ノート:慰安所/Archive 2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:慰安所で行ってください。

運営について[編集]

「教えてgoo」は信用がありませんので削除。僕も回答書いたことありますよ。何も見ないでね。他に公娼との比較も出典なかったので削除。M0120-vbx 2007年5月7日 (月) 15:24 (UTC)

本文中の＜!--隠し字--＞で出典は書いておいたはず。 5月4日 (金) 07:53 も同様にしたのにほんとに知らなかったと？--如月の弥 2007年5月7日 (月) 16:35 (UTC)

軍が関与したのは「いい関与」っているのは、小林よしのりの受け売りですね。漫画家と慰安婦問題研究者の見解では当然後者の見解を事典に書くべきでしょう。ゆうなんた 2007年11月26日 (月) 02:42 (UTC)

韓国軍の慰安婦・慰安所[編集]

慰安所とは慰安婦のいた場を指す。韓国軍にも出典のとおり慰安婦・慰安所があったのだから記載には何ら問題はないでしょう。Checkthere 氏は自分の個人的思想とあわないからといって編集合戦をしないで下さい。韓国の新聞記事が出ているにもかかわらず、「ネタモトの朝日の記事が見当たらない」という意味不明であり、且つ自分の調査不足から編集合戦→結局朝日の記事を見つけ謝罪。終わるかと思いきや未だに難癖つけて編集合戦・・・・。あなたの編集履歴を拝見すると、あなたは至る所で編集合戦を行っています。個人的感情を抑えてください。慰安所とは慰安婦がいた施設であり、慰安婦制度は韓国軍にもあったのです。事実は認めなければなりません。あなたの感情思想を垂れ流す場ではありません。210.252.200.223 2007年11月30日 (金) 21:32 (UTC)

1.韓国軍の慰安婦・慰安所以外の内容について何もご提示されていませんが、何の出典も明示できないのではリバートされてもしょうがないでしょう。 2.韓国軍に慰安所と日本語訳される施設があったとして、それをこの項目で説明するかどうかは執筆者が決めることです。ノートでの議論もなく一方的に書き込みを行い、その書き込みが他の執筆者から受け入れられず差し戻されたのであれば、書き込むべき理由、韓国軍の慰安所と日本語訳される施設について、日本語の慰安所と全く同一の項目で説明する必要があり、かつ説明できる内容であるという資料が必要です。無期限ブロックされた利用者Europe氏の提示した新聞記事は単に韓国人研究者が旧日本軍の慰安所と同様な施設をもっていたとする内容の講演を行ったというに過ぎず、呼称される名称から異なっているものを同一の項目で説明すべきであるとの出典とはなりえません。他の執筆者の同意がないのであれば、そこら辺のことについて、明確な出典をご用意になる必要があるでしょうCheckthere 2007年11月30日 (金) 21:53 (UTC)

1,について。韓国軍に慰安婦がいたこと、慰安所があったことの出典が出ているだけで十分ではないのですか？ここは「慰安所」とは何かを説明するページですよ？

2,について。反対してるのはほとんどあなただけに見えますが？そもそもノートで合意しなければ書き込めないというルールはありません。絶対条件は出典があるかどうかです。また、あなたはノートでしっかり議論して書き込め、と言う資格が自分のおありと思ってるのですか？そんな資格はないですね。なぜならあなたは他のページではノートで議論後編集というスタイルは取っていませんよね。強引に編集してますね。またここでもノートで議論する前にあなたは削除をしている。韓国軍にも慰安婦・慰安所があったという出典が出された以上、「慰安所」とは日本軍に限ったことではないことは明らかです。それが講演だろうが何だろうが公の出典として出せている以上、あなたが良し悪しを判断することではない。言葉のことですが、あなたはすべて現地語で分けろというお考えなのでしょうか？だとすればWIKIPEDIAも他の外国版とどのページもリンクでつなげられなくなりますね。特殊な独自のお考えはおやめ下さい。しかし、面白い方です。「講演だけだ！」なんて韓国軍の慰安婦には冷たいのですね。日本軍の慰安婦に付いては徹底的に慰安婦側なあなた様が。

最後に。あなたと編集合戦した相手を都合よくブロック依頼するのはいかがなものでしょうか？相手にもあなたにも原因があり、特にあなたの履歴を拝見するとあなた自身が編集合戦推奨者となっているように見えますが？いかがでしょうか？--Suginamin 2007年11月30日 (金) 22:17 (UTC)

朝日のモトネタが見つからないから削除（そもそも韓国の新聞が出されてる時点で意味のない主張）→見つかって謝罪→漫画の受け売りというわけのわからない理由から削除→ノートで合意を得てないから削除・・・。コロコロと理由を変えて削除したいようですが、すべてに無理があります。アラシはおやめ下さい。反証する出典を出して記述すればいいだけです。あなた（Checkthere）の感情を吐き出す場ではありません。210.252.201.22 2007年11月30日 (金) 22:50 (UTC)

投稿ブロックを受けたPEACE系の荒らし（Europe氏）の跡が一部残っていたの直しました。直したのは、金子安次が給料どうのと書いた位置（給料の項目に移す）、「軍の関与は良い関与だ」という小林よしのりの受け売りをそのまま書いた部分、そして韓国軍の慰安所の箇所の削除です。削除した理由は２つで、１つは朝日の記事は「韓国軍の慰安所では」程度の非常に短い記述でそれが百科事典に書く根拠になるとは思えないからです。例えばそれがいつ頃から、いくつあり、何人くらいの慰安婦が働いていたか？まったくこの記事は答えていません。２つ目は、Checkthere氏と同じ理由で、日本で一般的に慰安所とは1930年代以降の日本の慰安所をさすのであって、現状では韓国にも同じような施設があったと読めてしまいます。従って削除しました。ゆうなんた 2007年12月1日 (土) 17:49 (UTC)

「日本軍の慰安所」という場なら理解できますが、「慰安所」というページならば韓国軍の慰安所も当然含まれます。違うならば韓国軍の慰安婦のいた場はなんと言うのでしょうか？210.231.13.45 2007年12月1日 (土) 22:08 (UTC)

210.231.13.45さん、私の意見についてはどう思いますか？例えばそれは「慰安所」とよぶべきものなのでしょうか、韓国語ではなんとよんでいるのか？そうした事も分らず記載するのは早計に思いますし記載方法も考えるべきだと思います。そして210.231.13.45さん、軍の関与はいい関与という小林よしのりの受け売りを書く理由はないと思いますゆうなんた 2007年12月4日 (火) 15:04 (UTC)

