Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ツタンカーメン 20211211

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ツタンカーメン（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

選考終了日時:2021年12月25日 (土) 00:04 (UTC)→2022年1月8日 (土) 00:04 (UTC)→2022年1月22日 (土) 00:04 (UTC)

  • 返信 :各段落の終わりには注を付けるようにしてください。段落が変わるということは、話題が変わるということであり、出典が変わる、若しくは同一資料でもページ数が変わる可能性を意味します。但し、家族節の「ここでは、最も有力である説を主体に、他の説もできる限り記す」のような、後の段落の前ふりになっているような文には、付ける必要はありません。「説明に必要な事柄はほとんど網羅されていると思います」とおっしゃいますが、網羅が最重要なのではなく、検証可能性を満たすことが「良質な記事」に必ず求められているのであり、注が無ければその条件を満たしてるのか、読者には判断出来ません。「碑文からも二人とも父親がアクエンアテンであると考えられる」ですと、検証可能性に加え、独自研究の疑いも生じますので、ご理解のほど、お願いいたします。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#良質な記事の目安を参照してください。また、また過去の選考にWikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考（[1]など）も、選考通過の基準を知るのに、参考となるでしょう。●あと、[諸説あり]のタグは、はじめて見ましたが、「紀元前1323年頃」でしたら、Infoboxにある（注釈3）と同じものを貼るのがよいでしょう。皆が記事とInfobox、両方を見ると思わない方がよいです。記事を精読してくれる読者は、ほんの一握りです。Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部にも「多くの人々が読むその記事の最初の部分であり、そして導入部だけを読むことも多いです」とあります。多くの読者が理解しうる記事を書くことが、Sethemhatさんにとってもプラスに働くはずです。今回はここまでと致します。--Falcated（会話） 2021年12月12日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (Falcatedさん宛) 返信いただきありがとうございます。まずはできるだけ、ご指摘の通り出典を記事に付し、supタグも修正を行いたいと思います。しかしながら、私が疑問を感じたところは述べさせていただきます。

  • Falcatedさん「検証可能性＞網羅」;私は内容の充実の方が重要かと思っております。
  1. 一般読者の方が「本文を読まない」ならばなおさら、資料を参照する人は限られると思われるからです。
  2. 私が例えば自分にほとんど知識のないポップカルチャーのWikipedia記事を読んだと致しますと、当然内容の正誤は分からないので出典が付してあっても正確ではない情報が伝わる可能性があることには変わらないからであります。
  3. 私が記事を書く時は多言語版からの翻訳文章を本地にするのですが、その時に出典をあえて引きはがしております。なのでツタンカーメンについても、『疾患群』、『戦車事故説』のところは出典がないのが確認できると思います。極端な説は翻訳する際に消していますが、あり得ると思われるものについては消すわけにもいかず、残しているのが現状です。出典を剥がすのは、英語の出典は一般読者はほぼ確実に参照できないと思われるからです。私ですら頭を使うのに、どうしてちょっと調べただけの事柄の出典まで検証しましょうか。

もちろん、出典があることは重要ではありますが、私の出典は20ページにわたっていたりと自分でも参照は難しいと思いますし、だんだん出典付けが自己満足になりつつあるのを若干感じます。他の方もこうであるとは断じませんが、すくなからずその気がないとも言えないと思われます。よって、当然出典は付しますが、その重要性を記事の内容より重要視するのは避けたほうがよいと思われます。ありがとうございます。--Sethemhat（会話） 2021年12月13日 (月) 14:32 (UTC)[返信]

