ノート:けいおん!/過去ログ3

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分割提案[編集]

現在の記事は、原作よりアニメの記述に集中している気がします。また、最終回にて劇場版が発表された事から、今後更なる加筆が予想されます。ですのでこの時点で一旦アニメ関連の記述を分割することを提案します。--Louis XX 2010年11月21日 (日) 06:15 (UTC)

上記でも言っていますがアニメに関する事項は原作に関連する事項としてどちらも併記させるべきだと考えますので反対です。まして登場人物を分割した今、ラジオならいざ知らず、これ以上分割する必要性はないと判断します。--B.R 2010年11月21日 (日) 09:59 (UTC)
賛成 当記事中で全体の半分以上をしめていること、容量が92KBと肥大化していること、アニメの放送が一段落していることから分割に賛成しますが、劇中歌の部分は何かしら修正しないといけないかもですね--Snowsnow 2010年11月23日 (火) 08:07 (UTC)--訂正2010年11月23日 (火) 08:10 (UTC)
( 賛成 )自分も、容量面はもちろん、見にくさも著しく、整理すれば百科事典の機能を損ねることからこの提案に賛成します。
それから、Black-Riverさん、反対するなら、冒頭に 反対 と付けてください。また、アニメに関する事項は原作に関連する事項としてどちらも併記させるべきだと考えますとありますが、原作コミックを持つ自分から言わせてもらいますと原作とアニメは別物といってもいいくらい違います。平沢唯の両親の登場するか否かももちろん、アニメでは、漫画にない話も多く、まして、今噂されている3期や続編についても原作がないから失敗のリスクが高いという意見に対しアニメ自体も原作からかけ離れているという意見があります。議論に参加する皆さんもこのことを参考にしてください。
最後に提案者であるルイ20世にも一言あります。それは、節の名称が「分割提案」だと何を分割するのか分かりにくくなるので「アニメの分割提案」もしくは「分割再々々々提案」に変えることを勧めます。--UKIDEN 2010年11月23日 (火) 12:05 (UTC)
まず最初に、原作を持っている私ですらもアニメは原作と別の成立ちであるというのは理解している上で反対意見を述べています。そして 反対 を付けるかどうかはこちらで判断しますし、節タイトルにしても細かな部分で言われる筋合はないだろうというような意見を述べるのはいかがなものかと思います。
原作にない話もあり、相違点もあることは承知ですが、逆に原作にある話も多く使われており、アニメが原作を基にしているというのも事実であり、そして原作・アニメ共に唯ら軽音部ののんびりとした日常を描くという核の部分が一緒である以上、分けて明記するのは不適当と判断します。92KBの容量についてですが、登場人物の記述があった頃と比べれば、問題視する程でもないと思いますし、原作やアニメについて解説する以上、どちらかが多いからということ・容量を理由にどちらに関する記述を別々に参照しなければならないという不利はするべきでないと考えます。
ただ記事全体が大きいというところは否定しません故、上記でラジオの分割について意見しています。そしてそれと関連して劇場版の扱いについてですが、劇場版記事作成は先ほど言った本記事の容量増加に対する対策の一環として適当だと考えること、BLEACHやONE PIECEの劇場版記事及び劇場版 鋼の錬金術師 シャンバラを征く者や劇場版マクロスFの前例もあること、有志の方がいれば如何様にも独立した記事として存在できるということからも劇場版記事の作成を推進しようと考えます。--B.R 2010年11月23日 (火) 13:23 (UTC)
（コメント）まず最初に、原作を持っている私ですらもアニメは原作と別の成立ちであるというのは理解している上で反対意見を述べています。そして 反対 を付けるかどうかはこちらで判断しますし、節タイトルにしても細かな部分で言われる筋合はないだろうというような意見を述べるのはいかがなものかと思います。とありますが、客観的に見て分かりにくいなどの問題があるから指摘をしたわけです。議論をするときは、自分だけの都合で考えないでください。--UKIDEN 2010年11月23日 (火) 13:33 (UTC)
気に障ったのならすいません。ですがその指摘が見ようによっては大きなお世話になりかねないかもとも考えた上で「反対を付けるかどうかは～」と述べさせてもらいました。そしてその意見の一つ前の意見は普通に返答しました。ただ争点は私の都合がどうとかという問題ではないと考えます。--B.R 2010年11月23日 (火) 13:39 (UTC)
こっちもあなたの気に障ったみたいなのですみません。--UKIDEN 2010年11月23日 (火) 14:13 (UTC)
反対 賛成か反対かで言えば反対です。現時点の内容で機械的に分割を行えば、原作記事1の分量にに対してアニメ＋Webラジオ記事3の分量の記事ができると思いますが、原作記事については社会現象の部分がすっぽ抜け、一方のアニメ記事の方は最初から最後まで記事を読んでもアニメの業績やデータばかりが列挙されているものの、そのアニメがどのような内容であるのかを理解できないという体裁になってしまいます。
「漫画の記事から長大なアニメ版の内容を分割する」という見地からは一見正当な主張に見えますが、仮にこの作品が「アニメが原作で漫画がコミカライズ」という作品であったとしたなら、現状の記事は普通にまとまっており、記事から作品の趣旨や内容、登場人物の簡易一覧を別記事に分割するという発想にはならなかったはずです。ウィキペディアにおける一般的な原作つきアニメの独立記事は皆そんなものだろう、と言われればそうかも知れませんが、何とかならないものかとも思います。--Kanohara 2010年11月23日 (火) 14:26 (UTC)

保留 とりあえず、映画化が具体的になってから、 賛成 or 反対 を表明したいです。--サンダース大佐 2010年11月24日 (水) 07:11 (UTC)