韓国の新聞に韓国人の証言として「慰安所」が日本語として使われていますのでまったく問題がないでしょう。削除するなら私の質問に少なくとも答えてからにしてくれませんか？「日本軍の慰安所」という場なら理解できますが、「慰安所」というページならば韓国軍の慰安所も当然含まれます。違うならば韓国軍の慰安婦のいた場はなんと言うのでしょうか？「慰安所と呼ばない」という反証を提示してから削除してください。こちらは韓国の記事を出しており、そこには慰安所と書かれていますので十分でしょう。小林よしのりの反論も彼が話したことは事実ですので、あなたがそれを記述するのが良いか悪いかを決めることではありません。彼がそのように反論したと書けばいいだけです。私情を持ち込むべきではありません。以上から戻します。210.231.15.236 2007年12月4日 (火) 16:14 (UTC)

戻そうとしたら、すでに保護されてました。どうもいつもこのパターンで都合の良い文のまま保護に持っていかれてる気がします。残念です。210.231.15.236 2007年12月4日 (火) 16:17 (UTC)

210.231.13.45さん、私の意見についての反論はないようですね。納得されたものと思います。また210.231.15.236さん、執筆者自身が単に新聞記事の転記しかできず、その書いた内容自体も知らないで百科事典に書くべきではないと思います。ゆうなんた 2007年12月5日 (水) 15:26 (UTC)

韓国の新聞に、日本語訳として「慰安所」使っていますので、認めるしか方法がないでしょう。反論も出来ず苦し紛れの返答はおやめ下さい。慰安所の直訳は「???（慰安所）」(記載できないのでご自分で翻訳を[1]）であり、この件に関して書かれた韓国の「oh my news」[2]の記事でもはっきり「???（慰安所）」としています。そもそも「慰安所」の定義とは「慰安婦が設置され、売春をした場所・施設」のことですので、韓国軍の慰安婦が売春した場も「慰安所」であることは、何ら問題ないはずですが。「日本軍の慰安所」という題名なら理解も出来ますが、「慰安所」という記事ですので当然韓国軍の慰安所も含まれるでしょう。ちなみに韓国軍の慰安婦については、当時、韓国はまだ漢字を少し使っており、韓国陸軍編纂の「後方戦史」に「慰安婦」を設置とはっきりそのまま書かれています。さて、反論するならば、私の質問にしっかり答えてくださいね。「日本軍の慰安所」という場なら理解できますが、「慰安所」というページならば韓国軍の慰安所も当然含まれます。違うならば韓国軍の慰安婦のいた場はなんと言うのでしょうか？210.252.200.149 2007年12月6日 (木) 16:39 (UTC)210.252.201.4 2007年12月6日 (木) 17:07 (UTC)

「韓国でなんと呼んでいるのか？」→「慰安所」です。韓国の新聞ハンギョレにも同じ記事が載っており原文が見れます[3]。記事の題名からして「慰安所（日本語の直訳そのまま）」が使われてますね。--210.252.202.26 2007年12月7日 (金) 04:50 (UTC)

210.252.202.26さん、あなたの示した記事ではなんと呼んでいるか確認できませんでした。なぜ韓国で「慰安所」と読んでいると版だしたか説明してください。説明がない場合、私にはあなたの書いた事も疑わざるを得ず同意できません。ゆうなんた 2007年12月7日 (金) 16:51 (UTC)

質問に答えてからにしていただきたいのですが・・・。何で確認できないのですか？翻訳して読むなり努力しましたか？「慰安所」とそのまま書かれてるでしょうに。で、namisenjinさんのハンギョレは納得したのですね。210.252.202.26こと210.231.1.115 2007年12月7日 (金) 17:12 (UTC)

横レスですみませんが、ゆうなんたさん、下にソースとして出ている中央日報日本語版で特に注釈も無く「慰安所」と呼んでいるのですから、韓国語から日本語に訳せば「慰安所」となるような言葉で呼んでいる、と判断できるのではないのでしょうか？　それから210.252.202.26さんの示した記事で確認できなかったということですが、示された翻訳サイトとニュースサイトから、私は確認することができましたよ。詳しい説明があるのですから、相手を疑う前に確認する努力をしてみましょう。

まあ実際のところ施設を「慰安所」と呼んでいるかどうかというのは、国ごとで言語が違う以上本来的には枝葉の話だとも私は考えます。もともとこの項で定義のあった「慰安所」とは、日本語としては「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」のことなのですから、各国での呼び方はなんにせよ、それと同様のものは世界的・歴史的に旧日本軍独自にしかみられないものならばそういう説明の記述が必要ですし、そうでなく他国でも見られたものならばそのことについても説明しなければ誤解を招き百科事典の記事としては不十分なものになってしまうでしょう。旧日本軍の慰安所と朝鮮戦争時の韓国軍の慰安所や他国の慰安所に違いがあるのなら、項の節としてそれぞれ説明すれば、よりわかりやすくなるのではないでしょうかね。

それから「慰安所」の呼称は旧日本軍だけのものだと主張される方には、では他国の「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」のことを、日本語でなんと呼べばいいのか教えていただければと思います。--いたる 2007年12月7日 (金) 17:38 (UTC)

210.252.202.26さん、お返事はいただけないようですね、そして210.231.1.115さん、あなたが210.252.202.26さんと同じ人間であるとは私には確認できません。IPユーザーでも固定であれば相手を確認できますがそうでない場合、議論は困難だと思います。IDを取れない理由でもあるのでしょうか？ウイキペディアで議論をしたいならIDを取るべきだと思います。ゆうなんた 2007年12月8日 (土) 14:07 (UTC)

確かに可変IPの方が議論をするならアカウントを作成していただいたほうがわかりやすいですね。でないと相手によっては上のように同一人物だと言われても本人かどうかわからないから返事はされていないとみなす、などという不毛なやりとりが発生してしまいますので。--いたる 2007年12月8日 (土) 14:52 (UTC)

ゆうなんた氏へ。お望みの通りアカウントを取りました。で、内容の反論はないようなので納得いただけたと判断させてよろしいですか？Mosad12 2007年12月8日 (土) 17:37 (UTC)

意図を把握せず、差戻してしまいました。もう一度、ソックパペットとしてブロックされた利用者の発言に、打ち消し線をつけます。--じゆにち 2008年1月15日 (火) 01:24 (UTC)

韓国軍の慰安所のソース[編集]

