Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか

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井戸端のタグ：投稿ブロック依頼 | コメント依頼 [編集]

投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか[編集]

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[1][2][3]。

その内、2名の方に「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要」とする根拠を質問した[4][5]ところ、1名は現在回答がなく、もう一名の方から、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭に掲げられた指針

利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。それでも上手く行かなかった場合、投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの対象となる行為」をよく読み、該当する場合には以下の説明の手順で投稿ブロックの依頼を行ってください。

を示されました[6]。

別の利用者からは、「Wikipedia:合意形成」への示唆がありました[7]が、これもまた「投稿ブロック依頼の提出」に係るものではないと判断しています（ただ、コメント依頼やノート等での対話で大体の方向性が出ているところで、それに反する依頼を出すことは、「いつまでも「納得」しない」利用者とみなされても致し方ないでしょう）。

なお、投稿ブロック依頼に至る前のコメント依頼等の必要性については、

が参考になるでしょう。概ね、「コメント依頼を出したほうが好ましいが手続き上必須ではない。十分な数の利用者によって問題点の指摘や対話がなされていればよい。もし、十分でないならコメント依頼を出したほうがよい。」という方向でまとまっているように思います（ここでも合意が必要とは一言も出ていません）。

さて、ここで皆様に伺いたいのは以下の点です。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭の指針が示すことは、「利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきである」ということであって、回答者が主張するような、「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要である」という意味はないものと、私は理解しています。この考えに基づき、今まで依頼の場で意見等を出してきたわけですが、はたして、私のこの理解は誤りだったのでしょうか？ 回答者が主張するように、この指針はチェックユーザー依頼の提出の場合と同様に「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼等での合意を必要とする」ことを示しているのでしょうか？--森藍亭（会話） 2016年9月18日 (日) 12:30 (UTC)[返信]