保留 前言撤回。映画のストーリー等詳細が発表されてからでも遅くはないと思います。--Snowsnow 2010年11月27日 (土) 08:55 (UTC)
賛成 理由は、「原典である漫画」にとっては全く無意味なテレビ番組としてのデータベースが記事の大部分を占めて「漫画の記事」としての見通し・バランスが非常に悪くなっていること、そしてこれらの情報はアニメの記事としては基礎情報であるために記事内容を整理しても短くするのは難しい部分であることです。劇場版については、それを独立記事にするにせよ本記事内のアニメ節でおさめるにせよ、上記の問題は解決しませんので、待つ必要は無いのではないかなと思います。
反対意見の中でいくつか気になった点が。まず、分割とは「記事をぶつ切りにして2つに分ける」ということを前提にされている方がいらっしゃるように思いますが、これは適切な分割ではありません。漫画記事には『けいおん!』のポータル記事としてアニメの要点を加筆してアニメのことを詳しくは分からなくてよい人であっても本記事を読めば概要は理解できるようにし（含：社会現象）、アニメの記事には（必要であれば）そのアニメがどのような内容であるのかを加筆してこその適切な記事の分割であり、（実際に多いですけが）ただ切り刻んで跡地に{{Main}}だけを貼付ければよいというものではありません。時々重複を理由として記述の除去をする方がいらっしゃるように思いますが、焦点が違うのですから分割した記事同士で多少の重複があるのは当たり前です。ただ、漫画とアニメの主従関係は明確ですから、アニメ記事については（程度問題はあるにせよ）漫画記事を読んでいることを前提としてもいい部分はあるとは思います。
また本作は漫画（主）が原作でありその派生作品としてアニメ（従）があるのですから、Kanohara氏のおっしゃる「漫画の記事から長大なアニメ版の内容を分割する」という見地から正当であれば問題は無く、主従関係を入れ替えた「アニメが原作で漫画がコミカライズ」という仮定はナンセンスです。むしろ、この仮定は「主従関係を入れ替えなければ、分割しないことに問題がある」という点を示しているように思います。あくまで漫画の記事としてどうすれば適切な形となるかを検討すべきです。--マクガイア 2010年11月27日 (土) 12:23 (UTC)
漫画の記事の体裁に関してですが、アニメの方の反響があり、内容も描写を含む相違点が多いとはいえストーリーの帰結の仕方や人物設定は概ね原作準拠であるため『けいおん!』という作品を解説するにおいて一緒に記述しても、反響という観点からも大なり小なりアニメの情報が傾いても問題はないと考えます。また（程度の差は本作と比べると極端ですが）きらきら研修医や今週、妻が浮気しますといった従属関係にある情報が占めるケースもあるため、バランスの関係を問題視するには杞憂と思います。
それと「アニメの要点を加筆してアニメのことを詳しくは分からなくてよい人であっても本記事を読めば概要は理解できるようにし（含：社会現象）、アニメの記事には（必要であれば）そのアニメがどのような内容であるのかを加筆してこそ～」とありますが、そういう「原作には社会現象を含むアニメの概要を」「アニメにはどのような内容か」を加筆する手間を掛けるくらいなら「分割しない」としたほうがマシかつ最善と考えますし、原作・アニメの解説で補完しあえるというニーズにも応えられると判断します。--B.R 2010年11月27日 (土) 16:19 (UTC)
申し訳ないのですが、何の反論にもなっていません。と言うよりも全く論点がかみ合っていません。
私の賛成理由には、「アニメが原作準拠かどうか?」なんてことは全く関係がありません。語弊を恐れずに要約してしまえば、「漫画記事として、アニメのデータベースが著しく邪魔」と言っているのであり、共通部分が多かろうが無かろうが邪魔なものは邪魔なんですよ。なお、例としてあげられているものはいずれもサブスタブにすぎず、質の低いものを取り上げてこういった例もあるといったことをおっしゃられてもいわゆる「スピード違反の理論」であり説得力はありません。
ある程度しっかりとした記事であれば元ある文章を要約するのはそもそも大した手間じゃ無いですし、（実際に記事に関わってこられた方がやられた方が良いとは思いますが）何なら私がやってもかまいませんので、手間を心配されるのは杞憂です。
WPは百科事典ですので、まず第一に読者として想定しなければならないのは全くその記事対象を知らない人たちであり、そうした人たちに対しては、まずは絞った情報で全体像を理解してもらいさらに詳しい情報が必要であれば派生記事を読んでもらうという「記事の階層化」が大変有用です。また階層化は上層部に全体像を解説する記事があることによって下層では多少踏み込んだ解説をすることも可能になり、初心者に対してだけではなくより詳しい情報を知りたい（書きたい）人たちに対しても有用な方法です。こうしたWPにおける根本的かつ大きな利点を犠牲にしてまで、「原作・アニメの解説で補完しあえるというニーズ」と言うもの応じる必要というのがどの辺りにあるのかがちょっと理解しかねます（ちなみに、ここはほんとに「ニーズ=需要」であっているのでしょうか? ここに「ニーズ」という言葉がくるのは、かなり違和感を覚えます。「原作・アニメの解説で補完しあいたいというニーズ」くらいならまだ分かるのですが。）。--マクガイア 2010年11月28日 (日) 09:07 (UTC)
私の言うニーズは「必要性」という観点のみであり、「原作についての解説にはアニメの社会現象についての記述を、アニメにはそれがどのような内容か」を理解できるという部分での意図です、聊か語弊があったかもです。「アニメが原作準拠であるため」というのはメディアミックスの記述があってもけいおん!全体の解説としてあっても不適当ではないと言いたかったに過ぎませんし、例示したものに対しては程度は極端だと最初に言っています。
現状アニメの情報を従属したセクションで構成している以上、分割せずとも「記事の階層化」は出来ている上に、現在唱えられているメリットは満たしている、根本的かつ大きな利点が損なってるとはいえないと判断します。故に「記事の階層化」を持ち出す意味がわからないですし、分割後の処理をどうしようが、アニメの周辺情報までを分断して分割先を参照するというデメリットを生むというところには賛成できませんし、アニメのデータベースが著しく邪魔という主観的な理由だけで分割すべきに足る理由として説得力に欠けますし、反論になっていません。--B.R 2010年11月28日 (日) 11:01 (UTC)
「漫画記事として、アニメのデータベースが著しく邪魔」という発言は、前述のとおりに元の発言である
「原典である漫画」にとっては全く無意味なテレビ番組としてのデータベースが記事の大部分を占めて「漫画の記事」としての見通し・バランスが非常に悪くなっていること、そしてこれらの情報はアニメの記事としては基礎情報であるために記事内容を整理しても短くするのは難しい部分であることです。
と言う発言を「語弊を恐れずに要約した」ものです。これを元の発言でしている理由説明を踏まえずに「邪魔」と言う部分だけ切り取って主観と言われましても……。とはいえ、ある程度相手を信頼して語弊を恐れなかったら本当に語弊を招いてしまったということであり、つまりは私がしっかりと言葉を選べていなかった結果ですので、この点については謝罪させて頂きます。申し訳ございません。実際そこだけ切り取ってしまえば主観ですしね。ということで今回は客観的なデータを出してみましょうか。本記事はテキストデータで90KB程ありますが、アニメの節だけでそのうちの60KB程を占めています。つまり漫画の記事の2/3を1つの二次創作が占拠しているわけですから、「漫画の記事として著しくバランスが悪い」ということは、データから見ても自明です。それでも主観だとおっしゃるのであれば、「漫画の記事の2/3をアニメが占めている状態が、漫画の記事としてバランスがとれている」ということを、客観的にご説明いただけますかね?
で、私は「何故バランスが悪いのか」を一応説明しているのですから、その理由を否定せずに「他にもある」といって他記事を引き合いに出すのがそもそもスピード違反の理論ですよね。極端でなかったとしても。
階層化については、単に階層化できていればいいというものではなくて、「全くその記事対象を知らない人たちにとって理解し易い形としての階層化」が必要なのです。「記事の分割が何故行われるのか?」「{{Main}}というテンプレートはなんで必要なのか?」ということをしっかりと理解していれば、「節の階層化で十分」なんてことは言えないと思いますよ。--マクガイア 2010年12月4日 (土) 02:11 (UTC)
「原典である漫画にとっては全く無意味なテレビ番組としてのデータベースが記事の大部分を占めている」については「大なり小なりアニメの情報が傾いても問題はない」と最初に返答していますし、アニメの方の量が多いということはわかってます。というか、そんなこともわからないで分割に反対するわけがないと思いますが。
データ含むアニメの情報も広義に言えば「漫画に関連する事項」である上に、本作品の解説においてメディアミックスにも特記性があり、本作のことについて解説する以上、アニメに関することについてまとめて説明するのが「原典に関連する事項を解説する」ということであるため、「原典が漫画だから」と狭義的な部分に考えが偏っているとしか思えません。それに本記事が「漫画及びアニメ作品」としての説明ならけいおん!全体の解説としてどちらかが多いかなど問題視するようなことではないと判断します。他の事例を持ち出したのは「他の記事でもそうだから」と言いたいのではなく、そういう構成の在り方も存在する中で、バランス云々といった特定の主張を通すには説得力に欠けるといいたいに過ぎません。
階層化についても、単に階層化出来てる状況で「アニメの情報」だと視認できる中で「理解し易い形としての階層化」などと言われてもはいわかりましたと納得しようがありません。というか一つの主題について語り理解してもらおうとするなら、記録やデータといったアニメの周辺情報を他の記事に切り離すのが不親切だと思うんですけど。--B.R 2010年12月6日 (月) 20:11 (UTC)
「大なり小なりアニメの情報が傾いても問題はない」というのは、これこそ主観以外のなにものでもないですよね。で、「漫画の記事の2/3をアニメが占めている状態が、漫画の記事としてバランスがとれている」ということの、客観的にご説明はまだですか?
メディアミックスに特記性があるのであればなおのこと独立記事はあってしかるべきであり、本記事にはその特記性に焦点を絞った要約を載せた方が解説としてより効果的です。データと本文の分離というのは書くということにおいてかなり基本的なことです。文字ベースのため気づき難いかもしれませんが、データベースは写真などと同じ補助資料であって解説の本文ではありません。あることによって理解を助けることはあっても、なかったとしても本分である解説には影響を与えるものではなく、読み飛ばされることが前提のものです。サブカルばかりではなくハイカルの記事、そして紙の百科事典や漫画ではない本も読まれることをお勧め致します。
また、「漫画及びアニメ作品」と原典と二次創作を同列に扱う、というのはもう「どのような構成が解説として適切か」という根本的な所を見失っていることが顕著に現れています。分けることは分かることであり、成り立ちを考慮し主従をしっかりと分けて整理するというのは解説の極々基本的なことです。ご自身が極端な例とされているものなんかがまさしく典型例ですが、たとえどんなに原典の記述が乏しかろうと「原作作品の節」なんてものは設けらず、二次創作の方を「アニメの節」やら「ドラマの節」として明確に下位に置きます。本記事であれば「なぜ『アニメ節』は設けても『漫画節』は設けられないのか?」ということをよくお考え下さい。
あなたの発言の第2・3段落の様なことを言ってそれが罷り通るなら、メディア毎の分割なんてものはあり得ないですよね、どんな作品であろうと。では何故、多くの作品記事においてメディア毎の分割が分割提案の結果として行われているんでしょうかね?
「理解し易い形としての階層化」ではなく、「全くその記事対象を知らない人たちにとって理解し易い形としての階層化」です。この違いは大きいのですが、お分かりにならないのでしょうか? この違いが分かればすぐに分かることだと思うのですが。データと本分の分離については前述。--マクガイア 2010年12月11日 (土) 06:34 (UTC)
賛成 Black-Riverさんよりもマクガイアさんの発言内容の方が筋が通っているため、マクガイアさんに同意します。--sekiseiinko 2010年12月11日 (土) 10:03 (UTC)
コメント 個人的には、B.Rさんの意見とマクガイアさんの意見の対立は、どちらが筋が通っているかという訳ではなく、単純に大項目主義と小項目主義のどちらが適切かという主張の食い違いに過ぎないように感じています。個人的には、他の多くのアニメ・漫画作品が単独の項目で成り立っていることとの整合性を取る上では、大項目主義的な観点から「けいおん!」に関するあらゆる事象を網羅した方が良く、それは今までの記事構成をそのまま尊重する形にもなると思っているのですが、現に登場人物の記事やCDアルバムの記事が複数存在している現状、「けいおん!」の社会的影響力を網羅する上ではもはや一つのHTMLページでは網羅しきれず、小項目主義的な構成へと移行しなければならないという主張もまた否定できないとは感じています。ただ、後者として分割する場合、今まで大項目主義的な記事構成を前提として記述されていた内容を、構成に合わせて大幅に書き換える必要があり（大項目主義と小項目主義#両者の特徴も参照）、労力に見合ったメリットがあるかどうかという点については、個人的には少々懐疑的にも感じています。--Kanohara 2010年12月11日 (土) 10:56 (UTC)
コメント うーん。そんな大層な問題にはまだまだ到達できるレベルではないかと。はっきり言いまして、こんな単なるデータの羅列（補助資料）が半分程を占めるような記事を大項目というのは大項目主義に失礼です。--マクガイア 2010年12月11日 (土) 11:41 (UTC)
コメント まあ、他の一般的な記事と比べれば比較的充実しているのではないかと思っています。個人的には、様々なデータ（補助資料）を単なる羅列ではなく、記事本文から参照できるという点において、現状の形式にはメリットがあると考えていますが、データを不要である、あるいはもっと吟味して整理し要約した形で提示する必要性があるという観点からは、デメリットであるということになるのかも知れません。--Kanohara 2010年12月11日 (土) 12:09 (UTC)
コメント 他の一般的なサブカルチャー記事と比べれば充実した記事ではあると思います。ただ、それでもやはりサブカル記事で顕著に見られる、「執筆者の熱意が空回りした『ファンのための記事』」と言う側面は強く、全くの初心者の方々を置いてきぼりにしています。そしてここを是正するため、分割は適当な手段であるというのが私の基本的な考えです。
データというのは、使い方が分かる人には詳しい程有用な反面、初見の方に取ってはむしろその詳しさが理解を阻害する要因となり得るものですので、分割によりデータを適切な場所に移すことは初心者・ファンの双方に取って記事の理解を助ける構成となるからです。--マクガイア 2010年12月11日 (土) 12:32 (UTC)
賛成 改めて賛成票。B.R.さんの意見ですと、同じ4コマ漫画で実際アニメ化されたらき☆すたやひだまりスケッチがアニメの部分と分割した理由と矛盾が生じるような気がします。ただし、一部の楽曲が原作と被っている点や原作とアニメではストーリーの相違点などからある程度元記事（この場合はけいおん!）を書き換えなければならないのかも知れません。--Snowsnow 2010年12月12日 (日) 02:38 (UTC) 修正--2010年12月12日 (日) 02:44 (UTC)
コメント 私としては、どちらか一方を選べと言われれば反対側の心情なのですが、賛成意見には十分な合理性があると考えていますし、分割後も原作の記事にも（例え分割先と内容が重複することになっても）アニメ版の反響に関する十分な説明が設けられ、またアニメ版の記事にも原作の記事への十分な誘導などが設けられるのであれば、分割に合意したと見なして構いません。--Kanohara 2010年12月14日 (火) 13:24 (UTC)

コメント 反対派の主導であるB.R.さんからの返答がありませんね。反対派から何か意見が出ないと議論が進まないような気がします。どうしましょうか？--Snowsnow 2010年12月16日 (木) 02:21 (UTC)

コメント 私の反論からまだ1週間は経ってませんし、もう少し様子を見た方が良いと思います。あまり焦ってもいいことはありませんし、「来週末ぐらいまで待ってもご返答がないようであればまた考える」くらいではどうでしょうか?--マクガイア 2010年12月16日 (木) 11:36 (UTC)
コメント では、2010年12月18日25日 (土）06:34 (UTC) までとりあえず待つことにしましょう。--Snowsnow 2010年12月17日 (金) 02:49 (UTC) 修正--2010年12月17日 (金) 02:54 (UTC)

コメントBlack-Riverさんから「漫画の記事の2/3をアニメが占めている状態が、漫画の記事としてバランスがとれている」ということの客観的な説明がまだありませんね…。--sekiseiinko 2010年12月16日 (木) 13:57 (UTC)

