Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/八百屋お七 20121011

八百屋お七 - ノート[編集]

選考終了日時:2012年10月25日 (木) 14:16 (UTC)

（推薦）自薦です。今日やっと自己で検証作業が終りました。とりあえず網羅した範囲の広さでは格別の物になったと思います。--ぱたごん（会話） 2012年10月11日 (木) 14:16 (UTC)[返信]
反対読みました。

お七風について記述が無い。なんでインフルエンザをお七風と呼んでいたのか、そのあたりが記述できれば記事により深みが出ると思う。
記事構成に難がある。人物伝についてと、八百屋お七を題材にした作品についてと、歴史的な考察についてが複雑に混在していて読み進めても今自分が何について読んでいるのか良く判らなくなる。
「作品」節について。まとめている基準が良く判らない。外出しになっている『好色五人女』は作品ではないのか。挿絵が沢山あるけれどもこうした浮世絵は作品ではないのか。漫画が入っているのに映画『八百屋お七ふり袖月夜』が無いのはどういった理由からか。作品個別に解説が必要かどうか、検討が必要な気がする。いつごろどんな作品が出てきて、後世にどういった影響を与えたのか、といったことを時系列毎に記述した方がわかり易いのではないか。どうしても中身について語る必要があれば、個別記事としてリンクしては駄目なのか。全体を通して記事を読み辛くしている原因のひとつのように感じた。

非常に沢山の資料をもとに書き起こされており、かなり苦労したんだろうな、ということは伺えるのですが、逆に手広くいろいろなことを詰め込みすぎて収拾がついてないように思います。情報源の担保や網羅性についてはなんの問題もないと思うので、とにかく記事構成さえなんとかすれば、良質な記事として選出できるかと思います。現時点ではすみませんが反対。--ayasesaya（会話） 2012年10月12日 (金) 05:51 (UTC)[返信]

反対するのは構わないが、とんでもない事を言い出さない。お七風？コトバンクを見ると享和年間（1801～1804）ごろに流行った風邪だそうだが、お七の放火は1683年。100年以上も違う。あなたが言っているのは「スペイン」の項目に何で「スペイン風邪」の説明が無いんだ！！！と言っているようなもの。--ぱたごん（会話） 2012年10月12日 (金) 06:19 (UTC)[返信]

指摘はしていますが、反対の要件には入れてませんけど？--ayasesaya（会話） 2012年10月12日 (金) 06:23 (UTC)[返信]

漫画が入っているのに何で映画が無いんだ？お七の作品など無数と言っていいほどある。それを全部書けというのか？それとも一切書くなというのか？主題を説明するに当たっての選択基準？そんなものテストで100点満点で80点が合格みたいに決められるものではないだろう。無理難題を言わないこと。--ぱたごん（会話） 2012年10月12日 (金) 06:30 (UTC)[返信]

では選択的に取捨した作品リストは独自研究に基づくということですか？--ayasesaya（会話） 2012年10月12日 (金) 06:37 (UTC)[返信]

取捨選択には基準を設けようが無い、基準を設けようがないものに基準を設けなければならないなどという反対意見はない物ねだりでしか有りません。--ぱたごん（会話） 2012年10月12日 (金) 06:49 (UTC)[返信]

一度冷静になって私が何故反対票を投じたのか読み返して貰えませんか？--ayasesaya（会話） 2012年10月12日 (金) 06:54 (UTC)[返信]

質問ayasesayaさんに伺いますが、反対理由は「非常に沢山の～現時点ではすみませんが反対。」の部分のみで、他は反対理由とはしない要改善事項ということでしょうか。もし、この理解が正しいのであれば、（他の記事の選考も含めて）コメントの部分が分かりにくく感じられる方もいるかもしれません。いずれにせよ、反対票にいきなりヒステリックに激昂するというのはWP:CIV的によろしくないでしょう。--ikedat76（会話） 2012年10月12日 (金) 12:48 (UTC)[返信]

良質な記事への選出にあたって、賛成／反対の理由は最終行に書いてあるものがそうです。ikedat76さんのご認識通り、本選考で言えば構成の見直しのみが私が良質な記事選出に賛成するための要件となっています。それ以外は記事を読んだ際や検証した際に感じたことや思ったことを挙げています。目的は良質な記事への選出有無に限らず、記事の質をより良くするためにどうすれば良いかを自分なりに考えて書いたものです。このため賛成／反対に関わらず問題と感じたことをコメントしていました。が、選考に関係ないことを書くな、ということであれば今後そういったコメントはしないよう気をつけたいと思います。分かりにくい、という点については今後改善していくよう努力します。--ayasesaya（会話） 2012年10月12日 (金) 13:17 (UTC)[返信]