コメント 支持見解です。合意無しにブロック依頼することに手続き的な瑕疵は無いものと考えています。そもそもコメント依頼ってのはブロック依頼の一手順ってわけじゃないわけで、コメント依頼抜きでブロック依頼することだって多々あるわけですから。と言いますか、チェックユーザー依頼の提出に「合意を必要とする」と明記されていることを今知りました。いや良く々々考えてみれば、管理者の手が煩わされるんだから頻繁に「私怨や思い込みや話が通じません」で提出されたら困るわけで………大抵の場合は依頼者側にも問題があるものですからね。「合意を得てから来い」と突っ撥ねるのは、依頼者を強制クールダウンさせるのにも管理者の手間を省くにも便利が良さそうだと感じました。そういうことなんじゃないでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月18日 (日) 13:01 (UTC)[返信]
コメント ブロック依頼を行うにはコメント依頼での合意形成を行う事を必須とする事には不同意。但し推奨ならば認められる。なお、WP:RFCで合意形成を必須とした場合WP:MEATによる多数派工作なども行えますから、コメント依頼作成時にアカウント作成5年以上かつWikipedia名前空間の議論系ページの編集回数が500件以上在ること。などの制限が在るなら話は別でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月18日 (日) 13:05 (UTC)[返信]
コメント ブロック依頼提出に際して必ずしもコメント依頼を提出する必要はありませんが、コメント依頼が出されていた場合はある程度そこで合意がとれていることが望まれると考えております。コメント依頼でブロックする必要なしという意見が多くある中でブロック依頼を提出すれば、手続き的な瑕疵はありませんが、コミュニティの反感を買うことになるでしょう。そうなれば依頼が長期化することになりコミュニティに疲弊を与えることになります。--Kyoyaku（会話） 2016年9月18日 (日) 13:19 (UTC)[返信]
コメント 森藍亭さんの利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきであるであっていると思います（私もそう解釈しています）。私も例のブロック依頼で反対票を投じた1人ですが、その時私は「コメント依頼で被依頼者との対話が十分にできていない（言い換えれば、まだ対話の余地はある）のでブロック依頼には早い」という意味で反対をしました。
チェックユーザーは、「やり直しが効かない」「取り消しができない」「プライバシーに関わる」ため、通常より強い合意が必要になります。そして、「チェックユーザー依頼の場では議論禁止」です。これに関してはWikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザー依頼の手順で明文化されています。その為、チェックユーザー依頼をするためのコメント依頼というものが存在します（例：2016年3月のコメント依頼、2016年4月のコメント依頼）。そしてそのコメント依頼で反対が1つでもあれば実施することは難しいでしょう（最近の事例）。逆にブロックは「解除」ができますので合意があるに越したことはないだろうけど必須ではない。それに事前にコメント依頼があってもコメント依頼で「ブロック依頼提出してもいいですか。→『賛成』→では提出します」というのは少ないと思います。どちらかといえば先日私が参加したコメント依頼とブロック依頼の様に、「短期のブロック（裁量ブロック）で冷静になれないのなら、次のステップに進む必要がある」とのコメントこそありますが、ブロック依頼提出の提案はありません。過去のコメント依頼を探し回ればブロック依頼提出のための合意形成がされたコメント依頼があるかもしれませんが。
それとVigorous actionさんのコメント依頼提出条件はさすがに厳しすぎる気がします。その条件だとjawpで提出できる人が数百人になってしまいますね（提出が少ないにこしたことはありませんが）。せめてブロック依頼の投票条件ぐらいが良いですね。--Mirinano（会話） 2016年9月18日 (日) 13:48 (UTC)[返信]
コメント 森藍亭様の御見解を支持します。一般論で言えば、ブロック依頼とコメント依頼は別物と考えられるので、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」は誤りと判断します。勿論Vigorous action様の仰るように推奨されるべきものと考えます（ただし本件の場合、メンバーを見るに合意は無理でしょう）。また本件は、一定数の利用者がブロック依頼で賛成票を投じているので、合意を無視した独断での提出だとも思えません。余談ですが、コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件、そうでなければVigorous action様の仰るように条件は厳しくした方が良いと思います（私も除外されるかも）。--JapaneseA（会話） 2016年9月18日 (日) 14:05 (UTC)[返信]
コメント あらかじめ問題点をあぶり出しておいたほうが良いという意味で、大抵の場合はコメント依頼を先行実施した方がスムーズな議論となるでしょう。しかしコメント依頼で「提出の合意」をとれというのは、どこにも根拠の無い話です。そもそも、被依頼者側がすんなり合意に応じるわけもなく、非現実的な主張といえます。というか本議論提出のきっかけとなった案件での「合意がない」発言は、意に沿わないブロック依頼をとにかく潰してしまいたいという、ほとんどイチャモンのレベルでしかないでしょう。一方、コメント依頼の提出資格要件を厳しくすることには反対です。たしかに本件に関しては内容のくだらないコメント依頼も散見されますが、下らない主張に対して下らないと言ってあげる場も必要です。特に、「コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件」などというJapaneseA氏のアイディアについては特に強く反対します。「当事者」の定義について紛糾するのは目に見えているし、第三者の意見をこそ聞く場であるはずのコメント依頼の趣旨に真っ向から反しています。--Kojidoi（会話） 2016年9月19日 (月) 03:54 (UTC)[返信]
コメント 森藍亭さんが、はるみエリーが「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げたと決めつけていますが、この前提が間違っています。非常に恣意的な迷惑行為であり、憤慨しています。はるみエリーは、コメント依頼の提出時に「コメント依頼での合意」を必須条件であるなどと発言していません。森藍亭さんが、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」ことを理由とした反対だ、と間違った解釈を勝手に決めつけて拡散しているだけです。コメント依頼で議論中に、コメント依頼の議論を無視して個人的にブロック依頼を提出されたために、コメント依頼の議論を経ないも同然だと発言してるだけですし、推測による依頼文であるために審議すべき内容がないと発言しています。
森藍亭さんによる以下の見解は、事実とは異なる森藍亭さん自身の全く独自な解釈です。はるみエリーは、一般的に「コメント依頼提出時に合意が必要なのに合意がなかった」ということを述べているわけではないのに、森藍亭さん自身の全く独自な解釈により、あたかも、そう言っているかのように決めつけられているだけです。
「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[8][9][10]。
森藍亭さんの間違った前提とは切り離し、一般的に、「コメント依頼での合意」が必要なのかという質問についていえば、必ずしも必要ではありません。しかし、コメント依頼の議論中に、コメント依頼の議論を無視して独断でブロック依頼を提出するということは、コメント依頼での議論を全く無視しての行動であり、望ましい行為ではないと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼には、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあります。Wikipedia:投稿ブロック依頼に、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあるのは、コミュニティのとってそのほうが望ましいからであり、軽視すべきではありません。JapaneseAさんも、過去に、いきなり投稿ブロックを依頼した経験をお持ちなので、JapaneseAさんによる見解もかなり「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」を軽視しがちな方向に傾いていると思います。コメント依頼でも述べましたが、森藍亭さんは、想像で補い事実ではないことを事実であるかのように表現している恣意的な発言等が見られますので、慎重な発言を心がけてもらいたいと思います。コミュニティに対し、他人の発言を間違った意味で拡散し、間違った前提で議論をするなどは、コミュニティを疲弊させる行為にほかなりません。本当に憤慨しています。今となっては仕方がありませんが、せめて、早急な訂正を求めます。--はるみエリー（会話） 2016年9月19日 (月) 23:49 (UTC)[返信]
コメント 森藍亭氏による議論提起はWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の議論の拡散に過ぎず、意図によってはWikipedia:井戸端の目的外利用の可能性も感じました。
はるみエリー氏から異議があがっている森藍亭氏による解釈についてですが、確かに、森藍亭氏の解釈は間違いであると断言できる内容でございます。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の以下の発言を既成事実として扱っていますが、「異口同音に同じことを言っている」と感じたから「同調者」と断じることは、Wikipediaの方針に対する逸脱行為である可能性を感じております。
当該コメント依頼で「コメント依頼の合意がない」ことを反対理由にした利用者を、異口同音に同じことを言っている[11][12][13]ことから、前掲コメントでは同調者として扱っています。草食系マッチョ氏も含みますね。--森藍亭（会話） 2016年9月17日 (土) 10:30 (UTC) リンク追加。--森藍亭（会話） 2016年9月19日 (月) 02:50 (UTC)[14][返信]
以下の3氏はそれぞれ異なる理由を述べての投票行為であり、森藍亭氏による「異口同音に同じことを言っている[15]」という解釈が独善的解釈であるということは確定した事実として扱うべきでございます。
草食系マッチョ氏「このブロック依頼は、ウィキペディアの被害を回避するためではないよね。[16]」
カグヂ氏「ぽてから氏が反省の弁を口にしている以上依頼理由は消失しておりブロック理由は存在しません。[17]」
はるみエリー氏「依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。[18]」
ところで、ぽてから氏とはるみエリー氏は、JapaneseA氏と論争相手であるという共通点があります。私も、かつて、JapaneseA氏に、不正の疑いをかけられた経験をもっております。JapaneseA氏はベテランなので価値観が近い親しいお仲間の方も多く、JapaneseA氏と近しい価値観の方から矢継ぎ早に様々に疑いをかけられるということが続きました。ぽてから氏とはるみエリー氏等も、当時と類似した状態であると思われます。森藍亭氏の行為は、JapaneseA氏が過去に犯した失敗と同じことを繰り返そうとしているだけでございます。すなわち、間違った解釈を信じ込んで「同調者」として扱い、Wikipediaから排除しようとしているだけにすぎないと感じております。単に、自分と異なる意見を述べる利用者の排除を目的とした行為であるとすれば、Wikipediaの目的を逸脱しているものです。
ちなみに、’’投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか’’という内容について言えば、必ずしも合意が必要ではないが、投稿ブロック依頼提出前にコメント依頼での議論を十分に行うことが望ましいと思われます。
