーザ発言にあるのと同種のポイントにあります。
ちなみに私が頑張っているのは、記事を書かない利用者がルールの裏や議論のテクニックを駆使して力量のある書き手達を圧倒しウィキペディアを思いのままにするのを許すなら衰退を招くと思ったからです。 — IP:114.181.36.77)（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、2015年5月18日 (月) 00:14 (UTC)

あるいは依頼対象者との「議論」の当事者であった方の発言とも問題意識を同じくします。

そういう人が議論をするならいいのですが、しかし私の目からは、そうではない人々がいて、議論ばかりを果てしなく続けます。執筆はどうなっているのですか。ここは百科事典をつくる場ではないのですか。ウィキペディアがこういうことを是とする場所ならば、活動する意義のある場なのか、と自問しています。 — 利用者:HTTH、2015年6月27日 (土) 19:04 (UTC)

議論の経緯について[編集]

  • ノート:アイスレーベン/改名議論で2015年7月16日 (木) 02:12 (UTC)付けのアーカイブ最終版までの間に約10ヶ月かけて286,622バイトが蓄積されました。しかし、議論による結論は出ず、第3者から見た状況としては、次の世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのコメントが要を得ているものと考えます。
コメント依頼が出ていた時に見た限りですと確か「正式名称 vs 用例の多い方」という論争であり、互いに「用例が少ない／正式名称ではない」という反論自体は無かったものと考えます。つまり互いに相手の主張の根拠を認めていて且つ互いの価値観の相違に基づいた「優先順位の相違」により意見が分かれているだけの状態でした。それは既に議論が尽きている状態であり、新たな論点が出ない限り続けても互いに自己の主張の根拠を繰り返し述べるだけの水掛け論にしかならない状態です。 — Maddestmagician（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ）さん、2015年7月15日 (水) 05:05 (UTC)
  • 恥を忍んで申し上げると、アイスレーベンという地名それ自体を私は知りませんでした。失礼ながら必ずしも知名度の高くない小都市であるようで、こうした事情のある外国地理記事では、汲平さんご指摘（2015年6月15日 (月) 08:20 (UTC)）「公式な訳語がなく、デファクトスタンダードとなっているような定訳がない」という状況で、さらに言うなら調査の網羅性も担保できない状態で「この街の場合、どちらが多い、少ないということ自体が独自研究にあたるのではないでしょうか」という指摘は妥当なものであると考えます。
  • いずれの意見を採られるにせよ、WP:NCがある程度幅のある規定をする一方で、知名度vs公式となった場合に、日本語話者にとってあまり知られていない外国地理に係る記事であることから、決め手を欠き、いずれの意見もそれなりに妥当であるという状態になっているものと認識します。
  • また、ノート:アイスレーベン/改名議論#ドイツ記事執筆力披露のお願いをみる限り、議論が本筋ではあるにせよ、投票により結論を出すことは絶対不可とするようなことではないというところが、コンセンサスとなっています。また、合意形成とはいっても、Ks aka 98さんご指摘のそもそも論のように全員一致は求められていません。

依頼対象者について[編集]

以上から、依頼者としては依頼対象者の行動に問題ありと考えざるを得ないという結論に至りました。

  • 確かにウィキペディアにおける意思決定として合意形成が求められているのは事実です。しかしながら、投票自体は認められている意思決定の仕方であり、決め手のないまま議論の継続を要求するのは合意形成の本来的な目的に反すると考えられます。合意形成の本来的な目的とは、「ウィ キペディアで記事を作成するという共同作業は、異なる観点、異なる情報源、そして異なる記述法と論法を持つ編集者によって行われます。そのような状況の下で中立的な観点を達成するために、編集者は多様な観点と懸念事項に相応の注意を払いながら耳を傾け、評価しながら記事の内容について真剣な議論を積極的に 行わなくてはなりません」（Wikipedia:合意形成）であり、ひろくは百科事典としてのウィキペディアの質と量を高めるためです。ルールそれ自体が自己目的化するのは本末転倒というほかありません。
  • Wikipedia:合意形成#コミュニティの議論では「合意は共通の目的のために積極的に作業する関係者間の協力です」というジミー・ウェールズの発言が引用されていますが、依頼対象者は協力を拒否していると考えられます。ノート:アイスレーベン/改名議論#投票開始の提案では「対論比較表」を要求する一方で、自分では決して作成しませんでした。また、結論に至る決め手を欠くのであれば、ノート:厳島神社のように今後の様子見をすることにして、保留にして妥協するという選択肢もありえますが、そうした妥協もまったく行っていません。加うるに、井戸端への議論の拡散はフォーラム・ショッピングそのものであり、井戸端において賛同が得られないにもかかわらず自説に固執していることは、もはやコミュニティの軽視と呼ぶほかないように思われます。
  • 現状を言うならば、
ドイツ語が翻訳できる人 (複数) ドイツ語ができない人 (単数)
ドイツ語の正式名称を忠実にカナ表記すべき
この程度の基本的な事すらjawpでは認められないなら日本では知名度の低いドイツの地名・人名の記事1つ毎に今回のようなエンドレス論争が起きる事を防げず、ひいては書き手の疲弊→jawp撤退によるドイツPJの崩壊を招く
記事を書きたい。議論に時間を奪われると記事の充実ができない		 ドイツ語など関係ない
日本語の資料で多く使われている表記は何かを果てしなく時間をかけてでも調査・議論し、その結果をもって正式名称とし、記事名はそれにすべき
記事は書かず議論を中心に活動している