  • 返信 (Sethemhatさん宛) :言葉が足りなかったので、再度記します。私が、網羅性より検証可能性が重要だと述べたのは、執筆ではなく、良質な記事選考においてのことです。ですのでWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考#良質な記事の目安を貼ったのですが、引用しましょう。「項目に記述されるべきトピックがある程度網羅され、検証可能性が信頼できる情報源によって担保されている」。前者は「ある程度」で良いのです。それに対して検証可能性は、この定義だけでは分かりにくいのの、また過去の選考を見ると、注がない箇所がある記事には、指摘が入ることが分かります。私もそうです[2]。●「出典をあえて引きはがしております…英語の出典は一般読者はほぼ確実に参照できないと思われるからです」。そのような方がおられるとは驚きです。Sethemhatさんは、実に生真面目な方なんですね。外国語文献はそのまま残した方が良いですよ。それが「検証可能性」であり、「独自研究」でないことの証ですから。私のような者から、いらぬ疑いをかけられずに済みます。●Sethemhatさんが改善の意志を示して下され、かつ、信頼できる方だと分かりましたので、当方は安心して完成を待てます。あと、ご存じないかもしれないので、付記しますが、選考期間は基本2週間ですが、申告により、最大6週間まで延長できますので、必要でしたら、この場で仰って下さい。--Falcated（会話） 2021年12月14日 (火) 12:15 (UTC)[返信]
  • 返信 (Falcatedさん宛) 追記ありがとうございます。外国語文献はそのままの方がよいのですね。今すぐにも作業に取り掛かりたいのですが、多忙でして週末にしかまとまって時間が取れないため、時間がかかりそうです。よって、ひとまず2週間の延長を希望します。その上で改善が終わらない場合は再度の延長を申請したいと思います。--Sethemhat（会話） 2021年12月15日 (水) 14:06 (UTC)[返信]
  • 賛成 主加筆者です。ツタンカーメンの説明に必要な事柄はほとんど網羅されていると思います。むしろ死因の面では英語版よりも充実していると言えるでしょう。称号も、Templateの改善により多言語版よりも見やすくなっていると思います。詳しく述べられていない項目は墓についてですが、それはen:KV62を、カーターによる「ツタンカーメン発掘記」も参照しながら翻訳し個別のページを作り、see alsoにすれば完璧になると思われますので、現時点で十分良質たりえると思われます。他のエジプト関係記事の大幅改稿、良質化も目指したいと思います。--Sethemhat（会話） 2021年12月12日 (日) 09:46 (UTC)[返信]
  • コメント 執筆お疲れさまでした。内容は十分に良質な記事レベルとおもいますが、Falcatedさんが仰るように出典をしっかりと付けることが必要と思います。そのほか私が気になった部分もいくつか記しておきます。
  • 出典の7～12のBeckerath (1999)がΛを押しても反応しません。ソースをみると、Pharaoh Infoboxの非表示部分の出典らしいのですが、何らかの原因で表示できていないなら改善したほうが宜しいかとおもいます。（非表示のままなら出典を消した方がいいと思います。）
  • 参考文献にある小林小川（1990）が出典として用いられていないようです。
  • カーター(1923)が参考文献にありません。カーター（2001）であるならば、修正（上下巻に分かれています）が必要と思います。
  • ルカ(1978)が参考文献にありません。
  • 身長について、「165㎝で標準的」と「168㎝で小柄」が混在しています。数値が史料によって多少違うのは仕方ないのですが、168㎝は小柄かな？という印象を持ちました。
  • ミイラ節の「胸の上には5個の胸飾り、これとは別に首飾りと、調査したミイラの専門家が「ツタンカーメンの宝石類をすべて数え上げて説明するにはとても紙幅が足りない」と評している。」の文意がつかめません。なにか抜けていませんか？
  • 近年のトピックとしてツタンカーメン王墓が元々はネフェルティティの墓であったいう説がありますので、これについても触れて頂けたら嬉しいです。ごく最近、河江さんがくわしく動画で紹介していました。[3] 参考文献も紹介されているので、参考にされてはいかがでしょうか？（念のためですが、これは無くても良質な記事レベルと思います。）
  • それと、個人的には吉村(1984)を重用している点が気になります。率直にいって吉村先生は一部のエジプト考古学ファンには評判が悪いようです。私もギザの大ピラミッドを執筆した時に監修本を読みましたが、（詳しくは書きませんが）良い印象は無いです。それを差し引いても約40年前の本ですから情報が古いように思います。具体的には、人物節の「狩りを好む」という記述ですが、その後の調査で足に障害をもっていたことが明らかになっていますから、現在このような人物像を想像する専門家は人はいないのではないでしょうか？その他の引用も、いちいち「吉村(1984)によると～」と記した方が良いと思います。
以上です。--あずきごはん（会話） 2021年12月13日 (月) 13:51 (UTC) 誤字修正--あずきごはん（会話） 2021年12月16日 (木) 11:27 (UTC)[返信]