一方、森藍亭氏があげているWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831においては、「依頼文が簡潔過ぎて状況が掴めません。筋道を立てて書き直すか、もしくは間にコメント依頼を挟むべきと考えます。[19]」、「現在の「意見表明・意思表示を求める」名目での投稿ブロック依頼は、正直賛成しにくいです。[20]」というコメントも見られ、依頼者自身に改善すべき点があることは確実でございます。過去のWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからとWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 追認については、依頼提出者の利用者:SACHEN氏が多重アカウントの不適切な使用により無期限ブロックとなっております。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからで賛成票を投じた利用者:T6n8氏も無期限ブロックとなっておられます。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の依頼提出者もブロックになっています。ぽてから氏に関する依頼提出者が、不正な行為でブロックになった方だらけである以上、投稿ブロック依頼についても安易な提出は歓迎すべきではないと思います。
こうした経緯からも、草食系マッチョ氏、カグヂ氏、はるみエリー氏により反対票が投じられたことについて、「異口同音に同じことを言っている」などは思い込みにすぎず、ましてや、単なる思い込みを根拠に一方的に「同調者」として扱う[21]などという独善的行為は方針を逸脱しており、3氏に対して非常に非礼な態度であるとしか表現のしようがございません。森藍亭氏は、3氏の発言について議論を行いたいということであれば、独自解釈を冒頭で議論参加者にすり込んだ上でWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722から議論を拡散させるべきではございませんでした。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831の場での質問行為[22][23]は議論妨害の恐れもあり、回答を延々続けることがかえって望ましくない行為であったとも考えられます。
一般的な「投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか」という質問を意図しているのであれば、3氏の発言を「異口同音に同じことを言っている[24]」という独善的解釈を付して冒頭に掲げるべきではなく、非難されて然るべき議論提起の仕方でございます。--雅ハルカ（会話） 2016年9月20日 (火) 01:56 (UTC)[返信]
コメント Vigorous actionさんによる「なお、WP:RFCで合意形成を必須とした場合WP:MEATによる多数派工作なども行えますから、」とのご指摘については、別途議論が必要な重要課題であると最近感じています。その対策として例に出された制限云々については、それだけやらなければ排除できない、という以上の意味はないとも思います。
合意形成が困難なケースで言い続けられる理由が、たとえ「反対のための反対」から出た勘違いであっても、軽視すれば余計もめるだけだと考えています。論破せよとまでは言いませんが、過去の議論や明文化されたルールを提示して、それでも納得しないと判断されれば、それが被依頼者によるものであるなら、WP:BP#コミュニティを消耗させる利用者とみなす傾向はありますが、被依頼者以外によるものである場合、被依頼者に不利に働くことのないよう、色眼鏡で見ることは慎むべきであると思います。
しかしながら、合意形成を待つ／待たない以前に、WP:MEATとWP:CAN、単なる意気投合の線引きは議論してもいいはずです。ミートは絶対的な繋がりがあるのに対し、カンバスや意気投合は「一抜けた」ありだと考えています。また、被依頼者に代わり、参加者の発言をもとに対人論証を執拗に行い、話の腰を折るのを審議妨害と、参加傾向をWP:MEATと、みなす根拠にできるかどうかというのがあります。そこらへんは、過去にWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群等を提出された経験のあられる、JapaneseAさんがお詳しそうにも思えますので、別途議論があった際にはご教示いただきたいです。
なお、本題の結論としては、投稿ブロック依頼以前の合意形成の有無は義務ではなく、依頼者の保険にもならないと思います。投稿ブロック依頼の結果は、コメント依頼をウォッチしていたサイレントマジョリティの意思表示が、決め手となることは少なくありません。コメント依頼がディベート化したとき、反対の割合を見積もっても、その前提と帰結（判定）は一致しないことが多々あるようです。この手のことで、アプローチとしての「推奨」があってもいいとは思いますが、もめるのを回避する効果はあっても、保証つきではないでしょう。--市井の人（会話） 2016年9月20日 (火) 02:08 (UTC)[返信]
コメントルール上の話としては、コメント依頼を経るのは望ましいけど必須ではない、ってことで大方異論はないのですよね?　であればブロック依頼に反対するのはいいですし、きちんとコメント依頼をすませてほしかったと苦言を述べるもいいんですが、それを反対の理由の一つに連ねるような文はいらぬ火種になりはしないでしょうか。ところで価値観が近しいお仲間とかいってますが、本トピックスとか問題のブロック依頼に至る経緯とかで本題の賛否をこえて森藍亭さん達を声高に非難している人たちも記事に書きたがることはだいたい似た価値観に基づくように思えますが、ブーメランですか?--240F:65:92C9:1:4480:3522:1C2:6DDA 2016年9月20日 (火) 03:38 (UTC)[返信]
  • コメント T6n8様のブロック理由はPROXY、荒らし、パペットではありませんので、それこそ一緒くたにするのはおかしいでしょう。なお、「ある方達」が「異口同音に同じことを言っている」かどうかについては、ここでコメントすると本題と離れた論争になるので控えます。納得の行かない方は、ここで文句を言わずに別途井戸端で議論を提示されてはいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 06:33 (UTC)[返信]
  • コメント 上記で述べられている通り、自身が求める回答を誘導尋問のように導き出すことを狙った井戸端提議という側面を有することは否定しがたいものであると考える。前半の議論の流れはごく通常の範囲内であると考えるが、後半、とくに、JapaneseA様、Kojidoi様によるコメントによる「支持」に関しては同調であるようにも思われ、森藍亭様の狙い通りの同調を獲得したかのように見えるということを述べておきます。すなわち、森藍亭様が「異口同音に同じことを言っている」などとし、「同調者」であるなどと発言していますが、私が見たところでは、その基準を適用するのであれば間違いなく、JapaneseA様、Kojidoi様による、井戸端提議に対する支持表明は、森藍亭様の基準による「異口同音」な「同調」であると言えるものです。特に、JapaneseA様は、最近も、いきなりブロック依頼を提出する行為により、コミュニティから多くの叱咤が寄せられたにも関わらず、まるで自身の失態がなかったかのように中立的な立場としてコメントを述べるあたり、慎むべきであろうと思います。Vigorous action様の仰るように何らかの条件を設けるなどについては検討の余地はあると思いますが、アカウント作成後5年未満の人物と5年以上の人物が論争に発展した際、5年以上の人物だけがブロック依頼を提出する権利を有し、5年未満の者がそれが出来ないなどにより、議論の力関係に不公平が生じることが考えられるので、もう少し緩和した内容が相応しいであろうと思います。論争における対立者への「ブロック」を匂わして有利に議論を運ぼうとする傾向を有する者が、実際に存在しているという現実があります。また、この井戸端提議者である利用者:森藍亭（会話 / 投稿記録 / 記録）様は、アカウント作成後50回編集を満たして以降は、標準空間における編集行為を半ば放棄したに近いかたちで、投稿ブロック依頼等を中心に活動しています。しかし、編集行為にほとんど関わることがなく、投稿ブロック依頼等を主な活動場所とするというのは、大きな偏りがあると思います。森藍亭様の投稿記録を拝見しましたが、率直に申しまして森藍亭様が批判をしている、ぽてから様や草食系マッチョ様、カグヂ様、はるみエリー様によるWikipediaへの貢献のほうが、森藍亭様による貢献よりもはるかに大きいと考えるものであります。森藍亭様は、ぽてから様や草食系マッチョ様、カグヂ様、はるみエリー様等による記事執筆行為に対して敬意を払う姿勢をもつべきであり、ご自身によるWikipediaへの参加態度を真摯に考えるべきではありませんでしょうか。批判をするのは記事を書くよりも簡単なことであり、現場経験の少ない人等が辛辣な言葉をもって批判したとしても、相手が受け入れがたいと考えるのはもっともであります。適切な判断が下せない場合もあることでしょう。利用者に対する投稿ブロック依頼というのは、安易に行われるべきではないというのはその通りであり、アカウント作成後50回編集を満たした後、ほとんど標準空間における編集行為から退いているかのような状況で、投稿ブロック依頼等にばかりという人が増えることはWikipediaにとって益するものは少ないという懸念はあろうかと存じます。—RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年9月20日 (火) 06:41 (UTC)[返信]
コメント 虚偽を4回行ってブロック依頼を出された人間が一体何を言っているんですか。コミュニティの総意は「あのタイミングで出すべきではない」「コメント依頼を経た方が良い」と判断して取り下げましたが、貴方への追及は終わっていません。「不適切でした」で一言詫びれば済むものではありません。静観していましたが、あえてシロクロつけたいのであれば、私と貴方の両方を被依頼者にしたWikipedia:コメント依頼/JapaneseAとRXX-7979Ⅲを提出して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:09 (UTC)[返信]
コメント JapaneseA様は、ブロック依頼を報復や排除の手段であると勘違いしているとするなら大きな誤りであり、過去の行いを見るにこの種の依頼で中立的な立場を装ってコメントすべきではなかろうと存じます。また、コメント依頼の提出を相手に命じるなどはやめていただけませんか。「ブロック依頼を出された人間が一体何を言っているんですか」という発言は、不当な攻撃であり取り消して下さい。依頼の提出者自身に問題のあるブロック依頼を出されただけでは、非難されるいわれは存在しません。また、「虚偽を4回行って」という前提そのものが虚偽です。論争における対立者への「ブロック」を匂わして有利に議論を運ぼうとする傾向を有する者が、実際に存在しているという現実を考えると、コメント依頼の合意が必ず必要ということではなくとも、論争が起こる度にいきなり投稿ブロック依頼を提出する行為が頻繁に行われるようになるのも困りものとも言えると考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年9月20日 (火) 07:52 (UTC)[返信]
コメント [25]で、「学校公認組織であることを確認」と虚偽を記載。[26]では、出典に記載されていない事（外国人参政権の付与を求める）を記載（出典には「参政権がない」とのみ記載）、[27]では、「公安調査庁が監視対象」と出典に書かれていない事を記載、[28]では「新左翼」と出典に書かれていない事を記載。合計4回の虚偽です。貴方が出さないのであれば、折を見て私からコメント依頼とします。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 09:42 (UTC)[返信]
横からですがJapaneseAさんがコメント依頼出すのはやめた方がいいと思いますよ。派閥主義的というか、属人的な言動（相手が誰それだから擁護しよう、誰それだから攻撃しよう、重箱の隅をつついて問題を相対的に矮小化しようというのが容易に読み取れる）が双方わらわら出てくるのはここ最近のコメント依頼で自明でしょう。ミートだソックだは言いませんが、正誤はさておき粗忽な指摘で敵を作りすぎです。--126.0.234.196 2016年9月20日 (火) 09:51 (UTC)[返信]
  • コメント 質問に対する諸氏の意見とほぼ同じで、ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」は必須ではないが対話やコメント依頼を以って問題行動を改善することが推奨される、あたりの回答になるでしょうか。早急に手を止めて頂く必要がある場合や、また問題行動やっとんのかって場合はまた違いますが、そういう場合はブロック依頼提出時に簡潔にその旨まとめるべきですかね。--202.224.70.135 2016年9月20日 (火) 10:23 (UTC)[返信]