（114.181.36.77 2015年6月26日 (金) 09:44 (UTC)）という整理でしかありえないのです。[返信]

  • 依頼対象者は、合意形成に対して厳格であるように「見えます」。確かに部分ごとにおいて極端に誤ったことは言っていないであろうことは認めざるを得ません。しかしながら、その部分が全体として合成されたとき、法律家ごっことなり、前述のように大目的を阻害するかたち---相手の根負け、疲弊を狙った議論の引き伸ばしとなっているといわざるを得ません。
  • こうした依頼対象者の行動は、Wikipedia:妨害的編集#偽装工作の箇条書き1～3に合致するものであり、妨害的編集すなわち「多数の記事もしくは長期間にわたって記事の改善や百科事典を作り上げていく過程を妨害するような編集」がなされている状況であると考えます。こうしただらだらと議論のための議論を繰り返す行動は日本史におけるいくつかの改名議論においても例が見られたことですが、それらは結局のところ記事の質・量のいずれにも寄与するところのない、いうところの「電算機資源の無駄遣い」「目的外利用」に終始したといわざるを得ません。
  • なによりもこうした議論専従利用者による行動が「ルールの裏や議論のテクニックを駆使して力量のある書き手達を圧倒しウィキペディアを思いのままにするのを許すなら衰退を招く」というのは、プロジェクトに対する妨害行為であり、論を俟たずに排除するべきものであると考えます。

小括として[編集]

以上から、依頼者としては次のように判断します。

  • 依頼者のとっている行動はWikipedia:妨害的編集である。
  • 妨害的編集は他のドイツ地理記事にも及んでおり、プロジェクト（PJ:ドイツおよびウィキペディア日本語版の双方）の正常な進行がこれ以上妨げられることを防止するために、依頼対象者を投稿ブロック（行動を改めるまで期限を定めない）とするべきである。
  • 仮に、アイスレーベンのみならず全てのドイツ地理記事からの撤退を宣言したとしても、他のドイツ地理記事や1回目のコメント依頼にあるとおり、合意形成の原則を妨害的編集を行うために恣意的に悪用する行動を継続的に行っていることから、やはり投稿ブロックとするべきである。
  • （2015年7月29日 (水) 18:00 (UTC)追記）T6n8さんがしている行動（善意なのか悪意なのか等々といった意思は、問題ではありませんし、問題にする必要もありませんし、問題にしてはなりません。ただ、行動とその行動が何をもたらしているのか、それだけが問題です。）について、「つまり「ゴネ得」を狙って「わからない振り」をしている以外の理由が想像つかないわけです、誰にも」（編集要約、2015年7月27日 (月) 02:08 (UTC)）といったコメントがありました。あるいは、「「自分の体面が保たれる形でなければ議論を終息させたくないという思いが最優先で、それさえ満たされれば記事名や記事内容は二の次でいい」という意図」から、「本来重視される「記事のため、読者のため」よりも「自分の体面のため」を優先していることが強く疑われるのであり、そのような方との議論は長期化しても実のある議論には結びつかない」（2015年7月28日 (火) 11:43 (UTC)）といった指摘もあります。記事（複数）を恣意的に支配しようとする記事に対する所有なのか、単に自分の体面を守りたいのか。前者であると私は考えてこのコメント依頼を提出しましたが、#経緯の箇条書き9個目に引用したようなSumaruさんの発言を踏まえるなら、現時点でのゴネは体面を保つためにシフトしているという可能性も確かにあると考えられ、Sumaruさんのご指摘は頷かされるところのあるものでした。しかしながら、繰り返し強調するなら、いかなる方針であれガイドラインであれ、読者をないがしろにして記事に対する恣意的な支配や、利用者の個人的な体面を守るための道具などでは断じてありえず、単にウィキペディアに対する妨害行為であるという一点においてなんら差異を生まないわけです。したがって、体面を守るためであれ記事をゴネ得狙いで自己の意のままに記事を左右するのが狙いであれ、あるいはその他であれ、その行動が妨害的編集である限り、#コメントしていただきたい点に記したとおり依頼対象者をブロックするべきである、という依頼者としての判断に変わりはありません。また、依頼対象者の投稿も約1日程度止まっていますが、#経緯の3～4のプロセスなどからすると「ほとぼりが冷める」のを待ってまた同じことを（同じところで and/or 違うところで）繰り返されたのでは、たまったものでありません。「議論ばかりを果てしなく続けます。執筆はどうなっているのですか」と問うならば、そうした利用者をどう遇するべきかは明らかであるはずです。すでに同種の行為を継続して行ってきている以上、手が止まっているからブロックはやめようという論法は事実を無視した主張といわざるを得ません。被害の防止、という投稿ブロック依頼本来の機能をこういうときにこそコミュニティは動員するべきです。
  • もちろん、改善の意思表示があるのであれば、というのはその通りです。しかし、ここまで来ている以上、改善として許されるのは、Wikipedia名前空間には一切かかわりを持たず、自分が編集に携わった記事のノートページ以外には足を踏み入れない、もちろん「自分が編集にたずさわった」ことのうちには質・量において有意な編集であって、編集したという形式を作るためだけの編集ではない---といった厳しい条件での行動改善、かつ、違反時には即時の無期限ブロックを受け入れるというくらいのものでなければ許容するべきではありません（個々の利用者名を挙げることは差し控えますが、そうした約束によりブロックを回避し、活動を続けておられる方というのは実在します）。
  • JapaneseAさんのコメントに関して少しだけ。Wikipedia:井戸端/subj/管理行為のみ行う利用者を「目的外利用者」と断じることは妥当なのか?とその前段となったコメント依頼でもやり取りがありましたが、記事執筆がメインではない利用者がいたとしてももちろんかまわないわけです、ただし、その行動が適切である限りにおいて、そしてその場合にのみ、です。
  • 書き忘れ。現状では、このまま依頼対象者がフェードアウトしたとしても、別アカウントでの活動再開（再出発）はできません。「その行動が公式の場で議論されているあるいは議論の対象になろうとしている利用者」による再出発は単に履歴分断による監視逃れとみなされるだけです。
  • （2015年8月7日 (金) 20:31 (UTC)追記）世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、コメントありがとうございました。悪意によるものであるかないかについては、当初から問題にしていません。そもそも問題の立て方が誤っているがゆえに答えを確定できない誤った問い（悪意or善意）にはまり込むのではなく、行動の結果に着目せよ、というWP:AGFの趣旨からすれば、無用のことです。単に行動の結果のみに着目したとしても、十分にbad conductです。仮に悪意ではなく、たとえばSumaruさんや汲平さんご指摘のように、自身の面子を保ったかたちで議論を収束させたいというのが目的だとしても、そうした目的それ自体が議論への誤った参加の仕方であり、各種のルールの悪用（利用者の面子はルールの目的ではない）であり、期間の長短にかかわらず早期に矯正されるべき行動のあり方と考えます。ブロックされたら終わり、ではなく、悪しき行動の仕方に対する矯正の機会（被害の予防）なのですから、そうした機会を強制的にでも提供するべきであると考えます。