返信 (あずきごはんさん宛) 大量の指摘まことにありがとうございます。私が確認できなかった場所の指摘は大変ありがたいです。上七つについては時間が出来次第、速やかに編集を行い、訂正したいと思います。 吉村氏については私も、彼の説は事実を吉村ワールドにて妄想的に膨らませる傾向があると失礼ながら思っており、懐疑的に見ております。なので、他のエジプト学者は大貫(n年)によると～　などは書いておらず、吉村氏のだけ他と区別しているのです。もし精査し、他にも吉村氏による記述がありましたら吉村(1984)を付したいと思います。

また、情報源が古いという件については、最新の本を探せなかった私の能力不足であります。他のツタンカーメンに関する本の存在を図書館にて完全に精査しきれなかったため、初期に手に入れた吉村氏の「古代エジプト女王伝」に頼らざるを得ませんでした。数年後に他のエジプト記事も書き終わり、余裕ができれば更新したいと思います。--Sethemhat（会話） 2021年12月13日 (月) 14:32 (UTC)[返信]

  • 報告あずきごはんさん、Falcatedさん、大変長らくお待たせいたしました。ようやく、翻訳時の出典付記・よりわかりやすく書き換える作業が終了致しました。以下はいただいたご指摘の対処になります。
  1. 「各段落の終わりには注を」ー出来る限り脚注を付しました。さらに、オープンソースの記事を精読し、記載されてある内容には脚注を付し、一般読者の方が検証しやすくしました。
  2. 「Becherathの出典が反応しない」ー
  3. 「小川(1990)が出典に使用されていない」ー当書籍は現在、貸出不可の文献であるため、削除しました。貸出可能の時に借り、追記する可能性はあります。
  4. 「カーターは1923年or2001年？」ー 出典は1923年とし、参考文献節に「2001年の翻訳」と付記。
  5. 「ルカ(1978)がない」
  6. 「ツタン王小柄？」ー 該当記述を削除。
  7. 「ミイラ節文章おかしい」ー　訂正しました。
  8. 「KV62はネフェルティティ墓説」ーKV62 の記事を立項する時にぜひ参考にさせて頂きます。
  9. 「吉村(1984)使いすぎ」ー　吉村氏のすべての発言に"吉村(1984)"を付記しました。

宜しくお願いいたします。--Sethemhat（会話） 2022年1月6日 (木) 12:33 (UTC)[返信]

  • コメント:こちらに書きます。最初のものよりは良くなりましたが、まだ注のついていない箇所が多く存在します。重要度の低い記述なら、コメントアウトしてしまえばいいのですが、そうで無いものの方が多いので、消すわけにはいきません。私の方でも加筆出来ないか、調べてみます。--Falcated（会話） 2022年1月11日 (火) 12:22 (UTC)　　　[返信]
  • 賛成 :加筆おつかれさまです。死因についての記述に出典が無い部分があるものの、総体としては「良質な記事」の条件を満たしうる文章・文章量・出典数・挿図・構成であると思います。 --Dokuo350（会話） 2022年1月11日 (火) 13:44 (UTC)[返信]
  • コメント 非常に良く書かれているのですが、§死因など、ある説の中に全く出典が無いものが複数ある点などは解決する必要があるだろうと思います。列挙する形式ならば出典が用意できないものは削除でも良いようにも感じます。出典への言及の仕方として若干気になるのはツタンカーメンの死後の王妃ダハムンズにまつわる顛末の言及で、ダハムンズがアンケセナーメンであるという記述は定説ではないものの、ヒッタイト史関連ではビッテル『ヒッタイト王国の発見』（原著 1970）や新しめのものではコリンズ『ヒッタイトの歴史と文化』（原著 2008）、エジプト史側でもクレイトン『ファラオ歴代誌』などに見られる一般的な書き方なので、特に吉村氏の説というわけではなく「吉村(1984)の説に従って記述する」は誤解を招きやすい文章に思われます。また、「アイは長期にわたり王家に使え続けた忠臣であるだけでなく～」から始まる文章は出典としてつけられているナショナルジオグラフィックのページに対応する記述がありません。アイがヒッタイト側に対して自分の潔白を主張していたのは確認されていることですが、彼が王家の遠縁というのは未確認事項であり、まして「性格が穏やかであった」というような人格の復元やアイとアンケセナーメンの個人的関係を復元することが可能であるとはちょっと信じがたいです（これらも出典に対応する記述がないです）。これらも吉村(1984)が出典であるならば、出典の付加の仕方を調整する必要があるかと思います（加えて上の方にも指摘がありますが、政治史の情報源として吉村(1984)はあまり重視すべきではないとは思います。これは個人的な見解なので、Wikipediaの方針上どうなのかというと微妙なラインですが。）--TEN（会話） 2022年1月11日 (火) 17:29 (UTC)[返信]
  • 返信 正直記事の良質化に厭気が指してきた(出典を追加するたびに脳細胞がぷちぷち切れていくかのような感覚を覚えた)のですが、多くの方のご指摘を受け、私の方で改善できる点は改善しました。変更点は以下になります。
  1. 「転倒事故説」を丸ごと削除し、ノートページに移動。確かに内容には疑問符が付くので、マーチャント(2012)を図書館より再度借りてきて、記述があったらその部分のみ記載することにします。
  2. ザヒ・ハワス博士を、初出除き全て「ハワス博士」に統一。
  3. 「先代次代」テンプレートが剥がされてたので復旧