コメント 果たして、本当にバランスを取る必要があるのでしょうか。私の意見がBlack-Riverさんと同じかどうかは定かではありませんが、個人的には「けいおん!」のアニメ版と漫画版は表裏一体の作品であると捉えているので、マクガイアさんの言う「原典と二次創作」という分け方については「本当にこの作品にとって適切なのか？」という違和感も感じています。本作は『まんがタイムきらら』の中では人気作であったのかも知れませんが、アニメ化に至るまでは社会的には無名の作品と言ってよく、物語の内容以外には特記するような話題性がありません（少なくとも現状、出典を示す形では提示されていません）。一方でアニメ版が巻き起こしたブームの数々や受賞歴をどれだけ列挙しても、肝心の「本作はギターやドラムを嗜む女子高生たちの楽しげな日常を描いた作品で、ヒットした曲は登場人物たちが晴れの舞台で演奏した劇中歌である」といった予備知識がなければ、それは意味のあるデータにはなりません。何の予備知識もない読者を想定したとき、どのみち両方の記事に目を通さなければ作品を理解したことにならないような記事構成は、単に記事の続きを読むための無用な1クリックを強要したり、必要な内容を読んでいないのに全部を読んだと誤解させてしまったりするような、マイナスの構成にしかならないはずです。漫画とアニメの両方で展開された作品の全容を解説する上で、両者が不可分の情報であるなら、「原典よりも二次創作の情報が多い」ことを問題視したり、バランスを取ろうとしたりする必要がないということになります。
分割が行われれば、ウィキペディア内の内部リンクの多くが「けいおん!」から「けいおん! (アニメ)」へと張り替えられるはずで、「階層化」は上手く働かないのではないかという疑念も感じています。一方の記事しか読まない人にも、漫画・アニメの全容が分かるような内容にするのであればということで、私は分割に合意しましたが、個人的には、一つの長大な記事として完結する方向を目指す場合と、分割することのメリット・デメリットは五分五分だと考えています。「初心者を置いてきぼり」というマクガイアさんの指摘についても、文章の推敲などで対処できるのではないかとも感じます。--Kanohara 2010年12月17日 (金) 09:51 (UTC)
sekiseiinkoなるユーザーのコメントは私に手前勝手な根拠で障害者と失礼なことを言うとこあたりから、本当に自分の考えに基づいているのかが疑問です。コメントの真意が私への否定的な考えならこの場に参加しないでほしいです。
Snowsnow氏、他者への返答には1週間ぐらいを有したマグガイア氏には何も意見をしなかったのに対し、私の場合のみ「反対派の主導である～どうしましょうか？」とか「2010年12月18日25日 (土）06:34 (UTC) までとりあえず待つことにしましょう」と1週間の返答がないことをことさら強調するのはどういうことでしょう。冷却期間なり一拍を置くことが議論において取りざたされるようなものでもないのだから、公正さを欠くような言動はやめていただきたいです。
本題ですが、長いです。「漫画の記事の2/3を～」についての返答は、特定の部分が多くても主題についてあらゆる詳細を内包して解説すべきと言っているのだからそんな説明を求めても意味がないということに気づいてもらえませんかね。それにあらゆる詳細を内包した記事も一つの形として成す方式もあるんだから「大なり小なりアニメの情報が傾いても問題はない」という意見は主観でもないはずですが。また90あるとはいえ100バイトにも満たない量の中、漫画の記述が比率的に1の割合のスタブでもないのに、アニメ：漫画の比率が5：4あるいは6：3の割合を原作についての記述が不足していると言い難く、アニメが10にも15の比率に突出しているわけでもないのにバランスが悪いというのは拡大解釈だろうと考えます。
メディア毎の分割が行われていることの現状についてですが、それはケースバイケースの問題ですし、少なくとも従属部分からわけましょうかという理屈ならわかりますが、「原作が漫画（あるいはアニメ）だから従属は邪魔」なんて理由が全てではないということぐらいはわかります。まあアニメ節だけで登場人物分割以前の15万バイトあった状況ならさすがにアニメの分割は考えていたかもしれませんが。というかあなたの理屈が全てであって罷り通って然るべきなら、あなたが貶してきた私の例示した記事も含め、未だ二次作品の節が設けられた記事が存在し続けているのがありえないですよね、どんな作品だろうと。
データが補助的役割を成しているなら、いかなる見地から見ても邪魔という理屈は筋違いでしょう。また読み飛ばされることが前提なら、あっても構わないということになりますし、「理解を助けることはあっても～読み飛ばされることが前提のものです。」の発言と矛盾してはいませんかね。
階層化ですけどあなたの言う「理解しやすい形」にしても、ただ単に別記事に派生しているかしていないかの話にしか見えませんし、現状の構成で従属部分が多くとも「漫画の記事」だということがわからないというほど閲覧者も馬鹿ではない、現状の内容をどの程度まで読むかは閲覧者に委ねればいいことだし、あなたの思い描く分割後の処理をしても現状の節構成のままなら分割する意味はない。さっきからアニメのデータの容量がどうたらとか補助資料やら階層化においていろいろ語る割には、「分けると分けないということの違い」というその辺りのことが説明不足です、だから私はさっきから分割しなくても、あなたの言う用件を満たしていると言っているのが、まだお分かりにならないのでしょうか?懇切丁寧に説明するポイント間違ってやいませんかね。それと記事全体について思うことがあるんだったら、分割以外の方法を提示してください、「執筆者の熱意が空回りした『ファンのための記事』」と言う側面は強く～」など口ではどうとでも言えますからね。
他の議論の提示についてですが、前例として参照できる分にはいいですけど、作品の質によって問題点が異なる場合もあるから「ここがこうだから」という風には賛成しかねます。かくいう私も例示を提示してますが「現状の構成も一つの形として存在するので、問題ありと誇張するようなことじゃない」と言いたかっただけですし。「一部の楽曲が原作と被っている点や原作とアニメでは～」辺りですけど、これに限らず何かしら描写で違う部分もあって当然なのでいちいち相違点を細かくのは過剰なだけと考えますので反対します。
そして「原典と二次創作を同列に扱う云々」ですが、Wikipediaが紙の百科事典でないという前提である以上、この記事に限った話ではないですが紙の百科事典通りに紋切り型にしなければならない必要は必ずしもないし、あなたが適切だと思っていることやそういった構成だけが全てではないと返答します。故に「紙の百科事典を勧める」のもナンセンスです。分割を支持しないのは原作とアニメ両方またはどっちかの情報を知りたいにしろ「けいおん!」がどういった内容かを参照するという利点を排さないため、原作の成り立ちからアニメのヒットまであらゆる全体的な事象を解説するためにはそれぞれの事象が不可欠だからです。「メディアミックスに特記性がある」ではありません、「メディアミックスにも特記性がある」と言っていますので、そこを勘違いしないでください。またそのデータのためにDVDやCDといったそれらが補助している本文を他に委ねるのは非と考えます。むしろ「原典は漫画」に捉われる必要もなく『漫画節』自体設けても構わないとすら考えています。後はKanoharaさんの2010年12月17日 (金) 09:51 (UTC)の意見には同意です。
後、CDのチャートや私が発端となったDVDの書式について「一部の楽曲が原作と～」という意見が出る流れにあたり、アバウトであり考えがまとまったら意見しますが、今は分割以前に、現内容を検討に入ることからしてもいいかもと思っていたりします。--B.R 2010年12月17日 (金) 19:38 (UTC)
コメントB.R氏はなぜこんなに頑固に自説を曲げないのでしょうか。現在の状態は明らかに分割賛成に向けて動いています。
sekiseiinko氏との論争についてはコメント依頼の場があるのですから、この場でどうこういうのは明らかに場違いですのでお止めいただきたいと思います。失礼なことを言われたからと言ってましてや呼び捨てにしたりするのは言語道断です。
B.R氏が今までよく編集合戦などのもめ事によく巻き込まれるのが、あなたが自分の行動を絶対に中断する意思がなく、一度こうと決めたら梃子でも動かないような頑迷さで自分が正しいと思った行動に邁進してしまうため、ブロック依頼する以外に行動を中断させる方法がないと他人に思わせてしまうのです。どうか、どんなに嫌っている相手でも、どんなに憎んでいる相手に対しても、話し合いで解決する道を自ら閉ざさないで下さい。
自分の考えが通らなかったからと言って絶対に行動をやめないという行為はあなたの全ての行動に対する他編集者の信用性の低下という自体を招き、いずれ投稿ブロックという大きな枷となって返って来ることは既に身を持って知っているはずです。
どうか短絡的に敵対視しないで下さい。誰の得にもなりません。--121.118.6.235 2010年12月18日 (土) 02:08 (UTC)
（121.118.6.235さんに対する コメント）ウィキペディアにおける意思決定は合意形成によって行われるものであって、多数決によって行われるものではありません（「Wikipedia:合意形成」および「Wikipedia:調査投票の方法」の前文も参照）。議論が尽くされていないと感じる部分があるなら忌憚なく意見を主張してよく、その意見に筋が通っているなら他の人からの賛同を得られる可能性もあるわけです。
Black-RiverさんはSnowsnowさん、マクガイアさん、sekiseiinkoさんから意見を催促されているのですから、それに対して自身の主張を述べたこと自体は、別に非難されるようなものではないと考えます。確かにBlack-Riverさんのコメントには少々冷静さを欠いている部分もあると感じますが、他の方の発言にも相手の真意がわからないために苛立っているように感じられる部分もあり、総合的に見れば概ね正常な意思疎通の範囲内で議論が進んでいると捉えています。「Wikipedia:議論が白熱しても冷静に」もご覧ください。--Kanohara 2010年12月18日 (土) 02:43 (UTC)
とりあえず23日に時間が取れたら返答しようと考えています。ただ、私としては優先度の高い懸案ではありませんし、正直相手するのが面倒になってきたので確約は致しません。賛成されてる方は他にもいらっしゃいますしね。とりあえず感じたこととして反対されてる方には
  1. 「（ある程度の執筆が可能な程度に知識を持っている）自分にとって読み易い記事」と「初心者に取って読み易い記事」の違いに思いが至っていない
  2. 「大好きなアニメの紹介」のための熱意の空回り、そしてそれ故に「0からの創作」を軽視してしまっている
という共通点があるように思います。--マクガイア 2010年12月19日 (日) 14:02 (UTC)
コメント ううむ、熱意のなさをカミングアウトしても仕方がないのですが、私自身はこの記事では専ら二次情報に関する内容（作品に関するニュースなど）ばかり加筆していて、作品の内容についてはあまり詳しくもなく関心もなく、まともに作品に触れたのはアニメ第2期が最終回を迎えて以降で、記事の内容を検証するために原作と、アニメ版の第1期第2期のそれぞれ第1話と最終話をチェックした、という程度であったりします。熱意のなさや知識不足を批判されるのは仕方ないにしろ、マクガイアさんの指摘に関しては核心を突いていないと感じます。まあ、知っている作品についての記事を書くのではなく、記事を執筆することを目的に二次情報を集めたり作品を購入したりしている時点で、ウィキペディアに対する執着が普通ではないと言われれば、まあそうなのかも知れませんが。--Kanohara 2010年12月19日 (日) 15:28 (UTC)
とりあえず、今のコメントの時点で下記のCDチャートに関連のある提案をしようと思いますが、いつするかはわかりませんし、今は返答程度に留めます。2番目の指摘においては同じ意見の繰り返しで「口だけならどうとでもいえる」ですが、1番目の指摘でそういった部分を否定するなら、まず二次作品が従属セクションとなっている構成が他の記事でも用いられている現状を否定しなければなりません。現状、私の見る限りにおいてはそういった意見は見たことないです。それにあなたにけいおん!をどの程度知っているのかは疑問ですが、ブームを含んだ社会的事項といった重要な要素を排他しようとするあたり「表面的なところに固執し、作品の理解のために何を残すべきかということがすっぽりと抜け落ちている」と考えられ、熱意云々の意見にしたって「いますよね、大きくなった記事に対して初心者云々や熱烈なファン心理を持ち出して難癖つけて、問題ありと言いたがる人」程度に思えます。--B.R 2010年12月22日 (水) 16:11 (UTC)

（長いのでインデント戻します）なるほど、Kanohara氏の御発言ですっきりしました。お二人の根本的な共通点は、本来は「読者に読ませる」という目的のための手段に過ぎないはずの「書く」ということが、目的に成り代わってしまっていることです。「アニメに偏重した自分が知ってること・書きたいことを書く」のが目的になってしまっている故に、「初心者に読ませる」という視点が欠落し、「0からの創作」も軽視してしまっている。Kanohara氏の原因については、ファン心理ではなく「自分が調べたことを書きたい」という所にあるようですが。

さて、間があいてずいぶんコメントが多くなってしまい、これまでのような総個別突っ込みではとんでもない長さになってしまいますので、以下は総論的な形での返答をメインとします（といっても十分長いんですが……）。特に気になった箇所については突っ込みも行いますが、足りんということであれば「あの部分への反論がない!」とご指摘いただければと。