コメントしていただきたい点[編集]

コメント依頼参加者各位へお願いしたい点は以下2点です。

  • 依頼対象者の行動はWikipedia:妨害的編集に該当するか。
  • 依頼対象者に対する投稿ブロック依頼を提出するべきか。

特にお願いしたい点として2点を挙げますが、これらに限らず必要と考えられる点について自由にコメントをお願いいたします。また、関連リンクについてもお気づきのものがありましたら、追加願います。

関連リンク[編集]

改訂[編集]

依頼対象者からのコメント[編集]

依頼対象者以外からのコメント[編集]

  • コメント 被依頼者は、典型的な妨害的編集をされていると感じます。それまで議論に参加していなかったのに、合意が形成される寸前（あるいは、合意が形成されたとみなせる状態）になってから、いきなり、異議をとなえて合意形成を白紙に戻し、その後、自分の主張を推し進める傾向があると思います。このまま被依頼者が、果てしなく自分の主張を曲げず、合意形成を妨害するためにルールの悪用を繰り返すなどし、ほかの執筆者がプロジェクトから去ってしまったらどうでしょうか？　それこそが、ウィキペディアにとっても最も憂慮すべき事態のはずです。被依頼者の編集が、善意から行われたことであったとしても、すでに長期間にわたり有害な影響がもたらされています。以前からいろいろトラブルを起こしておられましたが、こと、アイスレーベン関連の議論の拡散に至っては、被依頼者の主張が原因で事態が悪化し、コミュニティを消耗させる結果を招いたと思います。現状の様子からすると、強制力を持ってしてもこの悪影響を取り除く何らかの対処が必要な段階にさしかかっているでしょう。ご参考までに、被依頼者のみがただお一人主張された意見により合意が妨害された以前の事例についてもご紹介いたしますので、中立的観点に即した意見であるか、ルールの悪用にあたるか、各位でご判断をいただきたいと思います。
  • 「Category:カルト」を、カルトと決定できない団体（「深い信仰をもつ宗教グループ」や「マイナーな宗教集団」）にも付与するべきという意見
もし、ローカルルールを作るなら、反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含めることにするべきです。--T6n8（会話） 2013年8月6日 (火) 15:55 (UTC)
日本で、宗教団体を指して、「カルト」と呼ぶ場合は、「反社会的な犯罪集団」である場合のみです。「深い信仰を持つ宗教グループ」は、キリスト教もユダヤ教もイスラム教も、伊勢神宮も、成田山新勝寺も、どこも、深い信仰を持っています。「深い信仰を持つ宗教グループ」は概して善良かつ健全なグループである場合も多いのに、なぜ、Category:カルトを付与するべきであるのか、まったく意味不明な発言だと感じました。「マイナーな宗教集団」というのは、「メジャーな宗教集団」が差別するときに使う言い方でもあります。また、「深い信仰をもつ」「マイナーな」が、主観的な基準に基づいています。
  • ローカルルール作成を阻害するためのルールの悪用
「ウィキペディアは規則主義ではありません」とあることを認識しましょう。--T6n8（会話） 2014年7月10日 (木) 15:59 (UTC)
被依頼者は、お一人だけ、「ローカルルールは不要」と主張していました。そのときに、「ウィキペディアは規則主義ではありません」と主張されましたが、これは、ルールの悪用であると感じました。ローカルルールの作成が「ウィキペディアは規則主義ではありません」に抵触するはずはありません。