「朝鮮戦争時に韓国軍の慰安婦存在」(中央日報)韓国の新聞が「慰安所」という言葉を使っています。
韓国の新聞ハンギョレにも同じ記事が載っており原文が見れる[4]。記事の題名からして「慰安所（日本語の直訳そのままの韓国語）」が使われてます。
韓国は朝鮮戦争時だけでなく、ベトナム戦争時にも慰安婦制度を行なっている。例えば、東亜日報1961年9月1日,9月14日日付の紙面上で慰安所で従事する慰安婦を登録制度とし、その内容を伝えている。
「韓国政府資料「後方戦史（人事編）」の資料もある。ここには慰安婦、慰安所を設置した目的（強姦や性病の予防）、慰安所の場所と管理（性病防止のための軍医の配置等）、慰安婦の慰安行為回数等が載せてあり、慰安所廃止理由として、「公娼廃止の潮流に従って檀紀4287年（1954年）3月早々これを一斉に廃止した」と記載されている。つまり日本は売春合法の時に慰安所設置制度があったが、韓国は売春違法の時代に慰安所を設置していたことであり、そのためにその後、設置を廃止するに至っている点である。ま、このように明らかであり、慰安婦も慰安所も日本に限った話ではないので出典をこのように出すので記載するのは何ら問題がない。これも保護解除後に記載予定。210.231.15.203 2007年12月4日 (火) 17:07 (UTC)

韓国の「oh my news」では、日本語直訳で慰安所という韓国語をしっかり使い、朝日の記事や後方戦史等について記事が書かれています。朝鮮戦争で北朝鮮人を慰安婦にしたことまで書かれております。[5]--210.252.201.173 2007年12月7日 (金) 01:35 (UTC)

「大東亜戦争当時の、朝鮮人経営のの慰安婦制度を真似た慰安婦制度が、韓国戦争当時、韓国軍にもあったという主張が提起されたと朝日新聞が24日報道した。」という新聞報道があり、朝日新聞には講演があったという記事があったということでしかなく、韓国の新聞が韓国軍に「慰安所」があったという報道をしたということは誤り。

「一方、国防軍事編纂研究所の関係者は『当時、軍は売春婦と合意の下で場所を提供した。また慰安行為の対価は部隊運営費から支給されたと聞いている」とし「しかし、日本の植民地時代に朝鮮人が人権を無視し、一般庶民を強制に連れてきて運営した従軍慰安所とは違う」と説明している。」という言葉もあり、韓国の関係者や学者、研究者が、「売春婦と合意の下で場所を提供した」ところを本項目の慰安所と同一視しているという証明が全くない。

だいたい韓国の新聞報道といいますが、韓国の中央日報は日本語新聞ではなく、ご指摘のページはJoins.com株式会社の半自動翻訳の結果^[要出典]の表示です。実際「韓国戦争中」のような用語があることからもその翻訳精度は学術的なレべルに達しているとは言い難いことがわかります。

以上のような理由から、編集者の同意がない限り、本項目に韓国であったとされる慰安所と日本語訳される場所の記述をすることについて反対いたします。Checkthere 2007年12月5日 (水) 17:20 (UTC)

記載提案の記事内容に同意するものではありませんが、中央日報の日本語版がｗｐのソースにはなりえないという主張になるのでしたら、韓国の権威ある新聞社が公式のものとして日本に発信しているサイトを否定するということになりますので、受け入れ難いと考えます。朝鮮戦争については韓国では「韓国戦争」と呼ぶのが一般的のようですから、それをもって翻訳の精度が低いとはいえないのではないでしょうか。--いたる 2007年12月5日 (水) 22:33 (UTC)

良く読んでください。「中央日報の日本語版がｗｐのソースにはなりえない」とは言っていません。韓国の新聞の日本向けに半自動翻訳されたものに「慰安所」という名称があったからといって、それがwikipedia日本語版で執筆されている慰安所とただちにイコールとは言えないし、「そのような名称に日本語翻訳される施設についての講演があったという記事が、日本の朝日新聞にあった」とする記事をもって、韓国の新聞が戦後の韓国軍の「慰安所」の存在を認めたとするソースとはならないといっているのです。

おっしゃる通り、朝鮮戦争については韓国では「韓国戦争」と呼ぶのが一般的のようですから、意味についてはわかります。しかし、それが意味についてはわかるには、韓国戦争と日本語に訳された戦争=日本語の朝鮮戦争という知識が必要です。つまり、中央日報の日本語版は、韓国語あるいは韓国における事情についての前提知識なしに理解可能な正しい日本の用語に翻訳されるというレベルの翻訳ではないのです。同様にそのレベルの翻訳を前提とする限り、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所ということがいいうるかは、それが正しいとする前提知識なしには保障されることではないのです。今問題になっていることはまさしくその前提知識である、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所か?ということですから、中央日報の日本語版で慰安所と訳されているということをもって、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所が保障されることはないのです。これが、韓国現代史についての日本の学会で、慰安所と日本語に訳された施設=日本での慰安所とするという合意や論文の積み重ねがあると言うのであれば話は違います。その意味で、翻訳精度は学術的なレべルに達しているとは言い難いと申し上げたのです。おわかりいただけますかCheckthere 2007年12月5日 (水) 23:10 (UTC)

（引用）「日本軍の慰安所」という場なら理解できますが、「慰安所」というページならば韓国軍の慰安所も当然含まれます。違うならば韓国軍の慰安婦のいた場はなんと言うのでしょうか？210.231.13.45 2007年12月1日 (土) 22:08 (UTC)～61.205.94.166 2007年12月5日 (水) 23:22 (UTC)

正直言って理解できかねます。「韓国戦争と日本語に訳された戦争=日本語の朝鮮戦争という知識が必要」だからと言って、それはあくまでごく一端の例でしかなく、中央日報の日本語版の記事が「韓国語あるいは韓国における事情についての前提知識なしに理解可能な正しい日本の用語に翻訳されるというレベルの翻訳ではない」というのは論理の飛躍がありすぎると思うのですよ。あなたの論理でいきますと、「韓国戦争」という言葉を使っているだけで、「慰安所」に限らず他の用語も全て日本語の本来の用例として使われているかどうかわからない、ということになりますが、それでは「東海」や「独島」などを使った韓国発の日本語論文も全て、日本の用例と違い前提知識無しでは理解できないレベルなので内容全てが論拠となりえない、などというおかしなことになってしまいます。