原作漫画とアニメの関係について
漫画を原作としてアニメが製作されたことは疑い様がなく、漫画とアニメの「原典と二次創作」という関係は自明かつ絶対的なものです。これは漫画『けいおん!』はアニメ『けいおん!』がなくても存在し得るが、アニメ『けいおん!』は漫画『けいおん!』がなければ存在しえないという一方的かつ隷属的な関係であり、決して表裏一体ではありません。例えば漫画準拠のグッズを売るのに漫画側はアニメ側の許可を取る必要はないが、アニメ準拠のグッズを売るにはアニメ側は漫画側に許可を取らなければならない、ということもこうした関係故に成立することです。ですから、『PJ:漫画#派生作品など』では「派生作品の方が有名なケースでも、原作を記事の主体として執筆する。」と指針を示しており、本記事に置いてもアニメの節はあっても漫画の節はないのです。「派生作品の方が有名なケースでも、原作を記事の主体として執筆する。」とはつまり、原作が漫画である作品の記事はあくまで漫画の記事であり、その派生作品も扱っているということですので、バランスを取る必要がでてくるのです。
作品の売り上げという評価に対し、アニメは原作漫画に対して影響を与えている面は確かにあります。とはいえ、二次創作のヒットに比例して原作の売り上げが伸びるのは本作に限ったことではなく極一般的なことですし、原作準拠の作品がアニメによってヒットするということは、原作そのもののポテンシャルが再発見されたというだけのことに過ぎません。これを「アニメのおかげ」という点をことさら強調されてお二人のやろうとしていることは、たとえば『竜馬がゆく』で知名度を上げた坂本龍馬の記事の中に『竜馬がゆく』及びその評論を元にした記述を混入させる、と言ったことと同じことです。
初心者に読ませるということについて
割り算を学ぶにはかけ算を知っていることが前提になり、かけ算を学ぶには足し算を知っていることが前提になります。従って算数の教科書ではまず足し算を解説し、かけ算を解説し、その上で割り算を解説するのです。割り算と足し算を同時に解説するなんてことはしません。とはいえ、足し算もかけ算も知らずに割り算について知りたい人に読者を絞れば、足し算やかけ算の説明を上手に混ぜた解説は役に立ち、時間という点でも効率的になる可能性はあります。しかしこの混成解説は、足し算について知りたい人や足し算やかけ算を知っていて割り算を知りたい人にとってはノイズの多い大変分かり難い解説となるのです。
要するに原作とアニメをごっちゃにして解説している現状は、割り算と足し算を同時に解説しているという状態であり、アニメの解説を求めている人に対しては有用な可能性はあっても、原作の解説を求めている人やそもそも作品を知らない人に取ってはノイズだらけの分かり難い解説となっているのです。まずは原作の解説をしっかりと構成し、それを踏まえたアニメの解説とするのが理路整然とし分かり易いものになります。
前回の発言で私が「『大好きなアニメの紹介』のための熱意の空回り、そしてそれ故に『0からの創作』を軽視してしまっている」といったのは、こういうことです。
クリックについて
無駄なクリック数というのは、巨大な記事での無駄な情報の読み込み・無駄なスクロールとバーターです。この辺は個々の感じ方次第ではあると思いますが、大きい記事で中身を期待したらノイズばかりというときのがっかり感や、どこまでスクロールして飛ばせばいいのか分からないときのイライラ感に比べれば、多少回数が増えてもクリックですぐに目的の情報にたどり着けることの方が私に取ってはストレスが低いです。「クリックですぐに目的の情報へ移動できる」というのは「紙ではない」故のWPの大きな利点ですし。

以下気になった点への個別突っ込みです。ある程度上と重複してしまう部分があることをご了承願います。

Kanohara氏 2010年12月17日 (金) 09:51 (UTC)の発言「階層化が上手く働かない」と言うご指摘について
階層化について既に申し上げている部分については割愛します。
例えばどこかのリンクから「ボーイング777」へ飛び、冒頭の定義分で「ジェット機」がよく分からなければリンクからジェット機へ飛んで読みますよね。これと同じでアニメ記事に飛んで「漫画『けいおん!』を原作としたアニメ」という説明文で「漫画『けいおん!』」が何か分からなければリンク先へ飛んで読むことは当然です。これで漫画の記事を読まずにアニメの記事だけを読み、「必要な内容を読んでいないのに全部を読んだと誤解」するのは、単に「その読者が読み方が分かっていない」というだけのことです。こうした人たちのため、上層を読んだことを前提とした下層記事から上昇への誘導として{{Pathnav}}があるのです。
上述の繰り返しになりますが、これでも階層化が働かないのはアニメを知りたい人だけです。
B.R氏の 2010年12月17日 (金) 19:38 (UTC)の発言における、「メディア毎の分割」について、他
「漫画とアニメ」に限りませんが「原作と二次創作」は一方的かつ隷属的な関係にあるため、どんなに原作部分がサブスタブであろうと、原作の節は設けられず、二次創作の節を設けます。本記事であれば、漫画という節は設けずにアニメの節をもうけるということですね。で、「『漫画という節は設けずにアニメの節をもうける』ということが何を意味するのか?」といいますと、それは「この記事があくまで漫画の記事である」ということなんです。「全体が漫画の記事」だから漫画の節はいらないんであって、「漫画及びアニメ作品の記事」ならば、当然として漫画の節がなければおかしいでしょう?その上で、原作部分もスタブを脱して十分な記述量があるにも関わらず、派生作品のアニメが全体の2/3を占めているため、「漫画の記事としてバランスが悪い」ということになるんです（なお、今回新たに指摘した「原作部分もスタブを脱して」というのは、Wikipedia:ページの分割と統合から必要な条件です。まあ「書かれるべきことが書かれていない段階でバランスもどうもこうもない」ということも、常識的に判断できることだとは思いますが）。正直、どこをどう読んだら「未だ二次作品の節が設けられた記事が存在し続けているのがありえないですよね、どんな作品だろうと」という結論が導き出せるのか、私には全く見当もつきません。
あと、読み飛ばされることが前提なら、ないほうが読み易い。すごくシンプルな結論で特に矛盾は感じませんけどね。で、理解を助けるのに必要な場合にはリンク一発で読めるんですから。

--マクガイア 2010年12月23日 (木) 05:06 (UTC)

コメント 知ってることや書きたいことを書くというのは、別に読者に読ませるという目的と相容れないものではなく、それが百科事典を創るという目的に沿っている限りは非難されることではないはずです。知識として共有されるべき内容を書き、記事に必要な内容だと思って調べた内容を書くというのは、ウィキペディアにおける基本的な執筆態度でしょう。もちろん記事が読みやすく保たれるべきであるというのは言うまでもないことですが、私はやはり今回の議論は、大項目主義と小項目主義のどちらが読みやすいのかという主観でしかなく、より読みやすい記事へと改善していく上で、方向性としてどちらを目指すべきなのかという相違でしかないと考えています。記事の階層化というのはメリットとデメリットを併せ持った一つの手段に過ぎず、現在の形式にも全体を俯瞰することができるという「初心者にとっての読みやすさ」があるを感じている私としては、慣習的に「容量が増えたから分割」となってしまうのは一寸待った、と言わざるを得ません。もちろん、この記事を読みやすくする手段としてどのような手段が適切なのかという議論は尽くされるべきだと考えます。
さてマクガイアさんが問題視しているのは、現在の記事がデータに偏重していることであると理解していますが、記事全体を見通すと、現在の記事はアニメ版に登場する劇中歌、および劇中歌CDの占める割合が大きくなりすぎているという問題点が挙げられるかと思います。私はテレビアニメの概要については、原作と併せて読まれるべき内容だと考えており、アニメ全体の分割には反対ですが、この内容が重くなりすぎているというのは確かに感じています。B.Rさんの「CDチャートに関連のある提案」がどういうものなのかはまだ分かりませんが、当ノートでも「#主題歌の項の順番」「#重複文章にならないように」「#CDのチャート順位について」など、主題歌やCDに関する議論が幾度となく繰り返されてきたという状況があります。
そこでアニメ節全体ではなく、「けいおん!の音楽」として、「けいおん!#主題歌」「けいおん!#劇中歌」「けいおん!#CD」の内容を分割してはどうでしょうか。本作に関するニュース記事は楽曲に関するものが少なくない割合を占め、特筆性は十分であると考えます。本項にも楽曲全体に関する簡単な解説は残しつつ、分割記事には個々の楽曲に関する作中の位置づけを簡単に解説し、全体的な社会的影響をやや詳しめに記述すれば、「Category:けいおん!の音楽」のポータル記事としても機能するのではないかと思うのですが、どうでしょうか？--Kanohara 2010年12月23日 (木) 10:51 (UTC)
勿論、目的から逸れなければ相容れないものではありませんが、現状逸れているということを申し上げています。一次作品情報と二次作品情報の混濁、解説に不要な具体例の盛り増しと、典型的なのがけいおん!#舞台の節ですね。
ご自身で示された大項目主義と小項目主義#両者の特徴をしっかりと理解されているのでしょうか? 「大項目主義」ということばは、何でも主観の問題とする魔法の言葉ではありません。論点をぼかすのに大項目主義という言葉を使わないで頂きたい。大項目主義であろうと小項目主義であろうと、「原作漫画とアニメの関係について」「初心者に読ませるということについて」はしっかりと踏まえなかればならないことですので、まずは「原作漫画とアニメの関係について」「初心者に読ませるということについて」に対するしっかりとした反論をお願い致します。
音楽のみの分割では、漫画作品の理解には不要なデータベース（各話リスト・放送局etc.）がそのままであり、記事質向上としてはや焼け石に水です。--マクガイア 2010年12月23日 (木) 13:51 (UTC)
コメント 「けいおん!#舞台」についてですが、アニメ版が聖地巡礼ブームの対象となり報道でも幾度となく取り上げられたことは無視できない話題であると認識しています。もし併記を行わず「明確な舞台は設定されていない」の一文で追い返せば、報道などで半端な知識を得て調べものにやってきた読者をかえって混乱させるはずです。個人的には、現状の形式は（少なくとも方向性としては）妥協点としてはベストに近いと考えていて、両方の事柄を併記することで、読者は原作は原作、アニメ版はアニメ版の区別があることを認識することが可能となるメリットがあると考えています。仮に原作の記事とアニメ版の記事を分割することになった場合も、原作の記事に「アニメ版でも舞台は明確になっていないが、京都市をモデルとした風景が描かれて聖地巡礼ブームなどの話題になった。詳細はアニメ版の記事を参照」程度の記述を加える必要があると考えます。
原作漫画とアニメの関係については、記事が異なる記事に分割されていることによって認識させるのではなく、「概要」「テレビアニメ」の節をそれぞれ読んでもらうことによって認識してもらうものであると考えます。原作に関する知識を求めてる読者にも、アニメ版が起こした社会現象について触れてもらい、アニメの情報だけを読みに来た人にも、原作者がどのようなつもりで平沢唯を音楽の初心者にしたのかといった知識を得てもらうことで、両者は作品について理解することができるはずです。原作あってのアニメですし、アニメあっての「けいおん!」ブームです。ジェット機とボーイング777の例えは不適当でしょう。マクガイアさんは原作とアニメの情報がない交ぜになっていることを問題視しておられるようですが、では記事を分けることによってどのような内容にしたいと考えているのでしょうか？ 私は、編集者が歪に見える記事を整った形に整理する欲求に執着しすぎることで、かえって初心者が読んでも要領を得ない、マニアにしか通用しない記事になってしまうことを危惧します。
各話リストや放送局情報については、他のアニメ化が行われている漫画記事と大差はなく、これは許容範囲かと思います。こちらでもサンドボックスで音楽記事を除去した場合の見栄えを試してみましたが、これで印象はだいぶ緩和されるかと思います。まあ、各話リストと放送局情報とBD/DVDの表だけを分割するとか、折り畳みテンプレートで見えないようにするとかできれば良いのですが、今のウィキペディアではそういったことが許容されていませんし、これは仕方ないかと思います。--Kanohara 2010年12月23日 (木) 16:54 (UTC)
けいおん!#舞台に少し手を入れました。原作に準拠しているアニメの描写について、わざわざアニメ何話だと入れることは、原作の読者にとってはノイズでしかありません。また、段落冒頭でアニメの情報であることを明示すれば、飛ばし易くなります。これだけでも随分読み易くなるんですよ。なお私は最初から、「アニメの要点を加筆する」ことが分割には必要だ、と申し上げており、「『明確な舞台は設定されていない』の一文で追い返せ」などということは一言も申しておりません。
もう一度言います。アニメ『けいおん!』は漫画『けいおん!』がなければ存在しえないという一方的かつ隷属的な関係であり、決して表裏一体ではありません。作品の売り上げという評価に対し、アニメは原作漫画に対して影響を与えている面は確かにありますが、二次創作のヒットに比例して原作の売り上げが伸びるのは本作に限ったことではなく極一般的なことです。原作準拠の作品がアニメによってヒットするということは、原作そのもののポテンシャルが再発見されたというだけのことに過ぎません。アニメ化されなかったとしても掲載誌で上位の人気作品であったのですから、特筆性はあったでしょう。そもそもブームというのは作品の評価の一部分に過ぎず、創作物の記事としてそれを主題とするのはいかがなものかと。Kanohara氏の御発言は、ブームという社会現象ばかりに目を取られ、無から有を生み出す「創作」というものを軽んじたものに私には映ります。「アニメのおかげ」という点をことさら強調されてお二人のやろうとしていることは、たとえば『竜馬がゆく』で知名度を上げた坂本龍馬の記事の中に『竜馬がゆく』及びその評論を元にした記述を混入させる、と言ったことと同じことです。おっしゃっているような記事構成は『PJ:漫画#派生作品など』において「派生作品の方が有名なケースでも、原作を記事の主体として執筆する。」として明確に否定されています。
どのような記事ということを要点としてまとめると
  1. まず「原作漫画の記事」として初心者にも分かり易く完結させる。
  2. その上で大きな影響のあったアニメに関する要点をまとめる。ただし、原作の情報と明確に分けなければならない。
  3. その上でアニメについて詳しく知りたい場合のために、アニメ記事をまとめる。
というのが大きな3点です。
「他のアニメ化が行われている漫画記事と大差はなく」ということですが、少なくとも私が今回の賛成理由と同じ理由を提示した分割提案はこの記事以外では全て通っています。--マクガイア 2010年12月25日 (土) 05:12 (UTC)
コメント まず修学旅行のエピソードに関しては、原作でもアニメ版でも共通した描写とのことですから、「劇中では」に統一して、出所の明記には脚注を用いる形に改めてみました[1]。こうしたことは書き方次第でどうにでもなり、必ずしも分割によって対処しなければならない問題ではないと考えます。
マクガイアさんの例示ですが、「坂本龍馬と『竜馬がゆく』」と「漫画版の『けいおん!』とアニメ版『けいおん!』」を同列に語るのは無理があるように感じられ、やや飛躍した論理のように聞こえます。前者の場合、実在の人物記事と小説記事では記事に書くべき内容も異なりますが、後者の場合はいずれもフィクションの記事であり内容の大部分が重複します。そもそも坂本龍馬は『竜馬がゆく』に与えた以外にも様々な歴史的影響を及ぼした人物であり、また竜馬を取り上げたフィクション作品は『竜馬がゆく』が世に出て以降にも数多く執筆されています。『けいおん!』の場合はそうではないでしょう。例えば特筆性のガイドラインを満たしていない記事は、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合するべきとされています。将来『けいおん!』が異なる製作会社によって再アニメ化（あるいはドラマ化）されてそれも大ヒットするような事柄が起こらない限りは、今のままでよいのではないでしょうか。「原作を記事の主体として執筆する」ことについては、現在の体裁で十分果たされているかと思います。
「アニメ『けいおん!』は漫画『けいおん!』がなければ存在しえない」という前提からは、「だから両者は密接な関係があり、一つの記事でまとめて説明した方が良い」という結論を導き出すことも可能であるように思われ、「だから記事を分割しなければならない」という結論には結びつかないように思えます。--Kanohara 2010年12月25日 (土) 11:05 (UTC)