  • コメント 依頼対象者は、よくぞたった1人でここまで長期間に渡り執拗かつ徹底的に執筆妨害ができるものだと思います。本当に、本当に、記事を書く人間からすれば悲鳴を上げたくなる位に超・超・超迷惑です。この人に対し今までに相応の対処がなされず、まだウィキペディアに残っていたために、ドイツPJが壊滅的被害を受ける瀬戸際です。(後述)
  • 依頼対象者が「大暴れ」して翻訳どころではない状況にしなければ、とうに de:Lutherstadt Eisleben は最後まで翻訳されていたでしょう。HTTHさん程の力量があれば、依頼対象者が仕掛けてきた議論で浪費させられた時間を執筆に使えていたら、他にも良記事が輩出されていたであろうから、これだけでも大損失です。
  • 依頼対象者は、以下に示す点が特異的です。
  • 自分だけが絶対的に正しいという強い信念の持ち主
  • 自分のドイツ語の知識はゼロで、相手はドイツ語のプロでも、自分が正しくて間違っているのは相手だという信念に揺るぎが無い。
  • よって幾ら合意形成しようと幾人もが多大な労力と時間を費やして話し合っても一切合意しない。なぜなら、自分1人が正しく、自分と異なる意見を言う人間は全員が間違っているから、間違っている人間全員が、自分の意見の方が正しいと認める事だけが依頼対象者の考える合意形成であるため。
  • 自分は正しいことをしているので、その正しい目的を遂行するためなら、どんな手段を使っても正しいと考える。
  • ルール悪用のテクニックに関しては天才的で、Wikipedia の各種ルールの重箱の隅をつついたような文面を持ち出し、到底そのような意図で作成されたとは思えない都合のいい＆極端な解釈をしつつ、その文面を盾にルール違反だと連呼しながら議論をしてくるので反論しづらい。ルールを百科事典作成のためではなく議論の際の武器にしか使わないタイプ。
  • ダブルスタンダードは当たり前。
  • 非難されるような事をして、当然の批判をされると決まって「個人攻撃だ」と反撃してくる。
  • すぐにコメント依頼で対抗してきて自分の事は棚に上げ相手を針小棒大に悪く書く技量が高いのも厄介。
とにかく、ドイツ記事で、ドイツ語のプロを相手に、ドイツ語の知識ゼロの依頼対象者が、ルールを盾に互角以上に議論で相手をねじ伏せて断筆寸前まで追いやるのですから、只者ではありません。
  • 依頼対象者の主張は要するに、以下の赤字で示した部分だけは翻訳する事は認めない、という事です。
翻訳元であるドイツ語版(現在の版) あくまで説明のための参考訳、直訳
Dieser Artikel behandelt die Lutherstadt Eisleben, zu weiteren Bedeutungen siehe de:Eisleben (Begriffsklärung). この記事では、ルターシュタット・アイスレーベンについて説明しています。その他の用法については「アイスレーベン (曖昧さ回避)」をご覧ください。
Die Lutherstadt Eisleben ist die zweitgrößte Stadt im Landkreis Mansfeld-Südharz im östlichen Harzvorland, de:Sachsen-Anhalt. Bekannt ist sie als Geburts- und Sterbeort Martin Luthers. Zu Ehren des größten Sohnes der Stadt führt Eisleben seit 1946 den Beinamen „Lutherstadt“.
(以下、省略。記事は合計 75kB) 		ルターシュタット・アイスレーベンは、ザクセン＝アンハルト州のハルツフォアラントの東部、マンスフェルト＝ズュートハルツ郡で2番目に大きな都市である。マルティン・ルターが出生また逝去した地として知られている。アイスレーベン出身で最も偉大な息子を記念するため1946年以降、”ルターシュタット”（ルターの都市）として知られている。
(実際の日本語版は、歴代執筆者に敬意を払ったためと思われますが、英語版から訳された頃の表現を残しています)
少しドイツ語が訳せる位の知識でも、これで「Lutherstadt Eisleben をルターシュタット・アイスレーベンに訳すな」という主張を理解しろというのは無理です。"Lutherstadt Eisleben" だけは、日本語にするのに「これでもか、これでもか」とばかりに要する時間を顧みず手当たり次第に日本語の文献中の表記を調査し、その数を比べて多いほうが正式なドイツ都市の日本語表記と決めるべきという考えがおかしい。完全に、記事を翻訳立項などしない／できない人間の発想で非現実的そのもの。資料など調べるまでもなく日本語で明らかに定着した名称がある有名都市以外はドイツ語版の記事名をカナ表記すれば良い。私も、この都市は存在も知らなかった。
一方、その後の ist die zweitgrößte Stadt 以降は、「～は2番目に大きな都市で…」と訳すのに日本語文献を調べるとか調べろという人は居ない。普通に訳して誰も文句を言わない。それはドイツ語が分からないからなんでしょうが、なぜ "Lutherstadt Eisleben" の単語だけがここまで紛糾するのか。「ドイツ語ができず日本語の事しか考えられない人間はそういう奇怪な思考をするのだろうか」「記事本文には手出しできないから Lutherstadt Eisleben の部分だけは徹底的に口出しして自分も記事に関わったんだぞと満足感を得たいのだろうか」と想像するしかできません。ドイツ語が分かる人がドイツ語版の記事を訳す際は、記事名も含めて全体を訳すという発想です。異様に長い改名議論となりましたが、議論参加者のうち (私が知る限りで) ドイツ語から訳せる人間で、あの議論に何かの意義があったと思う人はいません。「最初から最後まで全くの無駄」としか思っていません。
またドイツ版の記事冒頭には曖昧さ回避があり、『アイスレーベン』だけだと他にも同名の記事がある事は最初から分かっているので、「アイスレーベンで曖昧ではない、改名は不要」と幾ら言われても同意するのは無理です。
  • ドイツ語ができない事自体は何ら批判される事ではありませんが、