先に述べましたように、中央日報日本語版は韓国三大紙のひとつであり日本に総局も持っている権威ある新聞社である中央日報社が日本語圏者向けのオフィシャルなサイトとして配信しているものです。その記事が「韓国語あるいは韓国における事情についての前提知識なしに理解可能な正しい日本の用語に翻訳されるというレベルの翻訳ではない」といい、その記事内容をそれだけではソースとしては認めがたいとするなら、ただあなたがそう考える、ではなく、そのことの論拠、つまり権威ある誰か、もしくは何かが、中央日報日本語版記事は韓国語や韓国に前提知識の無い日本人では理解できないものであると述べているソースを示していただけませんでしょうか。

たしかに用語の中には「韓国戦争」のように日本では一般的ではない用例はまれにあるかもしれません。しかしそれは記事内容から個々に判断すべきことだと考えます。

件の新聞記事を読みますと、『軍は売春婦と合意の下で場所を提供した』『慰安行為の対価は部隊運営費から支給された』という韓国軍事編纂関係者のコメントがあります、これは朝日新聞記事には無かった部分ですので、韓国側いうところの「慰安所」についての韓国人によるコメントとなります。これによれば少なくとも記事で言う朝鮮戦争時の韓国側の「慰安所」は「売春婦が軍が提供した場所で軍から対価を受け取り慰安行為をするところ」であったのであろうと読み取れます。これが本項で取り上げている「慰安所」とどう違うのか、私にはよくわかりません。正しい翻訳ではない、「慰安所」の用例が日本と韓国では違うのだ、というならば、具体にその根拠をあげればよいのではないのでしょうか。--いたる 2007年12月6日 (木) 14:08 (UTC)

失礼ですが、強弁に近いものかと。その記事が「慰安所」があったとする記事なら、なんで違うとする軍関係者のコメントが同時にあるのですか、なんで、確認されたと明言していないのですか。

新聞ということで、使用している名称について権威があるなら、「慰安所」はsex slaveがいたところという表記をして良いのですか。新聞が権威を持つのは事実についてのみで、今回の記事が認定している事実は「朝日新聞に講演があったとする記事が出ていた」ということです。記述を追加したい側はしっかりとした根拠を提示すべきで、「朝日新聞に講演があったとする記事」を「「慰安所」があっとすることか確認された」とする記事として読み替えて出典とするのは無理があります。Checkthere 2007年12月6日 (木) 15:41 (UTC)

Checkthereさんはなぜそこまで事実を隠そうとするのですか？61.205.94.166 2007年12月5日 (水) 23:01 (UTC)

Checkthereさんは読解力がないのでしょうか？軍関係者は慰安所の否定でなく、慰安所はあったが、強制性は否定しているのです。大丈夫ですか？そして韓国の教授が慰安所も強制性も「あった」とし、証言者もいるということです。その上、韓国政府の資料にしっかり慰安所について書かれているのです（これは韓国の国会図書館にもしっかりある資料です）。韓国の慰安所を否定したいのならば、あなたの個人的見解でなく、反証を出せばいいだけの事です。韓国軍の慰安所を否定する資料はありません。210.252.201.187 2007年12月6日 (木) 15:54 (UTC)

「韓国の教授が慰安所も強制性も「あった」とし、証言者もいるということです。」だったら何で、韓国の教授の文献を直接上げないのですか、中央日報の記事が、朝日の孫引きである以上、その記事がいっているみとは「朝日新聞に講演があったとする記事があった」とする以上のものではないです。「「韓国軍の慰安所」を否定する資料はありません。」とまでいって「韓国軍の慰安所」について書きたいのであれば韓国軍の慰安所をお書きなればよいのではないですか、「各種方針文書からして問題のない記事であれば」私も反対はしないでしょう。Checkthere 2007年12月6日 (木) 16:16 (UTC)

文献？中央日報の記事に証言者のことがキチンと書かれており、教授の文献の関連性はなんですか？知りたければ、図書館に行って朝日の記事なり、教授を調べる等してみたらいかがですか？何ら関係ないことです。まあ、より詳しく記載された韓国の記事としては「oh my news」があります。出典として韓国軍が慰安婦について編纂した「後方戦史」と、証言の裏付けて確実となった。[6]と書かれています。この記事は韓国のアチコチで引用されてます。「韓国軍の慰安所」を別に書くならば、ここは「大東亜戦争当時の朝鮮人経営の慰安所」という記事名にしなくてはなりません。「慰安所」という名である以上、韓国軍の慰安所も含まれます。当然、「慰安婦」の記事にも韓国軍の慰安婦は記載されるべきであり、する予定です。210.252.201.4 2007年12月6日 (木) 16:52 (UTC)

中央日報の記事は全てが朝日の孫引きというわけではありません。『国防軍事編纂研究所の関係者』コメントは独自の部分です。その関係者が慰安所の存在そのものは否定していないのですがね。違うと言っているのは「朝鮮人が人権を無視し、一般庶民を強制に連れてきて運営した従軍慰安所とは違う」、なのですから、そんなものはこの項で定義されている「慰安所」とも違うと思えるのですが？

『「慰安所」はsex slaveがいたところという表記をして良いのですか。』、権威ある新聞がそう報道したのなら、そのような報道があった事実は記載してもいいでしょうね。日本語版記事に英語表記で記載する理由はないと思いますが。それに英語版の慰安婦記事にはそういう用語は現に使われています。

水掛け論になってもきりがないので、先に述べました『権威ある誰か、もしくは何かが、中央日報日本語版記事は韓国語や韓国に前提知識の無い日本人では理解できないものであると述べているソース』もしくは『正しい翻訳ではない、「慰安所」の用例が日本と韓国では違うのだ、というならば、具体にその根拠』があげられない限り、中央日報の当該記事がソース足りえないというCheckthereさんのご意見には反対とします。--いたる 2007年12月6日 (木) 22:39 (UTC)

韓国の記事に慰安所という言葉が使われており、且つその慰安所について詳細な記録が韓国軍の史料に残されている。また、他の韓国のニュースサイトでも「慰安所」としっかり使われている。こうした確かな出典がでている以上、個人的意見で削除することは許されません。それが許されるならば日本軍の慰安所があったというソースもすべて削除できることとなってしまいます。wikipediaは意見・感情で記載するのでなく出典を出して記載すればいいだけの場です。反対の論があるなら反証を出せばいいだけの事です。あなたの意見はいりません。ルールをCheckthere氏はよく読んで個人的感情は抑えてください。210.252.201.173 2007年12月7日 (金) 01:19 (UTC)

どちらが独自研究か、一目瞭然です。Checkthereさんは私的意見だけ語っていますね。出典を出して語ってください。--Namisenjin 2007年12月7日 (金) 02:16 (UTC)