ありがとうございます。改善すべき点の具体的な指摘があるのは、ありがたいことですのでこれからも是非お続けください。ただ、反対票のときは若干紛らわしく感じるので、反対理由とそうでない部分とが、明瞭に区別出来る書き方になっている方が良いとは思います。箇条書きも反対理由なのか、と私も一瞬思いましたので。--ikedat76（会話） 2012年10月12日 (金) 13:33 (UTC)[返信]

反対 ayasesayaさんの指摘が正しいと考えます。端的に言えば、構成が練られておらず分かりにくい文章である、ということになるでしょう。もっと別な言い方をすれば、「目安」は満たされているかもしれないが、その前提となるべき記事としての品質に欠けるところがあるということになります。以下、ayasesayaさんと完全に同じ理路をたどるわけではないでしょうが、私なりになぜ「分かりにくい」のか説明します。長くなりますがご容赦ください。

当然の前提から確認しますが、この選考の対象は百科事典の記事、言い換えれば、読者に対して何かを説明して理解させることが目的の文章です。この目的が満たされるかどうかは、情報量（たとえば主題に対する「網羅性」、参考文献や脚注の多寡、記事の単純なサイズ…などを含む）とは必ずしも関係がありません。情報量が極端に少なければ読者の理解に資さない（Wikipedia:スタブ）ことは確かですが、多いからといって読者の理解に資するか否かは判断できません（例1 、例2）。ある程度の情報量の多さは必要ですが、それと同程度（あるいは以上）に必要なのは情報を整理し、読者の理解を促進する形で適切に情報に秩序が与えられていることだと考えられます。いかにウィキペディアの方針やガイドラインにしたがった記事であっても、読者が理解できないような文章ではそもそも記事として問題になりません。

八百屋お七を読んだ上で私なりに理解したところによれば、主題について説明するべき層は3つあるように見受けられました。

史的実在としての「お七」およびお七に関する事跡・史実
前項を踏まえた創作物としての「お七」
前2項にたいする社会的受容（影響・伝説・伝承・俗信…etc.etc.）

「反対」と判断したのは、これらの層が整理されていないせいで分かりにくい文章となっており、目安との合致を云々する以前の問題があると考えたからです。

「あらすじ」と「作品」ではいずれも2項に関する記述ですが、なぜこの2箇所に諸作品が配列されているのか理由がよく分かりません。「あらすじ」に『好色五人女』が採り上げられるのはもっともなことです。しかしながら、それ以外の諸作品のなかでなぜこの3作品が「あらすじ」で他が「作品」で説明されるのか、配列の基準に説得性がありません（すくなくとも「はっきりしない」）。そのため、同じようなこと（創作物の内容）が2箇所に反復して出てくるという意味で、不可解な印象を読者に与えてしまいます。
「登場人物」の記述は必要性にそもそも疑問を感じます。史実が下敷きになっているとはいえ、創作物である以上はいずれの作品の登場人物も史的実在ではなく、あくまで創作上の架空人物です。人物名の微細な差異が作品間にあるということを事細かに追跡しなければならない理由が明らかではありません。言い換えれば、不必要な細部に記事がとらわれてしまっています。膨大な量の情報を集めているとき、つい面白くなってきてあれもこれもと盛り込みたくなる心情は分かりますが、取捨選択（どちらかというと「捨てる勇気」）が必要なところです。
「放火するお七、しないお七」から「お七の現代への影響力」では、前述の3つの層が特段の整理もなく並列で並べられており、どの軸の記述なのか読者の理解力を迷走させてしまいます（正確には迷走しているのは文章なのですが）。史的実在の話（墓所・遺言・寺）なのか、創作上の描写の仕方（放火の有無、衣装）なのか、社会的受容（伝説、影響）なのか、記述の層を揃えるくらいの整理できるはずですし、むしろ、そのようにすること（ただし注意深く）を書き手は要請されているはずです（WP:NORという抗弁はこの際、通らないと考えます〈WP:NOR#一次資料と二次資料〉）。

私の見立た整理の軸が正しいかどうかは分かりませんし、もしかしたらもっと適切な軸があるのかも知れませんし、そうなのであれば、それでもかまいません。いずれにせよ、記述の層が異なるものが無秩序に放り出されているという印象が否めません。目安がどうこう言う以前に、百科事典記事としての機能を充分に備えているとは思えません。