コメントKanoharaさんとは対照的にマクガイアさんは初心者に配慮できている上に発言内容は論理的で矛盾も無いため、マクガイアさんの方に賛成します。--sekiseiinko 2010年12月25日 (土) 12:01 (UTC)

コメントそうですかね？私には、どちらの意見も筋が通っていると思いますが。あなたは、少し前にも同じ意見を述べていらっしゃるようですが、賛成意見を無理やり押し通したいようにしか見えませんよ？具体的にどう配慮されて矛盾が無いか説明してくださいませんか？--Snowsnow 2010年12月26日 (日) 03:00 (UTC)
Sekiseiinkoなるユーザーのコメントはご自身に関するコメント依頼で自分の行動を指摘されている手前、どうにも私やKanoharaさんに反対すればいいというのが見え隠れし、発言自体も相手にのっかるばっかで中身もなく安直です。まず相手に乗っかるばっかの意見ではなく、ご自身の頭で考えた発言していただけませんかね。
どうにも、意見の殆どが正鵠を得たとは言い難い印象です。
原作・アニメ云々についてですが、原作と二次作品という関係であっても、二次作品も原典に関する情報の一つです、「二次創作のヒットに比例して原作の売り上げが伸びる」といった側面も含めて二次作品の解説は原典に密に関わる事項であり、余程の突出した肥大がない限り「一つにまとまっているべき情報」です。で、その情報の一つについてデータを含んだ解説があることは、何らおかしいものではないはずですが。本記事の分量から考えても確かに今でも大きいですが、91キロある中のアニメ節52キロバイト、それ以外のゲームやイベントといった周辺情報にアニメ節程の量が少ないことを含めて考えてもバランスを逸したとは言い難く、むしろ後はラジオ部分やKanoharaさん案にもある音楽の整理さえできれば、併記出来る分量です。「特定の説明だけの分量が多く～」には至っていないと判断します。
初心者云々についてですが、何かを解説する時って一から説明するのが普通ですよね。で、その一から説明しなければ理解に繋がらないからこそ「算数の教科書ではまず足し算を解説し、かけ算を解説し、その上で割り算を解説」すべきと言っているんですけどね。混在がどうとかという意見にしたって、従属セクションつまり下部に要点を一括してまとめているのだから、区分・棲み分けはされているため、「原作のみを知りたい方は、この先がアニメの情報であるということは容易に判別できる」ので混在云々は的を得ていない。それに「アニメの情報を知りたい」にしたって本項の索引引けばいいだけの話でもありますしね。ボーイング777どうとかの意見ですけど、それは分割を済ました時の話であり、分割もしてない記事に用いる例え話ではないですよね、それ。現状の構成でも「アニメを知って漫画が何か分からなければ～」の要件は満たしているし、リンクを参照しなければならないように変える必要性は皆無です。
データ部分においても読み飛ばされるということは任意に委ねられる部分もあるため、読むことにおいては弊害はないので大した影響はない、むしろ読み易さに感けて理解をさらに助ける部分がぽっかり抜け落ちてるというのは大いに問題ですね。それと「原作を主体とするために派生をきっちり分ける」で分割を通すべきなら、他の記事でも原作の記述がスタブだろうとそうじゃなかろうと派生作品は分割している状況になっていなければおかしいだろうと言っています。「同じ理由を提示した分割提案はこの記事以外では全て通っています」についても何度も言うようにケースバイケースの問題ですし、それ以前にそれは「他にもある」の理屈とそう大差ありませんよね、私にスピード違反の理論を言っておいて、あなたのこの発言何でしょうかという印象すら抱きます。
舞台節でもいろいろ言っていますが、内容が原作と大きな乖離があるでもないものに対して、アニメの話数は補足として何らおかしいものではないしノイズだという意見は的を得てませんよ、書くこと自体がノイズだというなら僅かでも理解を補助する記述を排したこと自体不適切です。少なくともPJ:漫画では「生作品の方が有名なケースでも、原作を記事の主体として執筆する」と定義してあっても、「原作主体とするために派生を分割すべき」とは一言も定義されていません。先にも言ったように二次作品の解説も原典に付随する情報の一つであり、原典か二次作品かといった短絡的な区分のために原典を解説する情報の一つである二次作品の情報全てをノイズとするのは単なる過剰反応であり矮小な極論です。本項の下部でアニメに関連した情報を集約してるのだから、現状の形で原作の情報を知りたいという閲覧者に要件には応えているのだから、ノイズとか邪魔とかという理屈には当てはまるものではないと判断します。ちなみに原作と派生なんて関係性ではなく、創作物が歴史上の人物を題材にしている創作物と題材となった歴史上の人物とかを同列に語る例えとして適してません。--B.R 2010年12月26日 (日) 18:35 (UTC)

コメント 私は現時点で賛成派ですが、反対派の意見も筋が通っていますし、分割しないのならば、分割しないでよろしいと思います。現状では、「らじおん!」「けいおん!の音楽」「（将来的に）けいおん! (劇場版)」への分割でも十分問題は無いとは思います。 --以上の署名のないコメントは、Snowsnow（会話・投稿記録）さんが 2010年12月27日 (月) 06:47 (UTC) に投稿したものです（長月みどりによる付記）。すいません、署名を忘れていました--Snowsnow 2010年12月28日 (火) 08:50 (UTC)

とりあえず一点確認を。Kanohara氏は主観の問題であるとおっしゃっていましたが、B.R氏も同様にお考えでしょうか?--マクガイア 2010年12月27日 (月) 13:06 (UTC)

遅ればせながら、コメントをさせていただきます。個人的には 賛成 です。別記事にするには十分な量の解説だと思うので。--風の旅人 2010年12月27日 (月) 13:59 (UTC)
「大項目主義と小項目主義の～」の辺りでよろしいですよね？そうだとするなら返答です。意見の対立は傍目から見たら大項目主義と小項目主義に見える側面はあるとは思っていますが、掲げる争点が互いに異なってる印象はあります。--B.R 2010年12月30日 (木) 15:25 (UTC)

Sekiseiinkoさんが投稿ブロックされたため、一旦賛成票から外しました。その点はご了承願います。--Snowsnow 2011年1月2日 (日) 06:09 (UTC)

終了この提案は、最後の発言から1ヶ月以上経過したため、一旦終了とさせて頂きます。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年2月8日 (火) 11:43 (UTC)

現在の状態は以下の通り

--Snowsnow 2011年1月2日 (日) 06:09 (UTC)

投票の提案[編集]

投票の提案を致します。

大項目主義か小項目主義かというのが主観である以上、議論で決着がつくはずがありません。であれば「どちらの方がより多くの方の主観に置いて優れていると判断されているのか」を投票し、その客観性を元に記事の構成を判断するのが妥当ではないでしょうか。--マクガイア 2011年1月2日 (日) 09:32 (UTC)

（反対）音楽辺りの部分も話が行われている中で尚且つ、争点が「大項目主義か小項目主義」の問題でない以上、安易に投票に移行するのは反対です。--B.R 2011年1月2日 (日) 11:25 (UTC)
（賛成寄りコメント）本来投票は避けるべき行為であるのは言うまでもありませんが、争点も出尽くしていますし、どの意見が説得力のある意見として支持されているのかという調査投票ということであれば頃合いかも知れません。投票の対象となる候補としては、
  • アニメ節全体を分割する
    • アニメ節を分割し、そこから更に楽曲とCDの節を「けいおん!の音楽」として分割
    • アニメ節を分割し、更に楽曲とCDの節は統合してコンパクトに整理
    • アニメ節を分割するが、分割先では楽曲とCDの節の構成は現状維持
  • アニメ節全体を分割しない
    • アニメ節は残しつつ、長大になっている楽曲とCDの節を「けいおん!の音楽」として分割
    • アニメ節は残しつつ、長大になっている楽曲とCDの節を統合してコンパクトに整理
    • アニメ節は分割しないし、楽曲とCDの節の構成も現状維持
といった辺りになるでしょうか。--Kanohara 2011年1月2日 (日) 11:31 (UTC) 候補を修正。--Kanohara 2011年1月2日 (日) 14:04 (UTC)
賛成 少なくとも、それぞれの考えを改めて確認する場は必要だと思います。--風の旅人 2011年1月2日 (日) 12:39 (UTC)