  • ドイツ在住でドイツ語の通訳をしていて、実質的に『ルターシュタット・アイスレーベン』を一人で全部訳してくれていたHTTHさん
  • 紹介するまでもない多大な貢献のあるドイツPJのベテラン執筆の汲平さん
このお2人に対し、偉そうに上から目線で怪しげなドイツ語の議論を挑み続けるも、短い英語記事すら冒頭しか訳せずに投げ出す人間になぜドイツ語で議論ができるのかと不審に思いましたが、結局ドイツ語ができるフリをしているだけだったというのは、幾ら批判してもし足りない位ですし、お2人に対する非礼ぶりは許すわけにはいかないです。普通の感覚なら、ここまで赤っ恥を晒されれば恥ずかしくて議論から撤退する所でしょうが、代わりに報復と思えるタイミングで私に対しコメント依頼を出して対抗してきました。
  • 依頼対象者が関わる議論には決まって「怪しげな IP」が湧いて、依頼対象者に賛意を示したり、議論の相手に恫喝紛いの発言すなわちアカウントではできないような事をして相手を委縮させ結果的に依頼対象者の利になったり、というのが「お約束」化しています。多重アカウントではないかと指摘されると、依頼対象者は無言を貫き、怪しげな IPの方が多重アカウント疑惑を否定するのも「お約束」です。つい先日も多重アカウント疑惑について調査していたら、密かに管理者伝言板に投稿ブロック依頼が出されました。やり口が、いかにも依頼対象者らしいと思いました。なお、「怪しげな IP」の口ぶりからは、まるで、万全のCU対策を講じているのだぞ、的な自信が伺われるので、CU依頼は私からは致しません。普通の利用者なら、そこまでは疑わないのですが、「この依頼対象者の日頃の行動では…」とは思います。もっとも依頼対象者の方で、多重アカウントの疑いをかけられたので潔白を晴らしたいと自らCUを願い出るのであれば是非そうしてくれればと思います。とはいえアカウントと IP の間で CU というのが可能なのか、この辺りは私にはわかりませんが。
  • 事態は緊急を要します。依頼対象者のような問題利用者を速やかに排除できないウィキペディアでは嫌気が差して断筆する執筆者が続出するではと案じていましたが、懸念していた通りの事が起きようとしています。私などは議論の矢面というよりは側面支援がせいぜいでしたが、モロに大被害を被ったHTTHさんですが、やはりすっかり嫌気が差し、断筆も検討しておられるようです。私は、みなさんにも苦言を呈したいと思います。なぜ、もっと早く対応できなかったのですか。なぜ、もっと早くHTTHさんの力になろうとしなかったのですか。なぜ、たった一人の依頼対象者がここまで害悪を為すのを放置していたのですか。なぜ、Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2の段階で対処しておかなかったのですか。この辺りは、今のウィキペディアでは書き手が少なく、議論屋の方が多いためでしょうか。記事が書ける人間ならHTTHさんの力量の高さが分かっただろうし、援軍となった筈です。
  • 最悪の事態すなわち、代わりなど得られようもない優良執筆者を失わないために、みなさんにお願いがあります。
  • 今はHTTHさんをそっとしておいてください。
  • 励ます場合でも注意深くしてください。何か返事を要求する、何かHTTHさんの手を煩わせるような事は決してしないでください。
  • もっと記事を書かせて利用したい、のごとき発想の人は関わりにならないでください。
  • もう、私たちには二者択一しかありません。どちらを選ぶかです。
  1. 今までのように無策を決め込む。 → ドイツ語ができずドイツ記事で貢献ゼロというより被害甚大な依頼対象者がウィキペディアに残り、他分野・他記事でも問題を起こし続ける。一方、ドイツ在住でドイツ語の通訳をしている力量の高い優良執筆者を失う。
  2. 優良執筆者が記事を書ける環境を整える → すなわち依頼対象者にはウィキペディアから出て行ってもらい、これ以上迷惑をかけないようにする。みんなで今までの無策とその結果、被った多大な迷惑にお詫びして励まして、優良執筆者に残ってもらう。
  • これは「記事を書かない議論屋が支配し執筆者を追い払うウィキペディアか、記事を議論屋の手から執筆者の手に取り戻すウィキペディアか」の選択でもあります。
  • この件には限りませんが、記事を書けもしない利用者が、記事を書いた主力筆者に対し、改名議論で徹底的に喰らい付いて自分の意思を何が何でも貫こうとするのは、執筆者にとって大迷惑かつ時間的・精神的な負担を強いる上に、記事を書けもしない利用者が「お前は記事名を正しく決める能力も無い無能だから自分に従え」と執筆者を公の場で侮辱しリンチするに等しいというのが理解できない傾向があります。そして、もし言う事が正論だったら主力執筆者もすぐ同意し議論で対立になどならないというのも理解できない傾向があります。
以上ですが、これだけ長期間に渡って依頼対象者がルール悪用の限りを尽くしてHTTHさんをイビリ抜くのを皆で手をこまねいてきた以上、今さら依頼対象者に当然の対処を取り皆で雁首揃えてHTTHさんにお詫びしても間に合わず、もう書く気は失っているかもしれません。そうなれば『ルターシュタット・アイスレーベン』は、翻訳途中のままで終わる公算が高いです。私だと短く簡単な記事ならともかく、あの難易度・分量では無理というのもありますが、依頼対象者がHTTHさんを断筆させた遺恨記事になりますし、残り部分を翻訳して完成させれば依頼対象者に全面隷属するのと一緒だから汲平さんや他の人も訳す気になれないし、数年経った後に翻訳できる人が訳そうかと思ってもあのノートを見れば退散するでしょう。でも、そうなったとしても、「なぜ去った」「残念です」「記事を書いてください」のような事は決して言わないで、HTTHさんの決定を尊重してください。ウィキペディアが、意欲も力量もある執筆者が書くに値しない、あえて口が悪い言い方をしますが「バカバカしくて書く気も失せる」「問題改善能力無し」の場だったのですから仕方がありません。ですから、そうなったらHTTHさんはウィキペディアよりふさわしい、高いドイツ語力を評価し感謝もしてくれる場で活躍することに決めた、という事ですから。--114.181.36.77 2015年7月27日 (月) 01:36 (UTC)[返信]