コメント 皆様にお願い。属人的な批判（根拠明示）、批評（根拠明示）、誹謗中傷の類（根拠明示なし）は、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」なり「Wikipedia:投稿ブロック依頼」でどうぞ。　そこまで問題視するのなら、簡単なことでしょう？　一つだけ言うならば、私の挙げたリンク先の記述やその解釈に問題があれば、つまり井戸端での話題としてふさわしくないものであれば、はるみエリー氏以前に指摘があっておかしくないものと、私は思います（そのくらい厳しい方々と私は考えています）。私としては、最初の投稿時に示したとおり、解釈・運用についての意見募集ですので、「情」ではなく「理」で話されますようお願いします。--森藍亭（会話） 2016年9月20日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

「理」で、ということであれば、
  • 該問題は、ブロック相当であるとコミュニティーの支持（＝コメント依頼にて合意（コンセンサス））を得てからブロック依頼に移行するのが適切な、観点の相違に基づく意見の食い違いが激化しただけである
との主張を略して「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」旨の表記としたに過ぎないと考えます。これはまた、「主たる理由の一つ」に挙げた利用者は複数あっても「唯一の理由」に挙げた利用者が皆無であったこともそう判断する根拠の一つとなっています。
結局のところは「「話を聞いてもらえないので、長期の投稿ブロックを依頼する」というのでは、検討するにも値しません。」と同じ根拠で同じ主張をしているに過ぎず、表現が異なるだけの話です。それを「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼等での合意を必要とするか否か」と大上段に構えて井戸端で話題にするのは、森藍亭氏の先の発言を採り挙げて「対話拒否を理由にブロック依頼をするのは是か非か」と大上段に構えて井戸端で話題にするのと同じぐらい「ふさわしくない」と考えます。
ではありますが、本話題に限っては、森藍亭氏が発言者に対し質問をし充分な説明が為されなかったことで第三者の意見を欲したことを鑑みれば、井戸端で話題にしたことに非があるとは考えていません。コメント依頼を提出されるよりかは「棘」が少ないですからね。
余談ながら、Vigorous action氏のWP:RFCで合意形成を必須とした場合の条件は、むしろ「コメント依頼を調停委員会化し事実上裁定委員会に準じる存在にする」ことになるのだから致し方が無い条件だと思います。Wikipedia:調停委員会は飽くまで「無権限の私設議会」であるのでともかくも、Wikipedia:裁定委員会は何しろ裁定権を持っていますので管理者に匹敵する（むしろ超える）強い信任が必要ですからね。それに準じる存在にするならば相応の厳しさが必要でしょう。「全て等しき大和民族一ウィキペディアンである」と考える観点からは、然様な議会の存在は好ましくないと考えていますが。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月20日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

コメント ブロック依頼の提出に合意形成は不要。コメント依頼とブロック依頼の目的の違い(前者は対象について他の利用者よりコメントを求めるもの、後者は対象に対するブロックの是非を審議するもの)によるものである。もっとも、ブロック依頼をする前に被依頼者の問題点の洗い出しおよび改善を図る意味で提出することは望ましいとは考えるも、必須ではない。その点から「コメント依頼でブロック依頼提出への合意形成がなされていないから依頼不備」という主張には理解に苦しむ。ただ、利用者間で不毛な派閥争いで泥沼状態になっているように見受けられる状況にあるのが気になるところ。--Senatsuki（会話） 2016年9月20日 (火) 11:01 (UTC)[返信]

コメント　森藍亭様は、自身の井戸端提議の仕方が、「理」にかなった提議の仕方ではないという指摘を受けていることについては真摯に熟考願いたい。森藍亭様の間違った議論誘導のせいで、井戸端の議論の方向が狂っているわけです。Senatsuki様が「「コメント依頼でブロック依頼提出への合意形成がなされていないから依頼不備」という主張には理解に苦しむ。」という発言をしているが、草食系マッチョ様、カグヂ様、はるみエリー様は、そもそも、以下の理由による投票をしていることが雅ハルカ様の発言から明らかとなっているわけです。

草食系マッチョ氏「このブロック依頼は、ウィキペディアの被害を回避するためではないよね。[29]」
カグヂ氏「ぽてから氏が反省の弁を口にしている以上依頼理由は消失しておりブロック理由は存在しません。[30]」
はるみエリー氏「依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。[31]」

いったい、誰が、コメント依頼でブロック依頼提出への合意形成がなされていないから依頼不備になると主張しているのかということに対して理解が出来ません。Senatsuki様が理解に苦しんでいるというのは、森藍亭様の間違った主張をSenatsuki様が鵜呑みにしただけの同調に過ぎないとも言えます。森藍亭様の冒頭の主張に誤りがあるまま、それに同調してコメントを行うと事実とかけ離れた内容になってしまいます。森藍亭様による井戸端提議は、自身が求める回答を誘導尋問のように導き出すことを狙ったようにしかみえず、まずは、正常な議論が出来るように、自らの間違いを訂正してください。「皆様にお願い」している場合ではありません。森藍亭様にお願いです。まずは、人様に指摘する前に、自らの冒頭の虚偽提議を訂正されますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年9月20日 (火) 11:26 (UTC)[返信]

別の抜出し方をすれば下のようにもなりますね。
草食系マッチョ氏「結局、コメント依頼で合意がないから、コメント依頼の経緯を依頼文から省いたんだよね。[32]」
カグヂ氏「コメント依頼の合意なき提出であることが明らかであるため、 即時終了にも反対しません。[33]」
はるみエリー氏「コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。[34]」
少なくともブロック依頼の場において異口同音にコメント依頼の合意について言及しているのは事実です。よもや、主たる反対理由にしていないから言及していてもそれは何の意味もない、とでも仰る？傍論かな？
自分たちの都合の悪いことは「虚偽」で相手の主張は「創造だ」「単なる推測だ」、というのは中々ダブルスタンダードにも程がある
解釈についての逐一の反論は不要ですしされても返信しませんよ。読んだ人が決める話ですし、自分の解釈が正しいのだから貴方が従え、と言わんばかりの傲慢さは私には持てませんので。--126.0.234.196 2016年9月20日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
はるみエリーによる「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げたと決めつけていることについて、この前提が間違っているし、非常に恣意的な迷惑行為であり、憤慨しているというコメントが見えないのでしょうか。森藍亭さんの主張は、他人の発言を引用するときに、都合の良い箇所だけを抜き出す断章取義に過ぎず、言った本人であるはるみエリー自身が否定していることを無視しないでください。森藍亭さんは、断章取義に独自な解釈を付け加えて、想像で補い事実ではないことを事実であるかのように表現している恣意的な発言等をなさっています。断章取義で独自の解釈を付け加えることは事実とは言いません。本人が否定していることを無視し続けることは、失礼千万な話です。--はるみエリー（会話） 2016年9月20日 (火) 22:28 (UTC)[返信]

