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Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロックを受けた利用者が「投稿ブロック破り」を実施してしまった後に投稿ブロック解除依頼で「投稿ブロック破り」のみを理由として継続票を提出することの是非

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井戸端のタグ：投稿ブロック | ブロック破り | 投稿ブロック解除 [編集]

投稿ブロックを受けた利用者が「投稿ブロック破り」を実施してしまった後に投稿ブロック解除依頼で「投稿ブロック破り」のみを理由として継続票を提出することの是非[編集]

これは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTD_解除」でのAiwokusaiさんの削除票を契機にコミュニティに聞いてみたくなりました。Aiwokusaiさんご自身の主張は以下のものを読めば理解できるかもしれません。なお、これは下記のものの再投稿のようなものです。コミュニティの意見を聞いてみる場として機能しなくなっているが故の再投稿となります。

投稿ブロックを受けた後に「投稿ブロック破り」を実施した利用者がいるとします。その利用者に対する投稿ブロック解除依頼の場で「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる行為」は妥当でしょうか。それとも、それは実質的な追放（Wikipedia:追放の方針）の導入になるのであまり適切ではない行為でしょうか。

もちろん「投稿ブロック破り」は投稿ブロックの方針を理解していない不適切な行為です。しかしながら、私としては当初の投稿ブロックの問題が解決する見込みがあるとすれば投稿ブロックの解除を検討することが適切な行為であると考えています。記事執筆等の活動だけを実施していただくのであれば方針「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の投稿ブロック破り関連を把握していなくても問題は発生しないと判断するからです。（百歩譲ったとして「投稿ブロック破りについても反省している」という表明が必要というライン）--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 22:47 (UTC)[返信]

コメント 結局やりだまにあげられることには変わりないようなのでなんども言いますけど…被依頼者はつい先日ブロックされるまでブロック破りをしていていた事実があります。また、会話ページでは多重アカウントによるブロック逃れ活動はクリーンスタートであるという趣旨のコメントをしています。ブロック依頼でAshtrayさんもおっしゃるようにWikipedia:多重アカウントのガイドラインを全く理解されていないのはあきらかでしょう。私の継続の意見はそれをふまえたものとなっています。なお、その後6日の被依頼者コメントは要約すると「この依頼のコメントを見てがっかりしている、最近の日本語話者には独創性に欠ける人が多い、悪意はないがなぜ自分の編集がうけいれられないかは半分しかわからない、話し合いたい、日本語版を分かりやすくすることに力を入れているこの私のブロックを継続するのは正しいのか？」というものになっています。ブロック依頼において他の方のコメントを一部抜粋しますと

といったものが存在します。結局のところ、依頼者が私のいちコメント1つをもって現在にいたるまでWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除を含めて固執されているのか、正直よくわからないのです。いわれているように、ブロック破りが発覚したのは8月24日、そして解除依頼が出たのは27日でその間に解除に向けた具体的な話し合いがあったわけではありません。依頼者は利用者‐会話:UkainoADXで悪用アカウントのノートに一度コメントしただけで青天の霹靂に近いものがあります。そういった事態をふまえてソックパペット及びそのガイドラインの不理解を理由としたブロックの追認を、実質的な追放扱いするのはおかしいでしょう。きちんと方針を理解するまでは解除すべきではない、今回は反対であるというだけのことです。継続票をいれた方々もおそらくはみなさま同じ考えでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 23:15 (UTC)[返信]

コメント 「投稿ブロック破り」のみを理由として継続票を提出することの是非
これに端的に応えるならば、「是」となるかと思います。理由としては方針を理解していないから「投稿ブロック破り」を行っているのであり、方針の熟読期間のために「ブロック」となります。故に道理にはかなっています（熟読が足りなかったために過ちを重ねたのが明白となることから）。