そういった選択肢が多いうえに、音楽の部分にも話が拡がってることから今はアニメ部分について話す予知があるということ、そして争点がデータに寄っておりその辺りの部分を検討しないのだから、尚のこと投票に移行するべきではないです、そして下記の部分は争点が出尽くしたと形容されるほど話が行われていません。むしろただ今なら議論の趣旨が理解されないまま「量が多いから･あるから」という意見がまかり通る可能性もあるので、要点整理はしてもいいかとは思いますが。--B.R 2011年1月2日 (日) 14:57 (UTC)

どちらかと言えば 反対 。理由はB.Rさんとほぼ同じです。あと、この提案は、アニメ部分の分割提案の節の下に作成されたわけですから、投票するとしても、アニメ部分を分割するかしないかだけを行うべきだと思います。楽曲とCDの部分はここで取り扱うべきでは無いはずです。--Snowsnow 2011年1月3日 (月) 00:09 (UTC)

多忙な為理由を現時点で述べることは出来ませんが、分割には反対です。--59.141.172.51 2011年1月4日 (火) 13:41 (UTC)IP利用者には投票権が無いのでコメントアウト--Snowsnow 2011年1月5日 (水) 00:11 (UTC) 調査投票は始まっておらず、IP利用者であることは無関係なのでコメントアウト解除。--Kanohara 2011年1月5日 (水) 01:02 (UTC)

すいません、ルールを取り違えていたようです。--Snowsnow 2011年1月5日 (水) 08:11 (UTC)
反対 B.Rさんの意見に同意。下記で議論されている音楽の分割とは分けて議論すべきだと思います。--Louis XX 2011年1月7日 (金) 03:58 (UTC)

コメント 「投票をする」ということは当然に、「この議論をご存じない方に現状を知ってもらうためのまとめ」を作ることから始まります。その上で「議論の趣旨が理解されないまま「量が多いから･あるから」という意見がまかり通る」のであればそれは、「分割反対派のまとめに他者を説得できるだけの内容がなかった」ということでしかありません。そもそも「議論の趣旨が理解されないまま」だと分割側の意見が罷り通るというのは何の根拠もないことでして、「議論の趣旨が理解されないまま、サブカルで無駄記事増やさずに一カ所にまとめておけ」という意見が罷り通る可能性だって十分にあります。勿論、こうした形で分割反対票が集まれば、それは分割賛成派のまとめに内容がなかったということです。

「音楽分割について先に結論出すべき」という点については、私としてはどっちでもいいと考えていますので、とりあえず下の結論待つというのであればそれでもかまいません。--マクガイア 2011年1月8日 (土) 08:33 (UTC)

終了 こちらの提案も最終意見から1ヶ月以上経過したので、終了とさせていただきます。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年2月10日 (木) 06:55 (UTC)

--Snowsnow 2011年1月7日 (金) 09:57 (UTC)

ブルーレイ、DVDの書式について[編集]

この編集においてブルーレイ、DVDのテーブル書式を箇条書きかしたのですが、IPにより他の表も含めてそうしろなどと意味のわからない理由により戻す編集が見受けられます。

まず私がブルーレイ、DVDの書式だけをそうしたのは、少しでも容量を減らせると考えたからで、他の部分でもそういう削減が出来るのならそうしています。そして上記の分割提案でも触れている容量面のことを考慮するなら、少しでも必要最低限の情報及び少ない分量に留めるべきと考えます。DVD一巻一巻のタイトル（たとえば「けいおん!3」のような）を付けなくとも番号を打てば巻数もわかりますし、収録話のサブタイトルを付記せずとも発売日と何話が収録されたといった情報さえ伝えれば十分と判断します。そういう点において表にしなくても少ない分量で最低限の情報を伝えられるなら、表にしないに越したことはないですし、大きい記事に対して収録話と発売日のみに留めて簡素・簡略化した部分に対して、なぜ他の部分も箇条書きにしないんだという意見は箇条書きへの反対にたる理由にもなりません。適切な反論も提示できなければ異論無しとします。--B.R 2010年11月26日 (金) 15:53 (UTC)

個人的には見やすければどちらでも良いと思ってます。（別にBlack-Riverさんが間違っていると言っているのではありません。）--Sekiseiinko 2010年11月27日 (土) 04:23 (UTC) （個人攻撃を除去 Kanohara 2010年11月27日 (土) 06:14 (UTC)）
コメント Sekiseiinkoさんは一度「Wikipedia:個人攻撃はしない」をご覧ください。暴言は感心できません。--Kanohara 2010年11月27日 (土) 06:14 (UTC)
「可能性がある」と言っているのであって決めつけではないはず。--61.21.149.29 2010年11月27日 (土) 07:43 (UTC)（個人攻撃を除去--Kanohara 2010年11月27日 (土) 08:06 (UTC)）
コメント 断定口調でなければ決めつけではない、ということにはなりません。Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例をご覧ください。--Kanohara 2010年11月27日 (土) 08:06 (UTC)
報告 このノートにおけるSekiseiinkoさんの発言が暴言に当たるか否かを巡って論争があったため、Wikipedia:コメント依頼/Sekiseiinkoを提出したことを報告しておきます。--Kanohara 2010年12月3日 (金) 06:30 (UTC)
報告 Sekiseiinkoさんは投稿ブロック依頼を経て、1か月間のブロックとなりました。議論では冷静な振る舞いをお願いします。--Kanohara 2011年1月1日 (土) 14:10 (UTC)
中立 内容がまったくの同一であれば、箇条書きでも表形式でも容量は大した違いになりませんし、そもそも必要な内容であるなら容量を問題視すべきではありません。さて争点となっている一巻ごとのタイトルが必要な内容か否かですが、実のところこういったシリーズ作品におけるタイトル省略の是非はウィキプロジェクトごとに統一されていないというのが実情となっています。例えばプロジェクト:漫画#書誌情報の場合は、番号のみの違いであれば「1巻」などの表記でも構わず、自明であれば省略して構わないことになっている一方、プロジェクト:ライトノベル#既刊一覧の場合は、番号のみの違いであっても書名を書くことになっています。プロジェクト:アニメでは、映像ソフトの一覧記事を書くというガイドラインすらなく、決まった書式を設けていません。どちらの書式にも理があり、各プロジェクトでは合意として受け取られているものの、漫画のアニメ化やライトノベルのアニメ化が混在するアニメ記事においては、その人が以前関わっていた分野、記事ごとに基準となる作法が違うというのが実情かと思います。そもそもアニメ記事では「xx月xx日からxx月xx日まで全x巻が発売された」のような記述で済ませているものも多いようです。
「けいおん!」は漫画が原作なので、どちらか迷うようならプロジェクト:漫画の書式（番号のみ）に倣うのがよいと思いますが、個人的にはどちらでも大差はないように思われますし、そもそも巻ごとにISBNが振られている書籍と違って巻ごとの情報は僅かで、『涼宮ハルヒの憂鬱』のように放送順と収録内容の違いが問題になっている訳でないのですから、「xx月xx日からxx月xx日まで全x巻が発売された。各巻x話収録。最終巻には新作番外編が収録される」のような記述で十分のような気もします。もっとも本作の場合は各巻のBDの売り上げに特筆すべき内容が含まれている作品でもあるので、もしも今後の加筆で巻ごとのオリコンチャート順位などについても言及するというなら、表形式の一覧へと変更した方が見やすいかも知れません。--Kanohara 2010年11月27日 (土) 06:14 (UTC)
表のほうが見やすいかと。その場合は映像特典の表と統合したほうが良いと思います。--風の旅人 2010年11月27日 (土) 07:36 (UTC)
自分も風の旅人さんのような案でよろしいかと思いますが--Snowsnow 2010年11月27日 (土) 08:58 (UTC)
人を障害持ちと断定するとは失礼にも程がある、管理者伝言板に連絡します。それはおいといて、Kanoharaさんの「xx月xx日からxx月xx日まで全x巻が発売された。各巻x話収録。最終巻には新作番外編が収録される」という記述で十分との意見には、コンパクトにまとまっていると考えるため賛成します。
「そもそも必要な内容であるなら容量を問題視すべきではありません」の辺りについては上記でアニメの分割に反対しているように自分も同じ考えではあります。しかし内容が同じでも「DVD一巻一巻のタイトルと収録話のサブタイトル」が必須だとするのには疑問ですし、Help:ページサイズにもあるように「サイズの大きすぎるページはロードに時間がかかり、読者にとって不便になります」という部分にも配慮は必要と考えます故、「たかだが数百バイト」を軽視することには賛同しかねます。そもそも表で問題ないというばかりで箇条書きの非について何の意見も提示されていませんが、確固たる意見もないのなら手を加えないでほしいものです。
映像特典の表と統合の辺りですが、具体的な部分が見えないので何とも言えません。ただ、これを機に話を少し拡げますが、表を統合するにしろしないにしろ「きゃすと」まで書く必要があるのかが疑問です。これに限った話ではないですが、一部の出演者が出ない回だってあるのは当然ですし、アニメの各話毎に出演者を書き連ねているのと同様のやり過ぎ加減を感じます。ですが、そういった情報を排した上で、表と統合するというのは情報を一つにまとめられるという見地から一考してもいいかもしれないと考えます。--B.R 2010年11月27日 (土) 16:19 (UTC)
本題に対する私の意見を簡潔に述べますと、表にするのであれば、
  • 巻数は数字表記のみで
  • サブタイトルはいらない（話数のみ記述。サブタイトルは各話リストを見ればいい。）
  • 映像特典を統合すべき（その方がまとまると思います。）
  • きゃすとはいらない（「エンディングのクレジットは平仮名表記となっている」と書いてあるので、この記述のみでいいんじゃないかと。）
  • ちなみに、発売日の「…発売」もいちいちいらないんじゃないかと…。
表にするか箇条書きにするかということに関しては、映像特典を統合する場合は表の方が見やすいのではないかと思います。表にして映像特典を統合した場合、1セルの縦幅があまりに広すぎるんであれば、よく歌手などの各ライブセットリスト一覧がそうなっているように、「div class="NavFrame"」でまとめてしまえばいいんじゃないかと。--whitepeach 2010年11月28日 (日) 06:52 (UTC)

…私はKanoharaさんの「xx月xx日からxx月xx日まで全x巻が発売された。各巻x話収録。最終巻には新作番外編が収録される」という意見に賛成の意を示していますが、現状だったらwhitepeachさんの言うような形でまとめてみてもいいかもしれません。異論が無かったら明後日を目安に変更を実施してみたいと思っています。--B.R 2010年11月28日 (日) 11:20 (UTC)

遅ればせながらですが、風の旅人さんにより編集されました。本来、言いだしっぺの私がやるべきことに手をかけさせてしまい申し訳なく思います。--B.R 2010年12月30日 (木) 15:25 (UTC)

CDのチャート順位について[編集]

「チャート順位は各CDの記事を参照すれば済む」として記事から除去されていたオリコンチャート順位[2]を復帰しました[3]。確かに個別のCDの記事を全部クリックしていけば明らかな内容ではあるのですが、それは発売日や、ある意味「#主題歌」の節の内容との重複記述でもあるアーティスト名についても同様ですし、特に本作の場合はCDのチャート順位が作品全体の評価にも関連する主要な話題になっている以上[4]、一覧として俯瞰できる状態にしておくことは記事にとって有益かと考えます。--Kanohara 2010年12月5日 (日) 10:22 (UTC)