コメント 議論初期に少しだけ首をつっこんだ者です（議論を一任した以上、投票はしませんが、『ルターシュタット・アイスレーベン』に賛成よりです）。ちなみに新規作成記事はスタブが50程、標準名前空間率は約50%、編集回数はアカウント2つで2万回以上です。なので私も執筆者よりは、議論専従利用者なのかもしれません。現時点での投稿ブロックには反対よりですが、依頼者様の御懸念は尤もだと思います。「その分野に詳しい人の意見に優先権をつけるべき」とは思いませんが「その分野に詳しい人の意見が結果として優先される」事になるべきだと思います。「妨害的編集」かどうかについて、（「妨害」という言葉を使う事には抵抗はありますが）Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに該当すると判断します。他の方が仕方なく、論争の解決方法に従い、次のステップ（投票）に移ろうとしているのに異を唱えるだけならともかく、井戸端にまで議論提起、「投票がイヤならどうやってシロクロつけるの？」か聞きたいです。なお、ぽてから様御提示のノート:ISPSハンダ・パース・インターナショナル#改名提案2はどっちもどっちですし、Category‐ノート:カルトについては「深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含める」は、おかしな意見ですが、ノートで否定すれば良く、利用者へのコメント依頼で糾弾される性質ではないでしょう。114.181.36.77様の御発言「短い英語記事すら冒頭しか訳せずに投げ出す」は関係ありませんし、別に問題ではありません。このように何でもかんでも「不適切」とする事には、異を唱えておきます。--JapaneseA（会話） 2015年7月27日 (月) 05:27 (UTC)[返信]