「ダハムンズ」の件に関しましては、私が所有している文献の数が大変少なく、他の説を検証できなかったことが吉村氏の説一強かのように見える原因となっています。吉村氏につきましては。念のため説の主張者を強調している書き方です。もし他の方が文献をお持ちでしたら、もし可能でしたら文章を訂正していただけると大変助かります。 他にも何か問題がありましたらお申し付けください、できる限り対処いたします。--Sethemhat（会話） 2022年1月12日 (水) 13:00 (UTC)[返信]

  • ごめんなさい。思ったことをコメントしたのみなので、私の指摘通りに記事を直す必要はないです。既に賛成票を入れている方もいるように良質か否かの判断は人によるだろうと思います。ダハムンズ関係については直接編集しなかったのは、個人的にはこれはツタンカーメンではなくアンケセナーメンかシュッピルリウマの方の記事のサポート範囲かと思ったためです（これも人によると思います）。キヤ周りなど、書いた方が良いと明確に思ったことは既に加筆させてもらっているので、ダハムンズの部分についても何となくこうした方がいいというのが自分の中で明確に出来たら編集させていただくかもしれません。吉村氏については私個人は出典としてあまり信頼性があると考えていませんが、方針上微妙と書いたようにWikipediaの方針上使用できないかと言うと簡単にそうだとは言い切れないはずなので、適時出典の入れ替えが必要と考える人間が編集すれば良いと思います。--TEN（会話） 2022年1月12日 (水) 13:50 (UTC)[返信]
  • 返信 ダハムンズ関係の件了承致しました。キヤについて加筆いただきありがとうございます。良質選考において、死因説の出典なし部分を除去し、同一出典の記述に、脚注を補完したのですが、現在の記事において良質か否かの判断はいかがでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年1月13日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
* 条件付賛成:1週間ニワカ勉強をして、手を入れさせてもらいました。要出典及び疑問点（訳語疑問点を除く）あわせて2か所にまでもっていきました。Sethemhatさんがこれを除去する編集をして下されば、賛成票を投じます。--Falcated（会話） 2022年1月18日 (火) 15:00 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘* 返信 Falcatedさんがなされた編集について、第三者の訂正は大変助かりますが、ちょっと気になる点があるので。私はこれらの指摘に対して反対しません。すなはち、記述は十分な出典が見つからなければこの後除去するつもりです。