整理が出来ていない、という観点とは別の点でも問題があると考えます。

網羅性について。推薦の辞で主題に対する網羅性をあげています。そうであるならば、なおのことayasesayaさんの指摘する作品の取捨選択に関する疑問には丁寧に応えるべきでしょう。恣意的な「網羅性」は網羅性の名に値しません。恣意的ではないのであればその旨を説明するべきですし、今後の改善事項とするのであればそのように説明したとしてもGAであれば許容範囲でしょう（ayasesayaさんも要改善事項ではあるが反対理由とはしておられませんから、必要な票数を得られれば選考は通るでしょう -- 選考それ自体は目的たりえませんが）。
「お七風」の「お七」が八百屋お七なのかどうか、私は存じません。しかし、もし「お七」が八百屋お七なのであれば、100年も前の火災にまつわる記憶とインフルエンザの猛威とが重ね合わされるような社会的な記憶とでもいうべき層が存在していたということになり、社会史的に非常に興味深いことですし、そうした記述はこの記事をいっそう興味深い記事にするでしょう。もちろん、これは何の資料も読まずに私が勝手に想像しただけですが、今後の課題という扱いで調査したとしてもべつに損はしないでしょう（関係無ければ無いでそのように報告するのも一つの知見です）。無理難題といって強硬に突っぱねなければならないような理不尽な要求とは読み取れません。
さらに初歩的な文章技術のこと。読点（、）が少なく、一文が長いせいで読みづらいです。途中までは手を入れましたが、見直してください。ついつい、この種の悪文を書きがちではあるのですが。

以上です。--ikedat76（会話） 2012年10月15日 (月) 23:14 (UTC)一部書き直し。--ikedat76（会話） 2012年10月15日 (月) 23:19 (UTC)[返信]

ikedat76さん、丁寧なご査読をよびご指摘ありがとうございました。さすがに良質な記事をお書きになっているikedat76さんのご指摘は明確かつ適切かと思います。ikedat76さんにご指摘頂いた点を見直してみたいとおもいます。--ぱたごん（会話） 2012年10月16日 (火) 02:29 (UTC)[返信]

ノートで。--ikedat76（会話） 2012年10月16日 (火) 03:12 (UTC)[返信]

Ayasesayaさんも記事構成についてのご指摘についてありがとうございました--ぱたごん（会話） 2012年10月16日 (火) 05:07 (UTC)[返信]

情報お七風について。『精選版日本国語大辞典』（小学館、2006年）によると、八百屋お七の小唄が当時はやっていたことにちなむという文献が存在するそうです。 --Yhiroyuki（会話） 2012年10月16日 (火) 15:44 (UTC)[返信]

~~まあ、いいでしょう。そこまで言うならお七風のことも載せましょう。一週間ほど待ってください。--ぱたごん（会話） 2012年10月16日 (火) 16:02 (UTC)~~お七風を含めて大幅に見直すことにしたので期限設定をやり直し。--ぱたごん（会話） 2012年10月18日 (木) 12:09 (UTC)[返信]

反対　(撤回）依頼者票　大幅に書き直す事にしたので推薦撤回の意味で反対票--ぱたごん（会話） 2012年10月18日 (木) 12:09 (UTC)　撤回という術を失念していたので反対にしましたが、撤回に変更します--ぱたごん（会話） 2012年10月19日 (金) 15:06 (UTC)[返信]
- コメント推薦者自ら反対票を投じられましたが、何をなさりたいのかよく分かりません。改稿のための時間的余裕が必要なのであれば最大1ヶ月（2012年11月25日 14:16 (UTC)まで）の延長が可能です（Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#選考期間）し、今回の選考は見送りとしたいのであれば、賛成票の全く無い現状であれば推薦を単純に撤回するだけで早期終了（Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#早期終了）となります。自ら推薦をしておきながら推薦を撤回するのではなく、自ら反対票を入れるという行為は（推薦者自らでさえGAに該当しないと評価しなければならないような記事に対して）他の利用者に選考の労力を費やさせたという意味で、選考の参加者に対して大変失礼です。また、推薦者は、記事の改善のためのコメントやヒントを提供してくださったayasesayaさんやYhiroyukiさんに、私に促されるまで感謝の言葉の一片すら発さず権高な言動に終始する一方で、同じ趣旨を申し上げた私に対してだけは著しく異なる態度で対応しておられます。かかる行為は、記事やコメントではなく発言者が誰かという観点に即して記事の選考に取り組んでいると評せざるを得ないものであり、質の高い記事を選びだすプロセスであるべき選考を著しく異質なものとするだけでなく、選考の意義を傷付けるものとなっていると考えます。適切な対応をされることを望みます。その他、ノートで。--ikedat76（会話） 2012年10月19日 (金) 14:42 (UTC)[返信]

一旦自薦を撤回するの意味です。撤回や最大1ヶ月の延長が可能ということは失念していました。ただ、推薦から1ヶ月でとの程度まで仕上げられるかお約束も出来ないので推薦を撤回させていただきたい。--ぱたごん（会話） 2012年10月19日 (金) 15:06 (UTC)[返信]

選出せず。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#早期終了の3条（「賛成票がなく、依頼者が取り下げ意思を示した場合。良質な記事は見送りとなります」）により早期終了。--ikedat76（会話） 2012年10月19日 (金) 16:31 (UTC)[返信]