コメント その2。まず、Ikedat76様の私宛へのコメントですが、仰る通りであり、全面的に賛同します。さて、ブロック依頼提出・投票については、コミュニティに一任し、静観します。--JapaneseA（会話） 2015年7月30日 (木) 05:03 (UTC)[返信]
この位置にあったやりとりをWikipedia‐ノート:コメント依頼/T6n8 20150726に転記。--ikedat76（会話） 2015年7月30日 (木) 16:51 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:コメント依頼/T6n8を提出した者です。このとき、T6n8さんがお一人のみ反対されて、合意形成ができないという状態がありました。私にはT6n8さんに妨害されるのがどういうことなのか、当事者であったので気持ちがよくわかります。T6n8さんにどうやったら納得してもらえるのかわからず、T6n8さんの議論姿勢にも問題があるのではないかと思っていました。

T6n8さんは、議論が好きで、自分の主観が採用されるまで、絶対にあきらめない人なんです。だけど、議論好きでいつまでも反対してきて、絶対に議論をやめない人が相手だとしても、「合意形成してください」と言われてしまいます。「どっちもどっち」だなどもよく言われました。「双方が納得するまで議論してください」みたいに何回か忠告されたこともありますが、T6n8さんは絶対に納得しないので永遠に無理です。議論ばかりだとくたびれてしまい、途方にくれたこともありました。

今回の依頼は、Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2とほぼ同趣旨であると思います。Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2のHmanさんのコメントで解決したものと思っていましたので、2014年10月18日の提出後、10か月たっても延々議論をしているのを知り、驚きました。そんなことに費やす時間がもったいないと思います。改名についての議論なんて、ふつうはせいぜい1週間程度で十分で、意見がわれたとはいえ、10か月は長すぎます。T6n8さんの主観のせいで、まともな執筆活動を妨げられているHTTHさんや汲平さん達は、お気の毒に思いました。

HTTHさんがWikipedia:コメント依頼/T6n8その2で、Wikipediaのルールにのっとり、紳士的に対応されているのは冷静で立派だと思います。アイスレーベンの改名については、「そんなのどっちでもいい」派でしたが、アイスレーベンという地名がいくつもあるということなので、だったらルターシュタット・アイスレーベンのほうが良いと思いました。私は、今後、「ルターシュタット・アイスレーベンのほうが良い」という意見を変えるつもりはありませんが、投票によりアイスレーベンと決まれば、納得しますしそれに従います。T6n8さんが、「アイスレーベンのほうが良い」という意見を変えるつもりはないのはわかるのですが、投票だと負けるから投票させないように、井戸端まで悪用するなんて信じられません。

T6n8さんは、昔から絶対に納得しない人でしたが、私が関わった案件以上に、アイスレーベンの改名についてはひどいことになっていると思います。井戸端の議論は、T6n8さんによる投票の妨害目的としか言いようがありませんから、妨害は阻止するべきでしょう。井戸端の議論の唯一の良かった点は、T6n8さんが他者の意見を聞く気が無いことが、第三者にも明らかになったということだけです。HTTHさんや汲平さんなどが、安心して執筆できるようになるまでは、T6n8さんにはウィキペディアを離れて頂いた方が良いと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年7月27日 (月) 07:32 (UTC)[返信]

  • コメント 依頼対象者とは、数年前から他の記事で多少の関わりがあります。数年間の関わりのなかで、依頼対象者は、相手から聞かれていることについて、自分の答えを伝えるということが苦手で、本来は、あまり議論に向いていない方なのだろうと感じておりました。自分が強く感じていることについては、明確に表明できるのですが、相手から聞かれていることについては、適切な答えが返すことが非常に苦手な様子を感じます。アイスレーベンの議論において、依頼対象者とその他の方の会話はまったく噛み合っていません。この議論は、ドイツ語の知識のない者から見ると、原因がどこにあるのか分かりづらい面もあります。しかし、Wikipedia:井戸端/subj/調査投票を多数決として編集決定に用いようとすることについてで、依頼対象者の傾向を、より鮮明に理解していただくことができそうです。とくに気になったのは、Sumaruさんのこの質問を発端とする対話についてです。本来は、「はい」「いいえ」「保留、考え中」の3種類で回答可能なはずですが、依頼対象者の答えがこの3つのどれに当てはまるのかを理解することは、非常に困難を極めます。その後、ロックオン・媚・ブリタニアさんは、しびれをきらしてこのような質問をされていますが、「答えになっていない答え」だと感じたときに普通の方がとる反応だと思います（過去の経験上、「答えをはぐらかされたまま」になることを恐れたのでしょうが、今回は、そうはならないと思います。この件は、Sumaruさんにお任せした方が良いと思いますよ）。また、その後、忍耐強い対応をされていたSumaruさんがこのような反応をされるのも、もっともなことです。依頼対象者ご本人には、そのつもりはないのかもしれませんが、私には、依頼対象者がSumaruさんの質問をはぐらかして、答えようとしていないように見えます。そして、このような本題とは逸れたやりとりを、周囲がせねばならない状況になってしまっていることが、コミュニティの疲弊そのものであると考えます。自分の意見を主張するときと同じように、「はい」「いいえ」「検討します」などと、明確にお答えいただくことが可能でしたら、こうまでコミュニティが疲弊することはないでしょう。しかし、自分の主張を述べるときと、他人の質問に答えるときの、明確さのギャップが激しいために、対話の相手からすると、答えをはぐらかされているように感じて、疲弊を感じざるをえないことになります。客観的には、Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに該当すると考えますが、本人にその自覚はないのかもしれません（依頼対象者は、方針・ガイドラインに精通しておられますから、自覚があるのでしたら、方針・ガイドラインに反する行動をとられることはないだろうと思うのです）。依頼対象者が意図して行っているのかどうかは判断できませんが、依頼対象者が議論においてご自分だけが反対されるために、いろいろな記事で長期間にわたり、建設的な共同執筆作業が妨げられています。発展的で円滑なコミュニティを築くためにも、依頼対象者には、今後は、一切の議論は控えていただくのが最善策であると考えます。コミュニティを信頼して、どうぞ、他の方におまかせください。--Husa（会話） 2015年7月27日 (月) 16:21 (UTC)[返信]
この書き込みはいかがなものでしょうか。 --114.181.36.77 2015年7月30日 (木) 23:37 (UTC)[返信]