  1. 「論文を参照されたし」は独自研究とは言えないでしょう。本文で日本語文献を参照したうえで、「もし興味があるならば他の文献も参考にしてはどうでしょうか」と閲覧者に問いかけているものでありますから。
  2. 「空が青いことには出典は要らない」論について。
    1. 「ツタンカーメンは他に子供がいなかったため、彼の死をもって第18王朝の直系系統は断絶した」これは、家系図を見れば明白です。直系というものは男系と言ってもよいものでありますから、初代イアフメス1世と息子アメンホテプ1世、その後のトトメス1世とは血縁はないものの、その後は王が続いていますし、ツタンカーメンの時代から見ると十分直系と言えます。
    2. 「メリトアテン、メケトアテン、ネフェルネフェルアテン・タシェリト、ネフェルネフェルウラー、セテプエンラー、そしてアンケセンパーテン(アンケセナーメン)である」これも、すぐ多言語版などで調べれば明白でしょう。この六人以外にもいた可能性はありますが、すくなくともこれらは他にも載っているので最低限いるのだと思います。
今日は遅いので、編集は明日致します。--Sethemhat（会話） 2022年1月18日 (火) 15:26 (UTC)[返信]
  • 報告 ご指摘のあった要出典箇所を解消しました。一つ目のアクエンアテンの娘たちについては、学術論文が見つからなかったためwebsiteですがご了承ください。二つ目の事故説に対する反論については、翻訳元英語版の出典論文がありましたのでそれに則り訂正しました。ご確認ください。--Sethemhat（会話） 2022年1月19日 (水) 13:30 (UTC)[返信]
  • コメント 追記 すみません。疑問点-ノートを見落としておりました。しかしながら、翻訳元のドイツ版には該当記述が見つかりません。以下は英語にGoogle翻訳して読んでいただきたいのですが、
    Der Übergang von der Amarna-Zeit vollzog sich jedoch nicht plötzlich: In Tutanchamuns Grab befinden sich zahlreiche Gegenstände, auf denen das klassische Motiv der Amarna-Zeit – Aton als lebensspendende Sonnenscheibe – zu sehen ist. Das bekannteste Beispiel ist der Thronsessel, den Tutanchamun in seinen ersten Regierungsjahren benutzte. Auch in der Kunst wirkt die Amarna-Zeit noch lange nach, was besonders an den Elementen Statik und Perspektive zu sehen ist. Somit ist eine erzwungene Abkehr von dem alten religiösen Kurs recht unwahrscheinlich, denn in diesem Fall wäre es zu einem Bildersturm gekommen, wobei darauf geachtet worden wäre, sich genau von den alten Stilen abzugrenzen. Es gibt zahlreiche Verbindungen, so dass Ägyptologen die Pharaonen Tutanchamun und Eje ebenfalls zur Amarna-Zeit zählen (manchmal differenziert durch nach Amarna).
    の記述に墓の記載がありません。ちょっと調査をしてみます。--（会話） 2022年1月19日 (水) 13:30 (UTC)[返信]
  • 返信 Falcatedさんも、選考と訂正にご協力頂きありがとうございました。
しかしながら、これを申し上げるのは協力いただいた手前言いにくいのですが、やはり貴殿は出典を重要視しすぎであると思います。すこし調べればわかることにも出典をつけることは過剰です。本と画面を往復しないといけないので執筆効率も悪くなります。
それに加え、履歴の差分閲覧において113行目、167行目、189行目、239行目などの語句の部分的除去のすべてが適切であったか疑問です。それとは別に、189行目では、「説が唱えた」、239行目では「この書簡を送った人物がアンケセナーメンであると考える説があるが、ネフェルティティではないかと、ダハムンズは主張している。」と前後のつながりがおかしいです。
「次作」については、私の性格上このような出典だらけの文章を書こうとすると精神がおかしくなりそうですので、できる限りで執筆しようと思います。--Sethemhat（会話） 2022年1月21日 (金) 12:18 (UTC)[返信]
  • 注を付けることに精いっぱいで、文章のおかしいところはあると思います。明日再度読み直してみます。「貴殿は出典を重要視しすぎであると思います。」「本と画面を往復しないといけない。」いえ、「良質な記事」を書く能力のある執筆者には、これが普通だと思うのですが。卒論でもそうだったのではないのですか？私も今、PCの下には文献が散乱してますよ（年中そうですが）。再度Wikipedia:検証可能性と、McYataさんがSethemhatさんのノートに書かれたものをお読み下さい。細かいところの手直しはお任せします。注釈を含め、まだ注のついていない箇所がありますので、急ぎませんので、今後の課題としてお願い致します。吉村(1984)にも目を通しましたが、2020年代にてメインで使う文献ではありません。推測で書いている部分が多いので、新知見が出て来ると、即陳腐化する内容です。2022年1月時点では、河合（2021）が最良の日本語文献です。--Falcated（会話） 2022年1月21日 (金) 15:01 (UTC)[返信]

選考期間終了時点で賛成票3票のため、通過となります。--勝錦（会話 - 投稿記録） 2022年1月22日 (土) 00:39 (UTC)[返信]

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