金貴玉現漢城大学教授[7]は、韓国軍の慰安所・運営についてたびたび日本でも講演されていますね。

NPO法人「女たちの戦争と平和人権基金」設立記念シンポジウム (2003年10月4日)

『戦時性暴力をなぜ記録するのか』―「女たちの戦争と平和資料館」建設の意味と意義を考える―

パネリスト：金貴玉（韓国・慶南大学客員教授）～朝鮮戦争下の慰安所設置、韓国基地村の女性と人権

ソース：キリスト者女性ネットワーク情報No. 27, 日本キリスト教協議会（NCC)女性委員会

朝日新聞の該当記事は2002年2月24日のものです。（参考画像）これについては同志社大学の渡辺武達教授も『進歩と改革』2002年6月号に寄稿した「日韓共催W杯のつくる社会情報環境」で

”それ以前にも韓国の軍隊が朝鮮戦争当時、軍として正式に「従軍慰安婦」制度を設けていたことを二〇〇二年二月二三日、韓国人学者、金貴玉・慶南大学客員教授が立命館大学における「東アジアの平和と人権」国際シンポジウム日本大会で発表した。金によれば、これは日本軍のやり方をまねたもので、韓国陸軍本部編『後方戦史（人事編）』（一九五六年刊）に「固定式慰安所―特殊慰安隊」として記述されているという。”

と述べられています。--Jjok 2007年12月9日 (日) 00:43 (UTC)

Jjok氏指摘の、「韓国陸軍本部編『後方戦史（人事編）』（一九五六年刊）」は韓国文献なので、日本文献と同様の扱いはできないです。翻訳の精度の保障が必要です。で、その内容は講演会の内容から持ってきているようですが、講演会の内容は自己出版された著作とさえ言えないものですから、出典としてはとても認められません。朝日の記事は結局のところ講演会があっという内容以上のものではありませんから、この項目の内容として、韓国軍で慰安所と日本語訳されるものを取り扱うべき積極的理由とはなりません。またOhmynewsはそもそも既存の新聞社とは目的も内容に対する信頼性も全く異なる媒体ですから、百科事典の出典とはなりません。Checkthere 2007年12月10日 (月) 11:24 (UTC)

とりあえず、内容が執筆に値するものであり、かつ必要な文献が用意できるとおもうのであれば、慰安所(韓国軍)としてでも作ったらいかがですか、経緯、歴史、目的、対象、制度全部別のものですから、1つの項目に詰め込もうというのがむりです。Checkthere 2007年12月10日 (月) 11:27 (UTC)

色々突っ込みたいところですが、一言「あなたの個人的意見・判断は必要ない」210.252.203.4 2007年12月10日 (月) 14:36 (UTC)

記載して当然。翻訳云々など難癖にも程がある。投票にかけてもそんな暴論通るはずがないだろう。--Saintjust 2007年12月11日 (火) 00:53 (UTC)

韓国の新聞ハンギョレにも同じ記事が載っており原文が見れる[8]。記事の題名からして「慰安所（日本語の直訳そのままの韓国語）」が使われてます。はい終了。210.252.202.117 2007年12月11日 (火) 01:25 (UTC)

慰安所ではなく、特別慰安台というのが正式名称のようですが、だいたい、漢字がおなじだから内容も同じだ等となぜいえるのか。韓国語で人参と表記される植物は日本語の朝鮮人参であって、人参ではない。同じ漢字というのは全く理由にならない。別記事でどうぞ。Checkthere 2007年12月11日 (火) 15:14 (UTC)

特殊慰安隊というのは韓国軍の従軍慰安婦部隊（通称、毛布部隊、담요부대）のことです。その中に固定式慰安所を利用するものと移動式慰安所を利用するものがあったということです。従軍慰安婦と慰安所を混同してはいけません。基本的に占領地行政であった朝鮮人経営の慰安婦制度と違い、韓国戦争では戦線が大きく移動し、また、慰安婦は活躍した兵士に対する褒賞としても用いられていたと、当時の兵士の回顧録の記述がOhmyNewsの記事で紹介されていますので、該当記事で報告されている固定式慰安所の統計は韓国軍従軍慰安婦の全容を表すものでもありませんが。--Jjok 2007年12月11日 (火) 18:51 (UTC)

なるほど「慰安所ではなく、特別慰安台というのが正式名称のようです」との主張はとりさげます。しかし、日本語の人参と同じ漢字を使う韓国語の人参について、ニンジンの項目ではほとんど表記していません。日本語で言う慰安所についても同様に別記事とすべきです。名称使用国の漢字標記が日本語のそれと同一であることはまったく理由として適切ではありません。韓国軍の施設として「慰安所」の標記で運用されていたものについては別記事でお願いします。これは、戦争犯罪に等しい。Checkthere 2007年12月12日 (水) 03:29 (UTC)

ニンジン (Daucus carota L)とオタネニンジン（Panax ginseng）は生物学的には全く異なる植物であり、利用法も異なりますが、それでも同じニンジンという言葉が使われているということでニンジンの記事中にオタネニンジンの記述があり、それぞれの違いが簡単に述べられています。ニンジン (曖昧さ回避)ではオタネニンジンはニンジンと同列に扱われています。韓国の慰安所のことについて日本の慰安所という記事の中でならともかく慰安所の記事で述べることには、Checkthereさんが示された例からも明らかなように全く問題はありません。これは、親日派の記事の中に朝鮮で反民族者・売国奴を意味する「親日派」に関する記述があることと同じです。別記事を立てる立てないは別にして、この項目で韓国の慰安所について触れることに関しては同意されているものと考えます。

次に、違いを記述する場合の資料に関してですが、これまでこの点に関してはっきりした比較資料が提示されておりません。一方、同一性については、`위안소`は「慰安所」とハンジャでも記述され、また、日本の慰安所についても韓国の慰安所についても同じ言葉を用いて記述されていることが示されています。内実に関しても「ソビエト軍の慰安婦制度を真似たものではないか」と指摘されており、施設運営上の強い関連性が指摘されています。韓国軍の慰安所がソビエトの物とどれぐらい異なるのかはっきり示す資料は提示されておらず、その差異についてはわかりかねますが、まずこの項目を使って諸資料をまとめていくことで明らかになっていくものと考えます。