コメント ここは「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼での合意が必ず必要か否か」について議論する場所であり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831の投票コメントについて議論する場所ではありません。

そして、多くの利用者様のコメントより、Wikipedia:投稿ブロック依頼の冒頭に記載ある「投稿ブロックを依頼する前に」の解釈は、

利用者間で問題が発生した場合、まずはコメント依頼等を利用して対話や合意での解決を目指す。会話ページやコメント依頼で対話での解決を試みたが、上手く解決しない場合に利用者の行動がWikipedia:投稿ブロックの方針のどの項目に該当するのか明らかにした上でコミュニティに対し投稿ブロックを提案する。

投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼等での合意形成が必ず必要ではなく、同じ様にコメント依頼を必ず提出しなければいけないわけではない。

が適切ではないでしょうか。議論が ブロック依頼での投票コメントについて になりかけている様に見えます。今一度ここでは何を議論すべきなのかお考え下さい。--Mirinano（会話） 2016年9月21日 (水) 09:15 (UTC)[返信]

「ここでは何を議論すべきなのか」に関してなのですが、それは「「投稿ブロックを依頼する前に」の解釈」ではなく、「本件話題発起人が件のブロック依頼での発言をどのように解釈すべきだったのか」なのではないでしょうか。
と言うのは、既に件の発言の発言者本人から誤解である旨の弁明（弁解でも釈明でもない）がされているわけですから、誤解であったと看做すのが妥当でしょう。で、誤解に過ぎず且つ全員で見解が一致しているのですから「そんなことないよ安心してね」で結論が出ているわけです。つまり本件話題自体が既にクローズすべき状態なわけで。
それでもなお発起人が話題をクローズしないことを希望しているのは即ち、本件話題発起人が「該弁明を解釈出来ない、釈明が要る」と考えているわけです。となれば（その目的が「吊し上げ」ではないと看做す限り）件の発言の釈明が必要、ということでしょう。
即ち、本件話題発起人により「結論は出ている。誤解であるとの主張も聞いた。が、誤解であったと納得することは出来ていない」と新たな論点（＝誤解する余地は無い）が出て議論が進展したわけです。なので、それに沿って新たな論点、
件の発言に『投稿ブロック依頼の提出には合意が必須条件である』以外の如何なる解釈が如何なる理由で可能なのか、或いは不可能なのか
が、今後「相互理解の為に議論すべき内容」と考えます。
無論それは、発言者本人からの釈明により解消されるべき内容です。しかし現在のところ、発言者本人の内の一名から「決めつけだ恣意的だ迷惑行為だ憤慨だ拡散だ事実とは異なる独自解釈だ」と、他同意見と看られる方からは「議論の拡散だ目的外利用だ逸脱行為だ独善的だ非礼だ」「誘導尋問だ同調者だ」と、釈明に相当する内容が一切無いまま、誤解である旨の抗弁をした後は発起人やその同意見者に対する「属人的な批判（根拠明示）、批評（根拠明示）、誹謗中傷の類（根拠明示なし）」に終始しています。議論が正常に進んでいるとは思えません。
進んでいる議論をわざわざ最初にまで巻き戻すのは、発言者本人及びその同意見者を無視した不適切な議論進行であると考えます。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 06:02 (UTC)[返信]
コメント 先ほど森藍亭さんのコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/森藍亭‎」が提出されましたからそちらへどうぞ。--Mirinano（会話） 2016年9月23日 (金) 11:09 (UTC)[返信]
いやここまで拡散しておいてはるみエリー氏他の汚名撤回は不要なのですか、って話なのですが。私ことＣray-Ｇ自身は既に森藍亭氏と対話済みであるので、これはMirinano氏の不適切な議論進行による印象操作と受け取られない為の予防的表明に過ぎません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 11:49 (UTC)[返信]
ブロック依頼でコメント依頼を経ていないとかコメント依頼の合意が必要という主旨の発言をすれば「この方はコメント依頼を経たりそこで合意を得ることが重要と考えているのだな」と思わやすいということでしょう（ブロック依頼を閉めた管理者の方もそのへん言及してますし）。極論ですがもうそのへんは「暴言でしょう」「いや暴言まではいかない」の類例で、幾人かが「暴言でしょう」と評しているのに発言した本人が「それは貴方の恣意的な解釈だ」「管理者の方がそういわれたとしてもそれは個人の解釈でしょう」って言ってるようなものであり、なあなあで済ませるかコメント依頼あたりで意見の白黒を分けるしかないでしょうよ。--202.224.70.135 2016年9月24日 (土) 01:47 (UTC)[返信]
何度も繰り返していますが、はるみエリーは、ブロック依頼でコメント依頼の合意が必要という主旨の発言はしていません。「コメント依頼を経ていない」というコメントは、「コメント依頼が必要だ」と言ったことにはなりません。投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのかということについては、100％必要ということではないと思います。しかし、コメント依頼を経て、対話による合意を目指して議論を行うほうが望ましいと思います。この井戸端の結論としては、投稿ブロック依頼の提出に必ず「コメント依頼での合意」が必要というわけではない、ということでいいと思います。しかし、森藍亭さんにより、はるみエリーが、投稿ブロック依頼の提出に必ず「コメント依頼での合意」が必要なのに合意がないと言ったかのように書かれ、それを理由にブロック依頼で投票したかのようにされてしまっているのは間違いなので、次々と森藍亭さんのコメントを読んだ方が勘違いして間違った情報が拡散しています。この場で訂正してもらいたいです。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 02:01 (UTC)[返信]
はるみエリー氏のまずかったところは、カグチ氏・草食性マッチョ氏の「コメント依頼の合意云々」が槍玉にあがってるときに同じ轍を踏んだことです。そのへんを読まずに揃って同じ誤解を招く表現をしたのか、読んでわかってて誤解を招く表現の発言をしたのかってことになってしまいますので。--202.224.70.135 2016年9月24日 (土) 02:19 (UTC)[返信]
返信 (202.224.70.135氏宛)
＞なあなあで済ませるかコメント依頼あたりで意見の白黒を分けるしかないでしょう
私自身は、「暴言」と異なり本件問題は、この場で「はっきりさせること」が可能であるとの見解を持っています。それも二通りの方法で。
その一つは、はるみエリー氏他の件の発言者により「第三者にもわかる」論理的な釈明が行なわれること。
もう一つは、「議論」と呼ばれる手順により相互理解を行なうこと。
前者はちょっと絶望的だと思わせる状況にありますが、後者は不可能ではないと考えます。つまり「不適切な議論進行」等が無ければ。
返信 (はるみエリー氏宛)
訂正は、森藍亭氏がはるみエリー氏の主張内容を正しく理解出来ないでいる限り行なわれないでしょう。
ですが訂正されなくとも、「はるみエリー氏はブロック依頼の提出にはコメント依頼の合意が必要」という主旨の発言をしていないことが衆目に明らかになれば、それではるみエリー氏の汚名撤回、即ち間違った情報の拡散を防ぐことになると思います。ですので、一刻も早く「衆目に明らか」にすべく努力する方が良いと考えます。
現在、それを妨げている「思い込み」がはるみエリー氏にあるように見えます。そしてそれが故に、衆目に明らかに「はるみエリー氏の説明不足」である状態が継続していて、それは第三者に「はるみエリー氏が説明しないのは何故か」を邪推させています。
先ずはハンロンの剃刀で、その「思い込み」を切り落としましょう。そうすれば、はるみエリー氏には「訂正を求めていつまでも同じ主張を繰り返し続ける」ことよりも効率の良い方法がある、ということに気付けるのではないかと考えます。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 03:34 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック依頼で、はるみエリーはこう発言しています。
  • 反対（ 即時終了にも反対しません）コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も 単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。これまでの経緯から、むしろ、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ぽてから 20160722#ぽてから氏への粘着IP等によるぽてからさんの編集内容だけを無差別に差し戻しするIPやぽてからさんを個人攻撃する不審なIPや アカウント、また、ジャコウネズミさんの暴言による編集強行等が繰り返されないよう、監視する必要性を強く感じます。要約欄への暴言は謝罪したとしても表示され続けるものであり、取り返しがつきませんので、二度と行われてはなりません。--はるみエリー（会話） 2016年9月3日 (土) 15:40 (UTC)[35][返信]
「コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も単なる推測にすぎないため」に、「審議すべき内容が見当たりません。」とコメントしています。「コメント依頼での合意が必要」だなどの言及はしていません。「コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も単なる推測にすぎないため」を別の言い方で述べると、「コメント依頼でも現時点のブロックについては消極的なコメントがみられる中の依頼者単独の判断による依頼であり、かつ、依頼者の依頼文も単なる推測であるため」に「審議すべき内容が見当たりません」が反対の主たる理由であり、森藍亭さんは、はるみエリーのコメントを正しく理解していません。はるみエリーのコメントを読んで、「コメント依頼での合意が必要なのか」などと言い出すことが、いちゃもんにしか過ぎないとさえ思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 04:03 (UTC)[返信]
分かりやすく要素分解して考えてみましょうか。上のはるみエリー氏の発言を分解すれば以下のようになります。
  • A「（本ブロック依頼は）コメント依頼の合意がないためにコメント依頼を経ずに提出されたようなものである」
  • B「（本ブロック依頼の）依頼文は単なる推測に過ぎない」
  • C「（本ブロック依頼には）審議すべき内容が見当たらない」
  • 反対理由「AかつB故にC」