  • 次に、上記プロセスの問題点を考えてみますと、「仮に」他の部分について問題が解消されているとすれば、「投稿ブロック破り」が問題であることを理解すれば、該当ユーザは「問題のない」利用者となることから、その場で説明すれば（ブロックを課す際にブロック理由を明示すること自体が説明につながりますが）問題は解消したことになり、ブロック期間が不要ではないかという、言うなれば「ブロック期間」の理由の消失を招くという問題が考えられます。
    • 付随して、そもそも初心者やライトユーザーを考えてみた場合、問題を起こしていない、あるいは周囲の気遣い等から問題があっても顕在化していないだけで、方針を理解していない利用者は多いでしょうし、ある程度の期間活動をしている利用者であっても方針を完全に理解している利用者がどれだけいるのでしょうか。
    • つまるところ、ブロック期間によって求められるのは、利用者が方針を完全に理解することではなく、今後、利用者の行動の問題が改善されていくための方針理解の筈だと思いますがいかがでしょうか。
  • 上記にて述べたところより、考察を進めますと、「投稿ブロック破り」のみを理由としてブロックを継続するすることには特段の意味はなく、それが意味を持つのは、結局のところ問題行動に改善が望めないだろうと考えられるLTAに対する対応となり、つまりは実質的な追放を考えているということになるのではないでしょうか。
    • それでもなお、「投稿ブロック破り」が重大な問題行為であるから、その問題を理解するために「ブロック」期間を設けるべきとの考えもあるかと思いますが、
      • しかし、その他の問題行動に改善が見られる（可能性が見いだせた）のならば、「投稿ブロック破り」が問題であることを指摘して、それが理解されないと考えることはナンセンスではないでしょうか。
    • さらに、方針を熟読したのならば、「投稿ブロック破り」が問題であると理解していないはずがないのではと考える向きもあるかと思いますが、
      • まず、一点目として、間違いを指摘されて方針を読むように言われれば、一般的な人間は指摘された問題点に関することを優先して読むものです。方針全体やその他のルールも含めれば膨大な文章となるとあってはなおさらです。
      • 次に、二点目として、方針全てを理解するのは容易ではなく、膨大な文章をすべて読むだけでなく完全に理解し、常に最適な行動をまっとうできるなどと考えるのはナンセンスではないでしょうか。理解したつもりでも把握が十分でない、誤って読んでいる、関連するものや関連すると誤解したものと取り違えるなど、誤った行動につながり得る理由は枚挙にいとまがありません。人間は間違える生き物です。
    • それでは「投稿ブロック破り」のみを理由として継続票を提出することは「否」なのかといえば、そうは申し上げません。結局のところケース・バイ・ケースではないでしょうか。すでに申し上げましたが、端的なところで申し上げれば、追放としての対処であれば完全に妥当といえるのではないでしょうか。
  • 結局のところ何を言いたいのかと思われるかもしれませんが、
    • 「仮に」他の部分について問題が解消されているとした場合に、「投稿ブロック破り」のみを理由として、その利用者に「無期限ブロック」を課したとして、今後の行動に改善が求められるのでしょうか。
    • 「投稿ブロック破り」が問題であると指摘を受ければ、普通の人間はその時点でその問題を理解するでしょう。その状況で、いつまで何を熟読し、理解すれば問題が改善したことになるのでしょうか。
    • ブロックが解除されれば、当然のこととして、その利用者はそのアカウントで活動を再開することでしょう。さらにブロックを課すことを考えるのは、該当の利用者が次に問題を指摘された時でも遅くはないのではないでしょうか。
    • ブロックを課すのは、問題行動の改善を促す、翻っては期待するからであるはずですが、問題が解消されていると考えられる利用者にブロックを課すことに対して、明白な理由が述べられるのでしょうか。それは懲罰的ではないでしょうか。
    • 人間は間違える生き物です。追放が妥当だというのでもなければ、長い目で見守ることも必要ではないでしょうか。
以上、長文乱文となり恐縮ですが、思う所を述べさせていただきました。何かございましたならばお気軽にお声がけ頂ければと思います--114.182.175.15 2018年9月11日 (火) 01:59 (UTC)。校正--114.182.175.15 2018年9月11日 (火) 02:30 (UTC)[返信]
コメント WP:SOCKがその利用者のブロック理由に強く関係しない時、そのとき方針はそのブロック破りの利用者に限り特別に無視しても構わない、故にブロック解除依頼の場においては考慮するに値しない、といった考え方は大多数に受け入れ難いだろうと感じます。──件の利用者の解除依頼に関しては、利用者が未だ初心者であることを差し引いても、実際のソックパペットの編集履歴から『履歴のみでソックパペットであると特定可能なほど以前と全く同じ行動を繰り返していること』を考慮すれば未だルール習熟に関して（WP:SOCK以外に関しても）理解が進んでいるように見えない、という感想を覚えます。しかしそれは「実質的な追放処分になっている」のではなく、単に解除条件に際し『解除依頼者および投稿ブロック当事者の述べる解除材料がコミュニティを説得し納得させ得る材料としては不足しているだけ』のことであり、いずれ別の解除理由を提示しそれがコミュニティを納得させ得るものであれば解除されるでしょう。実際にブロック解除された利用者というのは幾人も実在しているのですから、今回の事例はコミュニティの合意を得ることに失敗した事例、というだけのことではないでしょうか。……個人的には直近で同種類の例として『真摯かつ真剣に本人が反省の弁を述べ改善点を示し約束を行いつつも、それが行動に結びつかなかった方』といった前例もあり、件の依頼に於いて解除反対者が解除判断に慎重を期したこと自体がコミュニティに対するデメリットに直結するものであるとは考えません。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月12日 (水) 00:55 (UTC)[返信]
コメント 普段あまり目を通すことのない投稿ブロックの方針に改めて目を通しましたところ、私の認識に誤りがあったことに気が付きました。思い違いから見当はずれな長文を投じてしまいましたこと、皆様にお詫び申し上げます。
今回気が付いたことですが、投稿ブロック回避については、対処法が明確に決まっておりました。これによれば『メインのアカウントおよびIPアドレスのブロック適用期間は、有期のブロック中の場合は、ブロック期間がリセットされ、最初からに戻ります。』となっております。つまりブロック破りを行ったことに対するペナルティは既に行われている（行われることが決まっている）状態であることになります。
であるからには、解除されるか否かに関わらず、期間がリセットされて最初からのカウントとなるブロック期間について、これを解除するか否かを詮議するのがブロック解除依頼の場ということになりますので、この場において「ブロック破り」があったことを理由として投稿ブロックの継続の票を入れることは理屈に合わないものということになるかと思います。
従って、Nami-jaさんの仰る通り、『解除依頼者および投稿ブロック当事者の述べる解除材料がコミュニティを説得し納得させ得る材料として』十分であるか否かのみを純粋に詮議するのが正しいということになるかと思います。非常によくできた方針であると、改めて感心いたしました。--114.182.175.15 2018年9月12日 (水) 11:16 (UTC)[返信]
返信 (Nami-jaさん宛) 具体的な事例を前提になさったご意見となっているように判断しました。他の理由で投稿ブロックが継続されることが問題であるとは考えておりません。--iwaim（会話） 2018年9月25日 (火) 09:28 (UTC)[返信]