蛇足ですが「慰安所」という日本語に関してですが、基本的に慰安活動が行われる「慰安」施設であり、『朝鮮人が戦地・占領地で設置・経営した売春施設である。』という現在の本項目の記載は、意味を狭く取りすぎています。当然、歌舞楽曲による慰安活動も（韓国軍においても米軍においても）行われたわけですが、現在の記述は特殊慰安所に関する記述に偏りすぎており、（編集者・研究者の興味にかかわらず）もう少し幅広く記述していく必要があると思います。金貴玉教授の記事も韓国軍固定式慰安所で行われた特殊慰安活動が取り上げられており、『後方戦史（人事編）』に記述されている他の慰安活動については触れられていません。そういうわけで、『日本語の「慰安所」は旧日本軍が戦地・占領地で朝鮮人が設置・利用した売春施設をいう名称であり』というご提示には賛同いたします。--Jjok 2007年12月12日 (水) 18:35 (UTC)

参考に。韓国陸軍本部編『後方戦史（人事編）』は漢字ハングル混合で書かれており、慰安所も慰安婦も日本語と同じ漢字で記述されています。大体こんな感じです[9]。現在でも漢字を使ってかかれる時は韓国語でも慰安所は慰安所です。

例えば、東亜日報(동아일보)の2003-01-03の記事"日기업도 위안부 강제동원"…美 비밀문서 공개では위안소は慰安所と漢字が振られています。対応する中央日報の韓国語版では일본기업 `위안소` 운영 자료 공개、これに対応する日本語の2003.01.03の記事朝鮮企業「慰安所」の運営資料を公開でもやはり`위안소`は「慰安所」となっています。冒頭に上げられている中央日報の2002.02.24の記事「朝鮮戦争時に韓国軍の慰安婦存在」と同じ内容を報じた国民日報の“한국戰 국군위안소 있었다”でも‘후방전사(後方戰史)’에 ‘고정식(固定式) 위안소-특수위안대’は『後方戦史』に『固定式慰安所－特殊慰安隊』です。

朝日新聞でも中央日報でも金貴玉教授は旧朝鮮人の組織を真似たものと指摘しています。詳しい内容については210.252.201.173さんが提示されたOhmynewsの記事に多数の出典とともに八路軍の慰安婦制度をまねたものとして非常に詳しく報告されており（一応、朝鮮人の方が慰安婦の扱いがむごかったと報告されていますが）八路軍慰安所との関連は深いです。

記事を分割する場合ですが、その場合はこのページに一般的な慰安所の概要を記述し、関連項目として八路軍の慰安所と韓国軍の慰安所を作成しそれぞれ詳細を記述することになるでしょう。個人的には分ける必要はまだないと思いますが。

皆さん論点がだいたい出揃ったようですので、WP:RFCでさらにコメントを求めてた上で解除を申請してはどうかと思います。--Jjok 2007年12月11日 (火) 03:18 (UTC)

現状の定義が「旧日本軍の」となっているのがそもそも疑問で、「慰安所」は過去に朝鮮人しか設置しなかったものでないのなら、定義としては一般的な慰安所について記述し、記事内のひとつの項目として「朝鮮人の慰安所」を詳細に説明して、その他他国の慰安所についても記事内で項目を作れば、充実した記事になるのでは、と考えます。

Jjokさんが提案されたコメント依頼の申請についても賛成します。将来の編集合戦を回避するためにもできるだけ多くの人の意見を聞く必要があるでしょう。--いたる 2007年12月11日 (火) 22:22 (UTC)

RAAも慰安所ですが、関連項目に入っていませんね。不思議です。--Jjok 2007年12月12日 (水) 18:46 (UTC)

どう見ても偏った書き方がされているとしか言えない状況。朝鮮だけにしたいイデオロギー・思想の持ち主がその主張を書き上げた内容と言わざるを得ない。210.252.203.15 2007年12月13日 (木) 04:56 (UTC)

語句の同一性とソースの信頼性についてコメント依頼を申請しました。--Jjok 2007年12月13日 (木) 19:01 (UTC)

本項目冒頭に韓国の慰安所なる言葉を書くのに反対です、それが日本軍の慰安所と同じ内容のものなのか不明だし、信頼性のある出典に思えないからです。これは日本軍の慰安所についてたくさんの研究があって初めて今の記述になっているとの相対的理由によるとも言えます。もし「慰安所（韓国軍）」をつくったとしてそこに何が書けるのでしょう？。＜追記：百科事典を新聞記事の転載場所と勘違いしている人がいますね、新聞はあくまで出典の参照可能性のために必要なだけであればいいというものではありません、執筆するにはその事実に関して当然十分な知識が必要です、韓国の慰安所について何が判っているのでしょうか？＞あと独自研究という言葉の意味をわかっていない人もいますね。ゆうなんた 2007年12月13日 (木) 17:43 (UTC)

あなたは最初、慰安所という言語にて言葉が違うと反論をし、それは同じだったことで論破されてしまいました。そして上記の反論内容に変化させたようですが、韓国政府資料（後方戦史）や大手新聞社の記事は出典として十分なものですし、数多ければ信頼性があると言うのは違うのではないでしょうか。信頼性があるかどうかをあなたが判断することではなく、出典があるならば載せれば良いだけのことです。「何を書くか？」と心配されるようですが、韓国軍の慰安所について資料・証言を書けばいいだけのことです。何を書くか？と考えてる時点であなたの独自研究になってるのです。そしてここは「日本軍の慰安所」というページではないので、日本軍の慰安所と同じ内容かどうかの必要性はありません。

文献でも残っている通り、朝鮮人が時の時勢に乗って、寄りたかって設置したのが始まりです。Mosad12 2007年12月13日 (木) 22:07 (UTC)

ゆうなんたさん、あなたは何か勘違いしていませんか？Wikipediaは誰でも執筆することのできる百科辞典です。執筆する上で必要なのは、中立的な観点から検証可能な資料に基づいて妥当な要約を記述することです。Wikipedia:検証可能性には以下のように記されています。

『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。』

日本語版ウィキペディア執筆に必要なのは、検証可能な資料を探すこと、その資料に基づいて妥当な要約を記述をすることのできる日本語能力（と不完全な記事を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させる編集能力）です。あなたの『執筆するにはその事実に関して当然十分な知識が必要です』という選民的な記述は、どのガイドラインに拠っているのかわかりませんが、検証可能な資料に基づく妥当な記述を事実かどうか判断する必要はありません。そのような判断をすることは独自研究であり、『その事実に関して当然十分な知識』を持っている研究者が査読誌に発表するものです。検証可能な資料である朝日新聞や東亜日報、OhMyNewsの記事が真実性を欠いているということを記述したいのなら、それらの記事の妥当性について記述された検証可能な資料を用いて行われるのがWikipediaのルールであり、これまであなたも検証された検証可能性を満たした資料を排除することによってなされるものではありません。このように、Wikipediaは記述されていることに対して検証可能な資料についての情報を提供する場であり、真実かどうかを記述する場所でも記述を真実として提供する場でもありません。--Jjok 2007年12月15日 (土) 18:37 (UTC)