ここで、「別の言い方で述べると」Aは以下のA'と読み替えられます（はるみエリー氏の発言による）
  • A'「（本ブロック依頼は）コメント依頼でも現時点でのブロックについては消極的コメントがみられ、依頼者単独の判断によるものである」
ここで、Cだけでは反対理由にならないのは自明です。「審議する内容がない」のは何故か、という点が含まれませんので、Cはブロック反対の理由ではなく、ブロック反対という結論と等価なものです（仮にCをC'「本ブロック依頼には反対する」と書き換えても文意が変わりません）。
故に、真に反対理由が含まれているのは「C」ではなく「AかつB」の方だ、と捉えるのはさほどおかしな読み方だとは思えません。
ここでAを読み返すならば、ブロック反対理由を導くためにコメント依頼の合意がないこと（A'に即すれば反対者がいること）を挙げています。
はるみエリー氏の仰る通りここで「必要」とは言っていませんが、必要でないのであれば合意がないことは反対理由となりえません。
その上で敢えて「B故にC」ではなく「AかつB故にC」とした以上、Aも何か意図するところがある、と読まれてもまた不思議ではありません。
そもそもAの変形文「コメント依頼の合意がないブロック依頼はコメント依頼を経ずに提出されたものと見做す」というのもかなり疑わしいものではありますが、あえてそれを受け入れた上でもそれに言及された以上「コメント依頼を経ずに提出されたブロック依頼は適当ではないのか」「依頼者単独の判断でブロック依頼を提出してはいけないのか」という疑問は当然のように出るものでしょう。
なので、釈明されるのであれば、字面を説明するのではなく、なぜブロック依頼の場で「コメント依頼の合意」について言及されたのか、の動機の方を説明した方が解決につながるのだと思います。（「つい言及したがあの場で挙げる理由はなかった」と撤回されるのが一番だと思いますが。本井戸端の結論は「コメント依頼の合意は推奨されるが必須ではない」だと思いますので。）
思うに、始めから「私がそのような意図で言ったのではないから虚偽である。訂正しろ」と上から言うのではなく「こういう真意であったのだが、誤解があったのであれば解きたい」という形で釈明していれば、こうも拗れなかったのでは。--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 06:06 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリー氏宛) 少し詰問っぽい雰囲気と感じるかも知れませんが、「衆目に明らか」にする為ですので、誤解無きようお願い申し上げます。また、万が一にも中途半端に取り繕うような発言をすると「一貫性が無い」として「衆目に明らか」ではなくなりますのでご注意をお願い致します。
先ず、今のはるみエリー氏の主張に沿って議論を進めていきますと、議論により
と結論が出てしまいます。実はこれを書く前に、今のはるみエリー氏の主張に基づいて何通りかの返信を書いたのですが、いづれも、その後にはるみエリー氏が何と返答を行なおうとも、前述の結論に至ることを防ぐことが出来ませんでした。
私個人としてはそれでも全く構わないし興味も無いのですが、それは現時点で「第三者から見ての通り」でしかないので、即ち私が筆を取る理由も無いので、つまり放っておけば済む話です。わざわざ筆を取った以上は、相応の成果を挙げたいと思います。
なので、その「はるみエリー氏の主張」を受け入れることは出来ません。
受け入れない理由を説明します。
  • 「はるみエリー氏の主張」は、森藍亭氏による『議論誘導』の影響を受けた、謂わば「罠に引っかかった」主張である
からです。
これは森藍亭氏が「悪意を持って」議論誘導したと主張しているわけではありません。氏の立脚する観点からは当然に正しく瑕疵は一切ありません。ですが、それがはるみエリー氏の立脚する観点から見ると議論誘導として機能した、ということに過ぎません。より正確に表現するなら、
  • はるみエリー氏が「自分で勝手に」悪い方へと舵を切っている
です。
特に興味の無い第三者として見る限りでは、Vigorous action氏の発言までは特にはるみエリー氏に不利には見えず、どちらかと言うと森藍亭氏に不利な流れとなっていました。それがその後、問題となっている発言の是非を評価する方向へと流れていきました。そんなところへはるみエリー氏が「「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げていない」と「罠に引っかかった」発言をしたことで、流れは決定的にはるみエリー氏に不利になったものと考えています。
この「罠」とは省略三段論法と呼ばれる「もの」です。
  1. （前提）「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる反対理由とする為には、「全ての投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼での合意が必要」であると主張する必要がある
  2. （命題）はるみエリー氏他は「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる反対理由の一つに挙げた
  3. （結論）「全ての投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼での合意が必要」であると主張している利用者が存在する
本件話題は3.の結論への疑義であり、その根拠が2.のみであるように書かれていますが、実は1.という前提が省略されています。これが森藍亭氏の立脚する観点からは正しい前提なのかも知れないが、「あらゆる観点に於いて正しい」わけではない＝はるみエリー氏が立脚する観点に於いては誤っている、という現実が齟齬を引き起こしています。
即ち、はるみエリー氏が行なうべき釈明とは「1.がどのように誤っているか」であり、「2.が行なわれていない」ことではありません。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 07:09 (UTC)[返信]
  • コメント 「全ての投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼での合意が必要」であると主張している利用者が存在するかどうかについて言及したつもりはありません。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは議論が得意なのですね。勉強になります。言われてみれば、全ての投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」があるわけではないという現実がある以上、投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なわけではないという結論は、議論するまでもなく明らかなのです。にもかかわらず、森藍亭さんは、あたかも、はるみエリーが投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要であるといったかのように書いて誘導をした上で、聞くまでもなくあきらかなことをあえて聞いています。はるみエリーとしては、言っていないことを言ったことにされた上で、投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なわけではないという、聞くまでもなく結論がわかっている現実に反したコメントをしているかのように勝手に決めつけられてしまったということになります。森藍亭さんは議論が好きみたいですが、私はそうではありません。なので、もう疲れてきました。森藍亭さんが、はるみエリーのコメントについて正確な理解をしないままに間違った決めつけを書いていることについて、森藍亭さんが無視し続けていることについては憤慨しています。訂正を求めて引き続き抗議します。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 07:31 (UTC)[返信]
返信 (はるみエリー氏宛)
＞議論するまでもなく明らか
いいえ、明らかではありません。「全てのスピード違反した人に違反切符を切っているわけではないという現実がある以上、スピード違反した人に違反切符を切ることが必要なわけではないという結論は、議論をするまでもなく明らか」などというスピード違反の論理は認められません。
本件話題は、誤解を招くような発言をしたはるみエリー氏に非があると考えます。異なる観点に立脚したウィキペディアンも居るのです。誤解を招かない表現を心掛け、誤解を受けた際には真摯な態度で誤解を解くように努めるべきです。真摯な態度で、というのは「決めつけ」とか「恣意的」とか「コミュニティを疲弊させる行為」などと「決め付ける行為」を行なわずに、という意味です。
議論の得手不得手ではなく、はるみエリー氏による礼儀を忘れた人格攻撃が、議論を霍乱し、同じ発言を繰り返す以外に無い無為な言い争いへと誘導させています。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 08:46 (UTC)[返信]
  • コメント　僕もこの井戸端にはいい気はしない。途中から論点がすり替わっているけど、投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか、についての議論はどうなったの？　あと、はるみエリーさんにも決めつけがあるのかもしれないとしても、その前に、森藍亭さんによる決めつけがあるよね。一番誤解を招く発言をしているのは森藍亭さんだから、まず、森藍亭さんが自身の決めつけを理解して訂正するのが筋だと思う。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの発言についてだけど、いきなり、森藍亭さんが決めつけによる誤った発言をしていることが最も非が重く、それよりもはるみエリーさんのほうが非が重いという議論にはならないと思うよ。森藍亭さんについての問題点は、Wikipedia:コメント依頼/森藍亭でコメントしたからここではこれ以上は言わない。これ以上は、論点のすり替えがひどくなる一方だと思うから、とりあえず、コメントはここまでにするよ。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 10:49 (UTC)[返信]
返信 (草食系マッチョ氏宛) その「森藍亭さんが決めつけによる誤った発言」の「決めつけによる」や「誤った」が「決め付け」なので議論が錯綜し問題が拡大していく、という話です。
正しくは「森藍亭さんが決めつけ自身の立脚する観点に沿った判断をした結果による誤った他の観点に立脚する者からはどうしてその考えに至ったのか理解出来ない発言」です。なので、その後の適切な対応は「どうしてその考えに至ったのか理解出来ない」旨と共に「必要ではないにせよ合意を得られるのは理想であり努力目標であることは方針からみて明らかであること」等の見解や「コメント依頼での合意を得てから提出されれば独善的な依頼ではないことが明らかであること」等の利便性、「努力目標に至る努力が足りているとは思えないこと」や「それが唯一の反対理由ではないこと」等の事情を説明することです。