コメント 良いと思います。無ければないでこれまた反対ではありませんが、「特に本作の場合はCDのチャート順位が・・・」云々のご意見に同意しますので、復帰でもいいと思います。ただ、何時ぞやからそうなったのかは追ってませんが、1位だけ太字強調する意味があるのか些か疑問です。別に1位であることが格段評価されるべきことではないと思いますので。。--BeatLife 2010年12月10日 (金) 15:42 (UTC)
コメント 1位を太字にするのは自分も違和感がありますね。売り上げが低くても、週によっては1位を獲ることは可能ですし、わざわざ強調する必要は無いと思います。--Snowsnow 2010年12月12日 (日) 02:48 (UTC)
コメント 太字強調については以前の版から内容をそのまま復帰しただけで、個人的には特に意見はありません。もともとは2010年11月3日 (水) 00:33 (UTC)の版から行われているようです。アニメキャラクター名義のCDが史上初の1位を獲得したこと自体は本作に関する大きな話題の一つですが、ことさら強調しなくても十分伝わるのではないかという意見ももっともだと考えます。--Kanohara 2010年12月14日 (火) 13:24 (UTC)
コメント 今更ではありますが、強調表記を削除しておきました。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月21日 (月) 11:21 (UTC)

テレビアニメの概要について[編集]

概要の部分で作品がやけに絶賛されているので、修正した方がいいと思います。--Taya 2010年12月14日 (火) 11:54 (UTC)

絶賛ではなく客観的事実しか書かれていないように思われますが、なにか問題のあるコンクリートな記述がありましたか?--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2010年12月14日 (火) 12:12 (UTC)
コメント つまり作品に対する批判（例えば「劇的な事件も目標のための努力も描かれず面白くない」といった意見など）も載せなければ中立的な観点が保てない、という趣旨の意見だと受け取りますが、娯楽作品に対する批判的な意見はアニメ雑誌にはなかなか載らないので、取り上げようとするとなるとなかなか難しいですね。執筆者個人の批評や感想を載せれば独自研究になってしまいますし、個人ブログや2ちゃんねるのアンチスレなどは信頼できる情報源と見なされません。本作は話題作であるため文学的な批評や分析の対象となることもあるので（「空気系」の記事も参照）、その方面にアンテナを張れば出典は探せると思いますが、個人的には今の内容でも特に問題を感じませんので、批判的な記述の掲載を望む方が出典を探して頂ければ宜しいかと思います。--Kanohara 2010年12月14日 (火) 13:24 (UTC)
情報 アニメ版ではなく原作に対する批評なのですが、調べていたらこのような記事がありました。参考までに。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 20:42 (UTC)

らじおん!分割提案及びCD含む整理提案[編集]

整理というと御幣がありますが、「CDチャートに関連のある提案」＋αをしていきたいと思います。まず「CDチャートに関連のある提案」についてはKanoharaさんから音楽節の分割が提案されているため、もう少し待ちますが、らじおん!に関しては上記の議論とは別にこちらで進めていこうと考えてますので1週間経って異論がなかったら実行します。--B.R 2010年12月26日 (日) 18:35 (UTC)

  • らじおん!の分割及び統合
    • 上記でも言っているように「原作の成り立ちからアニメのヒットまでのあらゆる全体的な事象を解説する」ことがけいおん!を知る上において必要だと考えています。そのため、「らじおん!」スペシャル!を統合という形で合わせてアニメの付属でもあるラジオについての記述を集約し、本記事にはその要点に焦点を当てた内容に留めておくのが適当と考えます。
  • 劇中歌の削減及びCD節と主題歌節・劇中歌節の統合
    • 劇中歌についてですが、全部網羅すべきなのかが疑問です。ふわふわ時間やふでペンボールペンなど要所で使用された歌ならまだしも　うさぎとかめとか夏フェスで流れた楽曲など、むしろサントラレベルの楽曲であり、そういった情報こそサントラ記事で扱う事項だと考えます。故にCDチャートの表で記載されている主題歌・挿入歌（天使にふれたよ!は例外）の情報に限定して、バンドスコアやイメージソングなどは「その他」で括れば、オリコンの初登場順位を含んだ楽曲に関する基本情報を知れる上に、必要最低限の内容に留められると考えます。
  • 主題歌のクレジット情報の一括
    • ノート:けいおん!/過去ログ2#主題歌の項の順番でも触れていたところですが、現時点では重複が目立ち「作詞/作曲/編曲者の異なる曲を追加する必要に迫られた場合」というケースが今のところないため、「第1期OP、ED、ふわふわ時間までは桜高軽音部名義、アルバム『放課後ティータイム』発売以降は放課後ティータイム名義」ということがわかる形でクレジット情報をまとめたいと考えます。
コメント 「らじおん!」を分割し、分割先に「「らじおん!」スペシャル!」を統合するという提案については、妥当な提案であるように感じます。劇中歌の網羅については、本作が音楽が重要な作品であることから資料としての価値はあるようにも感じますので、強い反対はしませんが賛同はしません。「けいおん!の音楽」という形で賛同が集まるのなら、個人的にはそちらの方が望ましいかとも考えています。主題歌や劇中歌のクレジット情報については、提案がどういった書式を想定しているのかちょっと想像がつかないのですが、ウィキペディア上のアニメ記事で「プロジェクト:アニメ#主題歌」のような書式が統一されていることにそれなりの合理性を感じている身としては、これに外れないものが望ましいと感じます。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 20:42 (UTC)
コメント 一部が「けいおん!の音楽」と被る可能性も否定できませんが、分割には反対はしません。ただ、全体的に1期の情報しか書かれていないので、2期の情報ももう少し加筆したほうがよろしいかと--Snowsnow 2010年12月27日 (月) 06:53 (UTC)
提案時に説明不足かもと感じていたので利用者:Black-River/シラミ4にて案を作成しました。CD節と主題歌節・劇中歌節を統合した節は「楽曲」節でまとめました。楽曲が本作を語るのに外せない部分というのは同意ですが、それはむしろ「軽音部のメンバー達（さわ子先生もいますが）が歌う楽曲」に重要度があるのではないかと考え、一部CDの表に合わせて「Maddy Candy」は外しませんでしたが、それに基づき限定してます。尚、分割自体に今のところ反意はないですが、どうするにしてもこの案による整理は実施してもいいのではないかと思っています。--B.R 2010年12月30日 (木) 15:25 (UTC)
コメント ううむ……CDと主題歌・挿入歌の内容の大部分が被っているというのは確かではあるのですが、必ずしもCD1枚ごとに1曲が収録されている訳ではない以上、完全には一致せず差異があるわけで。B.Rさんが提案した形式は、確かに必要な内容は網羅されているものの、「ごはんはおかず/U&I」の部分などは少々分かりにくく感じますし、CDの一覧を知りたい人と、挿入歌の情報を知りたい人の双方にとってやや不親切になっているような印象も受けます。積極的には賛成はできませんが、他に賛成意見が多数で、「ごはんはおかず/U&I」の部分さえ何とか良いアイディアが出てくるのであれば、消極的な妥協案として強くは反対しません。--Kanohara 2010年12月30日 (木) 19:49 (UTC)
コメント ごはんはおかず/U&I以外にも、注釈と脚注が引用エラーになっていたので、利用者:Snowsnow/test1で改良してみました。著作権侵害になるようでしたら、削除致します。--Snowsnow 2011年1月1日 (土) 02:57 (UTC)
異論が寄せられなかったので、「らじおん!」の分割を実施しました。
CD1枚ごとにについてですが、俯瞰して見て「CD1枚ごとに1曲が収録されている訳ではない」という風に認識しにくいのではないかと思います。一覧の辺りについてですが、私案でまとめた内容にはアルバム収録の曲が多いので、マークアップの仕方次第では双方のニーズに答えられる形になるかなと思っています、時間的に余裕が無いのでその辺りの案を見せるのは今度になりますことをお詫びします。ごはんはおかず/U&Iについては今のところ意見は無いです。--B.R 2011年1月2日 (日) 14:57 (UTC)
利用者:Black-River/シラミ4 - Bにて「マークアップの仕方次第で」と言った部分の変更をしました。--B.R 2011年1月5日 (水) 12:26 (UTC)

終了 この節の提案のうち、「CD含む整理提案」に関しては、最後の発言から1ヶ月以上経過したため、終了しています。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年2月16日 (水) 10:31 (UTC)

一ヶ月以上コメントを募っていましたが、確かに私のコメントを最後に意見がない状態です。整理に関しては分割・統合の基準で終了するのも違うと考えるということもあり、今から「CD1枚ごとに1曲が収録されている訳ではない」という風に認識しにくいのでは」「アルバム収録の曲が多いので、マークアップの仕方次第では～」の部分において異議がなかった場合1週間を目安に整理を実行しようと考えます。--B.R 2011年2月16日 (水) 11:23 (UTC)
ここでの意見通り提案に基づく整理を行いました。「ごはんはおかず/U&I」の部分は私のほうで訂正を加えるのは履歴継承に反しないか心配になったため、そのままです。--B.R 2011年2月28日 (月) 13:42 (UTC)

「けいおん!の音楽」の分割提案[編集]

「#分割提案」で提案した内容を再度繰り返すことになりますが、議論を整理するためにも一度分けます。提案内容は、「けいおん!の音楽」として、「けいおん!#主題歌」「けいおん!#劇中歌」「けいおん!#CD」の内容を一つの記事として分割し、「Category:けいおん!の音楽」を総括する記事とすることです。本項にも楽曲全体に関する簡単な解説は残しつつ、分割記事では個々の楽曲に関する作中の位置づけを簡単に解説し、全体的な社会的影響をやや詳しめに記述するという内容を想定しています。「けいおん!の音楽」としての特筆性は十分あると考えています。

提案の背景として、議論中のアニメ節の分割提案において、記事におけるデータ部分の肥大化を懸念する意見が寄せられているという状況があります。本作における楽曲は、記事自体に占める占有率にしても作品に関する関する話題性にしても、少なくない割合を占めている一方、個々の楽曲やCDを列挙したデータは作品の理解に不可欠という程ではないと考えます。なお仮にアニメ節の分割が決定したとしても、その場合はアニメ版記事の大半を楽曲とCDが占めるような内容になってしまうと思われ、いずれにせよ分割の議論は必要であると考えます。--Kanohara 2010年12月26日 (日) 20:42 (UTC)

賛成 楽曲の数がかなり多いですし、分割しても構わないと思います。--Snowsnow 2010年12月27日 (月) 06:53 (UTC)
どちらかというと 反対 。楽曲はアニメに付随するものですので、もしアニメが分割になるなら、同じ記事内で解説したほうがいいんじゃないかと。--風の旅人 2010年12月30日 (木) 17:20 (UTC)
コメント では、アニメ部分の分割がされなかったら、どうするのですか？--Snowsnow 2011年1月2日 (日) 08:52 (UTC)
個別記事になってるシングルなどを統合するならまだしも、単純に現在の楽曲の一覧を分割することにあまり意義が見いだせないので、どのみち反対です。--風の旅人 2011年1月2日 (日) 12:39 (UTC)
反対 分割してしまうと作品全体を把握しずらくなります。風の旅人さんの意見に賛同いたします。--ヘチコマ 2011年1月4日 (火) 03:05 (UTC)
保留 賛成票を撤回して一旦賛否保留にします。楽曲の数が多いことは確かですが、風の旅人さんの意見のような考え方もありますので。あと分割するしないはアニメ節の分割についての議論が終了してからでも遅くは無いですね。--Snowsnow 2011年1月4日 (火) 08:06 (UTC)
いや、上記の分割提案から発生した提案なんだから、ここの部分の話を先決すべきと考えます。--B.R 2011年1月5日 (水) 12:26 (UTC)
分かりました。保留としていましたが、 反対 票を入れさせてもらいます。理由は風の旅人さんと同じです。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年1月9日 (日) 04:47 (UTC)
反対 風の旅人氏のご意見に同意です。--マクガイア 2011年1月8日 (土) 08:34 (UTC)
特に進展がないようですが、音楽の分割の議論は終了と捉えて良いのでしょうか。--風の旅人 2011年1月25日 (火) 01:14 (UTC)
提案から1ヶ月以上経過していますし、賛成意見が存在しないので、議論は終了でしょうかね。Wikipedia:分割提案では、議論停止から1ヶ月経過した場合に、提案が失効するようです。とりあえず、提案者であるKanoharaさんの返答を待ちましょう。ただ、提案者が新たに意見を発言していないので、議論終了をしても良いような気もしますが。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年1月31日 (月) 11:16 (UTC)修正2011年2月3日 (木) 11:26 (UTC)
反対 私も風の旅人さんと同意見で、けいおん!の音楽はけいおん! (アニメ)の中で述べた方が良いと思います。なので音楽の分割の議論は終了してもらって構いません。--Louis XX 2011年2月1日 (火) 03:32 (UTC)