なんか勘違いなさっているようですが、韓国軍の韓国語で漢字表記の場合慰安所と表記される施設がこの項目に言う慰安所と同じであるとは合意がとれていませんし、そうであるとする出典の提示はいまだになされていません。提示されているソースは全て韓国軍の韓国語で漢字表記の場合慰安所と表記される施設が過去に存在したということでしかないです。

韓国語の人参と日本語の人参が別なものであるように、それらは目的も運用も歴史も本項目の慰安所とは別のものです。韓国の慰安所という項目をつくるのであれば曖昧回避のために一行書くのはかまわないと思いますが、韓国で慰安所と表記されていたものを書き加えるために、そもそも本項目のの定義から変えろというのは暴論です。あなたが提示されているものは韓国で慰安所と呼称されているものですから、必要なら別の項目を立てて下さい。削除される記事とならないことを祈ります。Checkthere 2007年12月13日 (木) 22:27 (UTC)

「この項目に言う慰安所」とはなんでしょうか？日本軍の慰安所でしょうか？でしたら日本軍の慰安所と名前を変えなければなりません。勝手にCheckthereさんの脳の中でこの場を「日本軍の」慰安所と決め付けているから「ここの慰安所と違う」という意見となるのです。「慰安所」とは慰安婦がいた売春をしていた場であり、その慰安所の状況は場所・各国の軍などの違いにより状況も違うわけです。日本軍の慰安所も場所により状況が違っていたわけです。あなたの論でいくとここは「日本軍の慰安所」に改名しなければならなくなります。210.252.203.52 2007年12月14日 (金) 07:10 (UTC)

この項目の概要、定義のあたる文は初版から「第二次大戦中に朝鮮人が設置した慰安施設である。」とあって現在まで変わっていません。あなた方の提案は、項目の定義の変更、項目名の変更、項目に別の内容を追加という、それぞれ慎重に合意を形成し、手続きを経て行うことを、韓国語での漢字表記が慰安所であって、日本語の慰安所と同じというだけで、一気にやってしまえというものですね。もう少しいろいろ方針やガイドラインなどをお調べになられてはいかがですか。Checkthere 2007年12月14日 (金) 09:55 (UTC)

初版から記事名と定義に乖離があったのなら、それを正すことに問題があるとは思えません。「慰安所」が旧日本軍の設置した施設のみを指して他国もしくは他の組織が設置した「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設をいう名称」は日本語では他の用例を使う、というのなら、その場合なんと言う単語になるのか教えていただけないでしょうか？あなたは韓国軍が朝鮮戦争の際に設置した「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」で韓国の新聞が「慰安所」と日本語訳しているものは、本来の日本語ではなんと呼ぶとお考えなのですかね？日本語の一般名詞としては「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」はこうなのだから、「慰安所」は日本語では旧日本軍のもの以外ありえない、韓国軍のものを「慰安所」と呼ぶのは厳密には誤訳だと、そう明示すればみな納得できると思うのですよ。

自分の考えだけで主張し相手のソースに基づいた意見を無視し、しかし自らはなんらソースを提示せずにいるあなたの姿勢こそ、wpの方針やガイドラインに反しているのではと私には思えます。

加えてお願いしますけれども、上であなたは韓国軍の慰安所は「経緯、歴史、目的、対象、制度全部別のものです」と断定的に書いてらっしゃいますが、目的と対象は別ですか？旧日本軍のものと韓国軍のもののどちらも戦地や占領地で将兵が利用していたわけですが、目的と対象がどのように違うのかソースに基づいてご説明いただけませんでしょうか。--いたる 2007年12月14日 (金) 14:06 (UTC)

Checkthere氏へ。まず、初版から日本軍の「慰安所」とされてたから、ここは日本軍専門なんだという主張は、ご自分でおかしいことにお気づきになってるはずです。そもそもあなた自身の主張が「改名」の必要性を唱えていることに気づいてください。韓国軍の慰安所が出典付きで出されてありながら、ここを「日本軍」のものに限定するならば「日本軍の慰安所」へ改名が必要です。また、あなたの個人的意見はいりません。出典を出して反論してください。Mosad12 2007年12月14日 (金) 19:07 (UTC)

Checkthereさんが本節最初の部分でも検証されている朝日新聞2002年2月24日社会面の記事から抜粋しますと

『”朝鮮戦争時韓国軍に慰安婦制度国際シンポ大学教授が発表”朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度があったことが（中略）明らかにされた。･･･さらに金さんは、韓国の陸軍本部が56年に編さんした公文書『後方戦史（人事編）』に「固定式慰安所―特殊慰安隊」の記述を見つけた。4ヶ所、89人の慰安婦が52年だけで20万4560回の慰安を行った、と記す特殊慰安隊実績統計表が付されている。』

と記載されています。日本軍のものではありませんが、本項目では冒頭で『慰安所で売春していたのが慰安婦である。』と定義されておりますので、朝鮮戦争時の韓国軍の慰安婦制度の元で89人の慰安婦が52年だけで20万4560回の慰安を行った4ヶ所の施設は、記事中の記載からも日本語としても本項目で扱う慰安所であることは明らかです。これを別のものとすることは『朝鮮戦争時の韓国軍にも人がいた』と日本語で書かれた文章を見て朝鮮語と日本語では人の意味するところが違うとおっしゃるようなものです。また、このことは同時に現在の『慰安所（いあんじょ）とは、旧日本軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設である。』という記述がこれまでに示された検証可能な資料に記されている『朝鮮戦争時の韓国軍にもあった』慰安所について検証した結果、朝鮮戦争時の韓国軍は旧日本軍ではありませんから、妥当なものでないことが明らかです。

ノートを再確認してみたんですが、当初の提案では『慰安所（いあんじょ）とは、多くは旧日本軍が・・』と「多くは」と書かれており現状よりも妥当な表現となっていました。しかし経緯はわかりませんが反映されていないようです。まず、この語を冒頭に加えることを保護解除へ向けての（あるいは保護したままでの書き換えとしての）提案とします。--Jjok 2007年12月15日 (土) 21:23 (UTC)