なのに「決めつけによる」とか「誤った」とかと「決め付け」た所為で、「決め付けられることは恣意的な迷惑行為」と明後日の方向に「憤慨」し、挙句の果てには（議論が得意なわけでもないのに）「誤った発言を糺そう」として「罠に引っかか」り「自分で勝手に悪い方へと舵を切」ることになったのです。
その後は永遠の平行線です。第三者が助けに来てくれるまで何の進展も無く言い争いは続き、コミュニティーを消耗させるだけです。
＞森藍亭さんが決めつけによる誤った発言をしていることが最も非が重く
いいえ、森藍亭氏から個々人への問い合わせを受けた時に「決めつけによる」とか「誤った」とかと「決め付け」た所為で、真摯に返答を行なわなかったことが最も非が重いです。その時に真摯な態度で返答を行なえていたならば、そもそもこんな本件話題は立項されなかったのですから。よしんば本件話題が立項されたにせよ、発言者本人がこの場で真摯に返答を行なったならば、衆目に明らかに「森藍亭氏の発言の異質性」が浮き彫りになったことでしょうね。その場合には確かに、非の全ては森藍亭氏にある、と誰もが思ったことでしょう。
正直、はるみエリー氏が此処で発言するまでは私もそう思っていましたしね。
＞投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか、についての議論はどうなったの？
満場一致で結論は出ていますよ。現在のところ反対意見はゼロであり、今後も出る見込みはありませんね。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 12:15 (UTC)[返信]
>森藍亭氏から個々人への問い合わせを受けた時に「決めつけによる」とか「誤った」とかと「決め付け」た所為で、真摯に返答を行なわなかったことが最も非が重いです。
というのは違うよね。僕は問い合わせは受けていない。あと、カグヂさんにはブロック依頼の審議の場で問い合わせをしてるけど[36]、議論妨害になる可能性もあるし、返答するべきだとは思わない。
以下の森藍亭さんのコメントは、問い合わせもなく、いきなり、森藍亭さんが言い出したことだよ。
当該コメント依頼で「コメント依頼の合意がない」ことを反対理由にした利用者を、異口同音に同じことを言っている[28][29][30]ことから、前掲コメントでは同調者として扱っています。草食系マッチョ氏も含みますね。--森藍亭（会話） 2016年9月17日 (土) 10:30 (UTC) リンク追加。--森藍亭（会話） 2016年9月19日 (月) 02:50 (UTC)
僕は、森藍亭さんがいきなりこんなことを言い出したことについて、全く理解が出来ない。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんに合わせると
>森藍亭氏から個々人への問い合わせをしていないこと、もしくは、真摯な問い合わせでなかったことが最も非が重い
と思うよ。僕は問い合わせさえ受けていないし、あんな書かれ方をされたことについて、いい気はしない。この井戸端以前の経緯を見てるけど、森藍亭さんは暴言に近い発言もあるし、はるみエリーさんに対して一貫して真摯な対話を行っていないから、はるみエリーさんがカンカンになって怒っているんだなと理解してる。その初めの一歩は、森藍亭さんのコメントに原因があると思う。森藍亭さんは一方的に自分の主張を言うけど、はるみエリーさんの話は聞いていないのかな？とさえ思うこともある。森藍亭さんが、いきなり、「異口同音に同じことを言っている」と言い出したことも、全く理解できない。まあ、完全に論点がすり替わっているから、これ以上この議論を行うことは意味がないように思えるし、森藍亭さんに関する問題点についてはWikipedia:コメント依頼/森藍亭でコメントするよ。はるみエリーさんによる「決めつけによる」や「誤った」という解釈は、これまでの対話を見る限り事実からそう遠くはないしそういう表現で固定されてもやむをえないと思う。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 13:19 (UTC)[返信]
＞というのは違うよね
人それぞれ感じ方ってものがありますからね。自身の「感じ方」に従い他人の言うことを否定する言い訳を探すだけでは進歩はありません。
＞僕は問い合わせは受けていない
貴方の話をしているわけではありませんよ。さびしかったのならそれはそれで森藍亭氏にそう言えば良い話で、私に言われても。それに森藍亭氏も、草食系マッチョ氏がさびしがっていると思ったのか、その「同調者」に草食系マッチョ氏が含まれることを示すと同時に「問い合わせ」もしていますね。でも、先でも後でも結局は応えないんだから、同じことですよね。
＞議論妨害になる可能性もあるし
ノートで、とか何とか一言で誘導出来ますよ。そもそもカグヂ氏の話をしているわけではありませんし。
見たところカグヂ氏は本件話題に参加していないわけですから、現状では「返答しないという選択の結果」という自身の行動に対する責任を黙って受け入れている状態となっています。それでもカグヂ氏に不利な印象を私は全く受けていませんし、カグヂ氏を知らない他の方も、本件話題によりカグヂ氏に対して悪印象を抱いたって人は居ないだろうと思っています。
＞真摯な問い合わせでなかったことが最も非が重い
そうですね、「真摯な問い合わせではない」と思わせてしまったことにも非はあります。それは今後（コメント依頼での合意が必須、とかの考えに至る考え方と共に）森藍亭氏が改善していくべき点であることは確かです。
ですが、だからと言って「真摯に返答を行なわなかった非」が軽くなるわけではありません。
＞「異口同音に同じことを言っている」と言い出したことも、全く理解できない
そうですか？　私にはとても良く理解出来るのですが。「同調者」という表現に難があることは認めます（同調しているのではなく同意見なだけです）が、異口同音であると私も思います。
＞完全に論点がすり替わっている
単に議論が進んでいるだけですよ。こうして議論が進むことによって、私は意見を「件の発言者に特段の問題は無く、森藍亭氏の解釈に早まった一般化の問題があった」から、「森藍亭氏の解釈に大きな瑕疵があったわけではなく、件の発言者に深刻な問題があった」へと変更させる可能性があります。と言うかそうなりつつあるところなので、意味が無いわけではありません。
＞これまでの対話を見る限り事実からそう遠くはないしそういう表現で固定されてもやむをえないと思う
それに関しては If you say so としか言いようがありませんね。私が言っているのは「止むを得ない」で済ませるべき問題ではない、ということであり、それが「止むを得ない」に至ってしまう程に深刻な経緯だったのか否かは別の話です。そして私の経験を加味した印象として、はるみエリー氏は「止むを得ないで済ませる」ような真似をしなくなれば、より以上にコミュニティーからの支持を得られそうな人物なのにもったいないな、と思っているに過ぎません。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 14:55 (UTC)[返信]
森藍亭さんは、他人の批判をズバズバ言うことが多いけど、他人を批判するときに、森藍亭さんの言葉を借りると「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと批判することがある。だけど、森藍亭さんによる「同調者」発言こそが、まさに「自分の解釈をいれた不正確な表現」の典型だよね。僕はそんなことを言われる筋合いはないし、はるみエリーさんが反発するのは理解できる。実際は、森藍亭さん自身が「自分の解釈をいれた不正確な表現」を使って他人の発言を勝手に意味づけして自分なりの結論を導き出し、それを絶対的な真実であるかのように発言することも多いんだよね。はるみエリーさんが、断章取義だと指摘してるけど、断章取義の手法を使うと他人の発言の一部のみを抜き出して自分なりの結論を導き出し、他人に絶対的な真実であるかのように思わせることが可能になってしまう。マスコミとか、他人の発言の一部分のみを切り取って放送することでそういう弊害を生み出しているよね。だから、僕は、森藍亭さんの批判コメントを読んで、どうなの？　と思うことが多くなった。そして、森藍亭さんは「自分の解釈をいれた不正確な表現」による表現だよと指摘されると、対話を停止して沈黙してしまう。森藍亭さんが、「自分の解釈をいれた不正確な表現」で批判をしたことは、失礼だから訂正や謝罪をしなければならない。だけど、森藍亭さんは、自分に都合の悪いコメントはスルーしてそれ以上の対話をしないから、「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと認めたり訂正したり謝罪しないままになっている。
森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」に関わるトラブルは、こういう経緯を辿っている。
  1. はじめに、森藍亭さんが「自分の解釈をいれた不正確な表現」による批判など、失礼な行動をとる
  2. それを、はるみエリーさんが指摘
  3. 森藍亭さんによる対話停止。森藍亭さんが「自分の解釈をいれた不正確な表現」であることを認めず、訂正も謝罪もないまま
これについて、一番問題点が大きいのは、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」をとる失礼な行為、次ぎに問題なのは森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」の放置だと僕は思う。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、はるみエリーさんによる指摘や説明内容に「非」があるという見解だけど、それよりも、はじめに、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」をとる失礼な行為があったこととその放置による「非」が大きいと僕は思うよ。森藍亭さんによる失礼な行為は、失礼なことをされた被害者を出しているし、それを放置することで森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」を真実だと思い込まれて誤解が広まる可能性もある。はるみエリーさんの発言については、議論になれているとか、あまり慣れていない等ということが原因だと思うから、「非」があるなどと責めることは出来ないと思うんだよね。それは、慣れている人が誘導してあげればいい話。
僕はここではこれ以上の議論は必要ないと思ってる。森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」に関わるトラブルの話に内容が移行してるけど、それは、Wikipedia:コメント依頼/森藍亭にコメントをしてる。僕は、この井戸端等を見て感じたことは、Wikipedia:コメント依頼/森藍亭に書いたから、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」をとった行為については、コメント依頼で返答を待つつもり。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 23:42 (UTC)[返信]