その方針は有名無実だと思うし、この長大な井戸端スレッドは意義がきちんと取れないと無意味。方針にあってるかどうかで問いただした方が良い場合と、方針に留意しながらも無視して良い場合がある。理論的には正しい方針でも、運用にすでに乗り切らなくなっているものがあり、この場合持ち出した方針云々に関わらず、解除反対者の意図は容易に汲み取れるし、その意図自体はなんら反感は抱かれるものではない。ただしそういう状況が存在していることを顕在化させたことに、投稿者の意図は汲み取れる。設計段階で優れた方針も運用にのらない時点で実は優れているとは言えないわけで、運用帯域、許容される解釈幅の帯域問題はあるよね。どちらも正しい。--110.132.255.176 2018年9月13日 (木) 02:06 (UTC)[返信]

ちなみに、もし私に件の解除投票へ参加権限があった場合、iwaiさんが被依頼者のjawpでの活動理解のサポートを1年間継続、かつ対象者はiwaiさんに1年間アドバイスを貰って行動するという同意のある条件が可能なら、解除を入れると思います。それぞれの熱意は投じるに最も有意なところに投下してくれればいいし、見込みはまず小さくとも結果を示せばいい。結果を出せば信用はついてくる。問題が再び発生すれば即ブロックで済む。理屈で説明して人を動かそうとする時期は終わりつつあり、結果を出す事が重要。人工知能は人間よりもうまく結果を出す分野が増えてきているが、その処理プロセスを人間が理解する事は困難になりつつある、それでも人は人工知能を採用しつつある。常に結果に目を向けるべき--110.132.255.176 2018年9月13日 (木) 02:26 (UTC)[返信]
  • コメント 一般論で言えば、方針に反しておらず事実関係の誤認もないのであれば、多様な考え方に基く様々な投票理由を許容するべきだと思います。意見の妥当性は個別具体的な状況次第で変わってきますし、各々がその依頼の置かれた状況によって投票理由が妥当なのかどうかを判断するしかありません。当然、妥当性の低い理由で投じられた票は最終的なブロック判断においても相応にしか加味されないでしょう。方針に反しているなら具体的に方針を提示して説明してあげてください。事実誤認が含まれているのであれば差分を示して正してあげてください。そうでないなら考え方の多様性として許容してください。一番初めのブロック理由が解消しているのならばブロック破りに関するルールを理解できていなくても問題ないというのも一つの考え方だとは思いますが、ブロック破りという新たな問題が発生したのだからまずそれを解消して欲しいというのもまた一つの考え方でしょう。
  • ブロック破りをしてはいけないということを理解してブロック破りをやめればブロック破りの問題は解消するわけですから、「ブロック破りのみを理由とした継続票」と「実質的な追放の導入」は繋がらないと思います。投稿ブロックは方針違反に対するペナルティではありませんから、問題点が解消していることが示されればいつでも解除の話に進むことができますし、そのような状態は追放とは言わないでしょう。もしブロック破りの問題が解消しているにもかかわらずブロック破りのみを理由にブロック継続票が投じられるのであれば、それは単なる事実誤認ですからブロック破りの問題が既に解決していることを示せばいいだけです。--重陽（会話） 2018年9月25日 (火) 21:55 (UTC)[返信]
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