終了 この議論は、議論停止から1ヶ月以上経過したため、終了しています。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月7日 (月) 10:40 (UTC)

アニメと音楽の分割提案（仕切り直し）[編集]

私はアニメの分割には保留の態度でしたが、この度私のBプランの分割提案を提案いたします。まず、アニメ（劇場版を含め）と音楽は一緒に分割して、なおかつ一緒の記事にしたいと考えております。理由と致しましては、上記の分割提案はアニメと音楽を別々に分割をするようなので、それだと、記事の分量が少ないだとか、他の言い争い等々でそういった不破が起こっているのは確かなのです。
なので、ここは『アニメ＋音楽＋劇場版』で一緒に分割してなおかつ一緒の記事で立ち上げるのが良いと考えました。
記事の名前候補は、一応私の意見といたしましては『けいおん! (アニメ)』『けいおん! (アニメ・音楽)』『けいおん! (メディア)』『けいおん! (アニメ・音楽・映画)』が私の候補でございます。--サンダース大佐 2011年2月7日 (月) 13:42 (UTC)
賛成 依頼者票。--サンダース大佐 2011年2月7日 (月) 13:42 (UTC)

（反対）Bプランとしてますが通常のアニメ分割提案と大差ないですし、劇場版の扱いを含め反対理由は上記の通りです。それと上記の議論は「アニメ節全体ではなくアニメ節の一部から音楽を分割してみては」と提案しているので「アニメと音楽を分割しよう」としてるのではありません、そこを勘違いしないでください。また「記事の分量が～」と容量面でそういう指摘をするなら現状維持としたほうがマシと判断します、その指摘は対象を「原作とアニメ」に絞ってもいえることですし。--B.R 2011年2月7日 (月) 15:16 (UTC)

反対 B.Rさんのおっしゃってる通り、通常のアニメ分割提案と大差がありません。一度、分割提案のコメントに目を通したらいかがでしょうか？--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年2月8日 (火) 11:21 (UTC)

コメントこんにちは。Wikipedia:コメント依頼#合_2011年2月を拝見して来ました。横から恐縮ですが、議論を拝見して一般論として気付いた点と、最後に個人意見をコメントします。原作も過去ログも未読なので認識不足はご容赦ください。まず、思い入れのある作品の記事では、その分割議論にも各人の「思い」が強く、合意形成が困難な事はお互い仕方無い面はあると思います。次に、すぐに調査投票が始まるのが気になりますが、Kanoharaさんも記載済のようにウィキペディアは多数決主義ではないので、単なる意見確認かと思っています。また現在の記事の分量では分割必須には思えません。逆に、分割しても共通の記述（社会現象化など）は main などで「詳細は○○参照」とリンクを貼る事は容易です。そして、分割案での分け方は、独自な分け方は避け、なるべく他作品とも合わせた方が、ウィキペディアの読者にも親切と思います。以上を前提に個人的意見では、分割は是非必要とも思えませんが、仮に分割するならばらき☆すたや涼宮ハルヒシリーズ同様に「原作漫画」と「アニメ(メディアミックスを含む)」の2分割（将来の劇場版は保留）が妥当に思えます。「分割」に抵抗感がある方もいらっしゃるようですが、ウィキペディアはもともとハイパーリンクの百科事典なので、ページの分割や統合は、作品世界を分断するというより、雑誌で言えばアニメ特有のスタッフ一覧等の資料を、単に別のページにまとめて書くようなものです。少なくとも、新規の組み合わせ提案は絞って、（合意は困難そうですが、どちらも非常識な案では無い以上、お互いに熱くならずに気長に）続けるしか無いのではないでしょうか。（ただの感想のようで恐縮ですが）--Rabit gti 2011年2月13日 (日) 05:05 (UTC)

こんにちは…しばらく見ないうちにかなり変わってるようで。ざっと見てみたところ分割の話が出ているようですが、わたしはRabit gtiさんの2分割の意見が一番いいかと思います。同じようなことを言いますが、「アニメ・音楽／メディア／アニメ音楽映画」の3分割だと、記事の量に偏りや重複が出てきそうな上、やはり他のアニメと同じようにしないと混乱が招かれると思います。それにただでさえ「らじおん!」と「けいおん!の登場人物」に分けてあるというのに（特に前者）、また分割となると4つも5つもリンクを行き来しなければならなくなります。タイトルもややこしいので、さらにやっかいだと思います。また映画のほうも、ついこの間 大まかな情報が発表された程度で、まだまだ記事を立ち上げるには時期尚早かと思います。映画に分けるのはもっと詳しい事が分かってからにするか、分割自体を映画の情報公開に合わせると言う方法がいいと思います。　要するに、2分割か映画情報の公開にあわせるか、どちらかにした方がいいと思います。分かりにくかったり、話がずれていたりしたら申し訳ありません。--キノキング 2011年2月21日 (月) 10:47 (UTC)

終了 議論停止から1ヶ月経過しましたので、議論終了とします。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月21日 (月) 10:53 (UTC)

一部関連商品の削除について[編集]

けいおん（原作・アニメ）のストーリーと直接の関連性がないと思われるタイアップ商品の項目を宣伝にあたるので削除しようと思いますがいかがでしょうか？具体的には

  • ゲーム
    • けいおん! 放課後ライブ!!
    • トレーディングカードゲーム
  • 食品
    • 桃のミルフィーユパイ、フレッシュ桃とミルクプリンのスープ仕立て
    • ムギちゃんの眉毛
    • ローソン限定オリジナル商品
    • 無洗米「ごはんはおかず」
    • けいおん!! by devilrobots 朝食ティータイムフィギュア
    • からあげクン新フレーバー投票企画

です。とりあえず他の方の意見も参考にしたいと思います。--以上の署名のないコメントは、 Zxsaqw21（会話・投稿記録）さんが 2011年3月2日 (水) 16:08 (UTC) に投稿したものです（B.Rによる付記）。 面目ねえっす。--Zxsaqw21 2011年3月3日 (木) 01:46 (UTC)

簡略化の余地はあると考えますので内容を減らせることは可能としても「商品の情報全て＝宣伝」というのは安易だと考えますので一律削除には反対です。何よりけいおん! 放課後ライブ!!のリンクがないこと、ムギの眉毛が元ネタとなった商品についての記述がないというのは明らかにおかしいです。--B.R 2011年3月2日 (水) 17:33 (UTC)
ゲームの2つは削除するわけにはいかないでしょう。前者は項目がありますし、後者はゲーム自体の項目がありますし。食品に関しては、ムギちゃんの眉毛とローソンオリジナル商品は残すべきです（前者は元ネタがあり、後者は一部の商品が劇中に元ネタがあるため）が、ほかの商品は削っても問題無いと思います。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月7日 (月) 10:51 (UTC)

この件に関してですが、いつになるかはわかりませんが整理案を提起したいと思います。--B.R 2011年3月27日 (日) 14:56 (UTC)

単行本未収録分についてのローカルルールの設定[編集]

単行本未収録分の掲載についてのローカルルールを提案いたします。来月から原作の漫画が連載再開されるわけですが、その連載再開分についての加筆が行われる可能性があります。しかし、単行本未収録分のあらすじおよびキャラクターについてはWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集およびプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理に触れる可能性があります。
そのため、「単行本未収録情報は掲載しない」とするローカルルールを設定すべきだと私は判断しました。このローカルルールの効力は「けいおん!」と「けいおん!の登場人物」を予定しています。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月24日 (木) 11:32 (UTC)

（コメント追記）なお、このローカルルールはネタバレ防止目的ではありません（Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#記事作成の指針による）。原作が連載されている雑誌が月刊誌であることから、1ヶ月あたりの情報量が少ないです。そのため、1ヶ月ごとに加筆するより、単行本発売時にまとめて加筆したほうがよろしいと判断しました。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月25日 (金) 08:12 (UTC)追記--2011年3月25日 (金) 08:21 (UTC)

ことこういうことに関しては「予想されるから」で反対は唱えません。提案に賛成します。--B.R 2011年3月27日 (日) 14:56 (UTC)

賛成票を投じさせていただきます。--翼のない堕天使 2011年3月28日 (月) 00:44 (UTC)

提案から1週間経過しましたが、反対意見がありませんでしたので、ローカルルールを設定したいと思います。草案については少々お待ちください。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2011年3月31日 (木) 12:13 (UTC)

ローカルルール草案[編集]

草案は今のところ、以下の通りとしています。（利用者:Snowsnow/test1から引用） 

==ローカルルール==
===概要===
このローカルルールは、[[Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集]]および[[プロジェクト:漫画/過剰な
内容の整理]]に基づき、早急な編集を防止するために作成されました。
===このローカルルールによる制限===
# 単行本未収録情報は追加しないでください。
# 単行本発売日から情報を記載してください。前売りによって購入した場合でも、公式の発売日までは記載
しないでください。
# このローカルルールに反する記述は削除します。コメントアウトによる記述も不可とします。
# このローカルルールに反する記述を行った者には、[[Help:ノートページ|会話ページ]]で注意（警告）
いたします。
===適用範囲・適用期間===
# このローカルルールは漫画版のみに適用されます。アニメ版および劇場版（映画）は適用範囲外です。
# このローカルルールは「[[けいおん!]]」と「[[けいおん!の登場人物]]」に適用されます。
# このローカルルールは、2011年4月9日から適用し、「けいおん!」の単行本最終巻発売日に効力を失います。
===その他===
# このローカルルールは「[[ノート:けいおん!]]」において議論、可決されたものです。
# 改訂の提案者は、適用範囲全てのページに[[Template:告知]]を貼り、改正案の草案を明記してください。
議論で可決されれば、ローカルルールを改訂することが出来ます。
# 改訂の提案者は、'''議論中にローカルルールを改変しないでください。'''改変した場合は議論は即時終了
とします。
# '''ノートページで提案を行わずにローカルルールを改変することは出来ません。'''むやみに改変した場合
、[[Help:ノートページ|会話ページ]]で警告いたします。

こんな感じですかね。上記の草案はマークアップの関係で自動改行されないので、少し修正しています。また、「ノート:けいおん!」が太字になっていますが、本来はリンクです。どのように表示されるかは、引用元を見ればありがたいかと。適用期間ですが、漫画の連載再開が4月9日となっているため、ローカルルールの効力も同日からとしました。また、このローカルルールは、アニメは放送終了、映画は具体的な発表が無いため、提案時から適用を除外しています。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2011年4月1日 (金) 00:51 (UTC)

適用開始日の前日になりましたが、特に意見がありませんでしたので、草案をそのままローカルルールの本文とします。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2011年4月8日 (金) 08:09 (UTC)

ページがロックされているのにもかかわらず半保護・保護の通知がありません[編集]

ので、報告いたします。--以上の署名のないコメントは、210.174.116.127（会話/Whois）さんが 2011年4月3日 (日) 11:14 (UTC) に投稿したものです（翼のない堕天使による付記）。

別にロックされていませんが？--翼のない堕天使 2011年4月3日 (日) 13:20 (UTC)
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