コメント発言を名指しで引用されている世界最狂の魔法使いＣray-Ｇです。被依頼者との関わりは、合意形成のコメント依頼からノート:アイスレーベンをチラ見し「どちらでも良い」と考えて議論参加を見送った後に該議論に関わる井戸端での話題にて意見を表明（表明自体は特に絡みを起こしませんでしたが）した後、被依頼者の発言内容に疑問を感じ相互理解の対話を行なったのみです。

  1. 「依頼対象者の行動はWikipedia:妨害的編集に該当するか。」被依頼者はWikipedia:妨害的編集に於ける「偏向している」及び「コミュニティの仲裁無視」に該当するものと考えます。
  2. 「依頼対象者に対する投稿ブロック依頼を提出するべきか。」被依頼者はWikipedia:妨害的編集に於ける「時には、利用者が善意に基づいて行動していても、その活動が妨害行為の継続となってしまい、他者の時間を無駄にさせることがあります。」に該当しているものと考えます。これは少なくとも「被依頼者による機械的且つ明示的な対策」が可能であり、直ちにWP:BANが適切だとは思えません。ですが被依頼者に対策を行なう意思が無い場合には仕方が無いことなのかも知れません。なお後述の通り「懲戒」として短期間の投稿ブロックは「あり」かと思います。

少なくとも私が前述の井戸端で対話を行なった印象では、被依頼者は他者の発言の意を汲み取ることに難があり、またそれが原因で他者に伝わるように発言することが不得手なものと受け取りました。或いはそれは本人の言う通り「当事者であるために冷静さを失っていただけ」なのかも知れませんし、もしかしたら他の人の言うように「ルールの悪用をする為にそう振舞っているだけ」なのかもわかりません。それぞれ資質、熱烈さ、悪意が原因となっています。悪意であればWP:BAN以外には手が無いわけですが、熱烈が原因の場合にはWikipedia:議論が白熱しても冷静にを参考に先ずは節制に努めてもらうべきであり、また悪意でないならば問題の拡大を防ぐ何等かの特殊な対策をすることで被害を低減させることも可能であると思うので、WP:BANは時期尚早と考えます。

また本件コメント依頼にて「ルール悪用のテクニックに関しては天才的」との見解をお持ちの方がいらっしゃるようですが、私の見る限りやっていることは無計画どころか極めて場当たり的で、率直に言って稚拙、良く言っても平凡であり、頻繁に見掛ける「自己意見の肯定に熱心な初心者」の域を出ているとは思えません。また私は最近丸二年を超える議論に嘴を挟んでいますし、それ以上に続いている議論にも（流石に参加はしませんでしたが）関わったことがあります。それに比較すると既に述べた井戸端でも半月さえ保たずに「自身が冷静さを失っていた」可能性を認めるなど、「ゴネ続ける熱意」という面から見てさえ特別な評価をするに足るものではなく、当然に目的外利用等の悪意を仮定するには程遠く、やはり「自己意見の肯定に熱心な初心者」の域を出ているとは思えません。

私見では重くても懲戒戒告であり、今のところは厳重注意か訓告あたりが妥当なのではないかと考えます。訓告なり厳重注意なりは、本件コメント依頼の纏めで改めてなされることになるでしょう。懲戒戒告ならば数日程度の投稿ブロックと共に、反省文と言うか始末書と言うか宣誓書というか、とにかく自身の問題点を把握していること改善の意思があること（そして出来るなら具体的な対策）を第三者が確認出来るような投稿を適切な場所にしてもらうあたりでしょうか。投稿ブロックは書き込みを出来なくすることが目的なのではなく「経歴を汚す」ことで被依頼者に問題があることを明にするという「懲戒」として。適切な場所と言うのは、今後被依頼者が参加する議論の他の参加者が被依頼者の議論態度に疑問を感じた時に速やかに辿りつけるような場所（例えば利用者ページや、利用者ページから「わかり易く」辿りつけるようにリンクを貼られている場所）であれば今後の被害逓減として機能するものと考えます。懲戒戒告は飽くまで「これまで『お咎め無し』だったことが『助長』してきた」との見解を持つ人が居ることを鑑みての意見であり、今のところは厳重注意か訓告が妥当だと思います。ですが今後も際限無く繰り返されるようであればWP:BANも已む無しと考えます。

--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月31日 (金) 03:25 (UTC)[返信]

コメント「アイスレーベン」単一のことで一発無期限ブロックにするほどのことでしょうか。ブロック依頼を見ても、現管理者のぱたごん氏以外では、対立しているIkedat76氏（無期限ブロック済み）と、これも対立していたWikipedia:投稿ブロック依頼/深見東州記事、政治家記事を中心とするミートパペット群軍団の組織票が決め手になっているだけの感じです。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏がおしゃっているような「今のところは厳重注意か訓告あたりが妥当なのではないかと考えます。」というのが妥当な見方だと思います。--180.200.69.240 2017年10月29日 (日) 01:06 (UTC)[返信]

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