コメント どうやら私が2016-09-21T09:15:43に提示した解釈には反対意見が無いようですね。特に問題が無ければあと4日ほどで合意という形にしたいと思います。--Mirinano（会話） 2016年9月24日 (土) 15:16 (UTC)[返信]

なんに合意？合意した事でどういった効力が在るのか不明です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月24日 (土) 15:50 (UTC)[返信]
コメント 効力なんて無いですよ。コミュニティ単位で解釈の確認をしてるだけです。--Mirinano（会話） 2016年9月24日 (土) 15:53 (UTC)[返信]
コメント 「合意」と大きく出られると不安になります。日本語としての表現がどうのこうのとか微妙な欠落がどうのこうの、という瑣末な問題があると考えていますので。つまり、必ず必ず必要という表現や、原文にある調査投票に関わる記載が完全に消えていることなど。各自が胸に置く参考としてならば反対なわけではありませんが、この状態で「合意」と出られると反意を示さざるを得ません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月25日 (日) 03:12 (UTC)[返信]
だよねー。重言だとか冗長だもんね。人のこと言えないが『簡素で解りやすい日本語』での記述に努めたいですよね。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月25日 (日) 03:37 (UTC)[返信]
今回のようなものの場合合意に至ったかどうかは、各自判断すべきものです。communityの合意があっったと確認するためには、WP:RFC、WP:CPなどで告知し一定以上の期間反対が無いことが必要でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月25日 (日) 03:37 (UTC)[返信]


  • ちょっとした質問なのですが、森藍亭氏が指摘した御三方のコメントについて、森藍亭氏及びコメントした本人以外の方で『コメント依頼での合意がないことを反対理由の一つとして挙げている』とみなす方みなさない方はどれぐらいいるのでしょうか？ --210.141.54.232 2016年10月9日 (日) 11:32 (UTC)[返信]
質問の内容が誤用と曖昧により多義的です。一つには森藍亭氏の誤認を正当とするか否か、一つには「看做す」なのか「認識する」なのか。前者「不当」後者「認識する」として、既に述べた通り、そう認識しています。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 02:41 (UTC)[返信]
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