まだ新聞記事さえあれば百科事典が書けると思っている人がいるようなので書いておきますが、ウイキペディアはより信頼性の高い出典を参考にすべき事は言うまでもないことです。例えば中国や北朝鮮の新聞が、南京大虐殺の犠牲者は30万人だと書けば、南京大虐殺の説明冒頭に30万人と書くのでしょうか？こういう情報もあるという付記に書くのなら判りますが、項目全体の説明の根拠にできるようなものではありません。また以前から書いていますが書くべき内容がなくて「慰安所（韓国軍）」を作成した場合書けることがなくなる可能性が高いと思いますよ。ゆうなんた 2007年12月17日 (月) 18:06 (UTC)

「書けることがない」という意味を明らかにする為に質問します。上で「旧日本軍のものと韓国軍のもののどちらも戦地や占領地で将兵が利用していた」と書いていますが、韓国軍の慰安所の女性は、何割が外国人で何割が韓国人なのでしょう？、慰安所は韓国内にはほとんどなく外国にあったとどうして言えるのですか？韓国軍の慰安所の目的とは強姦防止と防諜なのですか？そして何よりその女性の募集方法とは、内地の女性を騙して連れてくる事と、占領地の女性を正に力任せで無理矢理連れてくる事だったのですか？こうした日本軍慰安所に関する研究成果があってこそ現在の本項目があるのであり、韓国軍の慰安所ではそうした大事な点が不明なので本などにまとめられないのではありませんか？こうした事が判れば「書けることがない」という意味が判るでしょう。ゆうなんた 2007年12月17日 (月) 18:28 (UTC)

「中国や北朝鮮の新聞が、南京大虐殺の犠牲者は30万人だと書けば、南京大虐殺の説明冒頭に30万人と書くのでしょうか？」とされていますが、それに反証する資料が他になければ、そう書かざるを得ないでしょう。実際に中国の主張では30万人ですが、反証する資料が多くあるのでwpではそのような内容にはならないだけです。新聞記事が信用に値しないと言うなら、仮定の話で誤魔化すのではなく、あなたが、より信用のおける資料やソースをもってそのことを示してください。

旧日本軍のものと韓国軍のもののどちらも戦地や占領地で将兵が利用していた」というのは朝日新聞および中央日報の記事から読み取れることですが、そのことと「何割が外国人で何割が韓国人」かどうかなどまったく関係ありません。その答えがなんであろうが「戦地や占領地で将兵が利用していた」ことに影響はないんじゃないですかね？「慰安所は韓国内にはほとんどなく外国にあった」かどうかも、質問の意図が不明です。韓国内にあったかどうかがこのさいどう関係あるのですか？

「韓国軍の慰安所の目的とは強姦防止と防諜なのですか？」との質問についても、目的が違うと仰っているかたがいますので「違うのですか？」と目的を問うてるのは私のほうなのですけどね。私が問いかけたのと違う相手とはいえ、その人とあなたは同じ側から主張をしているのですから、議論の手法としておかしいと思いますよ。

「日本軍慰安所に関する研究成果があってこそ現在の本項目があるのであり、韓国軍の慰安所ではそうした大事な点が不明なので本などにまとめられないのではありませんか？」とされていますが、不明なのと存在しないのは違います。今の時点で日本における慰安所の記事と同レベルの詳細さがないと記事にのせられない、などということはないのですよ。新聞記事で「韓国の慰安所」についてその存在時期等一定の事項は「書ける」のです。それ以上の内容については今後に資料がでてくるのを待って追加していけばいいでしょう。ただwpの編集者の目にとまっていないだけかもしれませんし、本としては現状なくとも、今まではタブー視され隠されていたものが、時代の移り変わりによって表にでてくることはままあります。ゆんなんたさんが他に資料がでてこないことを証明できるなら別ですが、そうでなければ今後も「書けることがない」ことだとは言い切れるわけがないと考えます。「書けることがない」という意味を明らかにする為に質問します。」とのことですが、あなたの論旨ではまったく「明らかに」などなっていないのです。--いたる 2007年12月17日 (月) 22:31 (UTC)

ゆうなんた氏へ。Wikipedia:中立的な観点を良くお読み下さい。そこには『主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。』と書かれています。仮に少数派の意見でも載せるべきであり、多数派の意見があるならばそれも載せればいいだけのことです。「韓国軍の慰安所はない」「韓国では慰安所と呼ばない」と反論の意見が存在するならば出典を出して、それを記載すればいいだけのことです。「書ける事がない」についてですが『後方戦史』でも慰安所の目的と状態が説明されてますし、証言もあります。また募集方法も日本と同じように強制だった・強制でなかった両論が出ていますね。とにかく出典が出ているにもかかわらず「慰安所」を日本軍専門に書くことは「少数派意見の封じ込め」であり、Wikipedia:中立的な観点からも違反していると言えるでしょう。Mosad12 2007年12月18日 (火) 06:11 (UTC)

書くとすれば、普通にガイドラインに従い「中国や北朝鮮の○○新聞によれば、南京大虐殺の犠牲者は30万人だとされる[ソース]。」、そのことを述べた人物・機関が報道されていれば、「○○によれば、南京大虐殺の犠牲者は30万人だとされる[ソース]。」と報道された事実・内容を記述することになると思います。この記述をするに当たって『その事実に関して当然十分な知識』は必要ないですし、ガイドラインでも必要とされてもいません。ご存知のように南京大虐殺の場合は犠牲者について幅広い意見があるわけですが、実際に該当項目でどう記述するかは、最終的にはそれぞれのノートページ等で話し合われることと思います。

上にも書きましたが、本項目に関しては『慰安所（いあんじょ）とは、多くは旧日本軍が・・』と「多くは」を加えることで編集保護を解除し、後は本文で述べればよいというのが私の提案です。いかがでしょうか？

韓国軍の慰安所の女性は、何割が外国人で何割が韓国人なのでしょう？
慰安所は韓国内にはほとんどなく外国にあったとどうして言えるのですか？
韓国軍の慰安所の目的とは強姦防止と防諜なのですか？
そして何よりその女性の募集方法とは、内地の女性を騙して連れてくる事と、占領地の女性を正に力任せで無理矢理連れてくる事だったのですか？
こうした日本軍慰安所に関する研究成果があってこそ現在の本項目があるのであり、韓国軍の慰安所ではそうした大事な点が不明なので本などにまとめられないのではありませんか？

2についてはどのような資料に基づいて述べられているのかわかりません。韓国戦争時に朝鮮半島外に慰安所があったという話ですか？

3については、慰安所の目的は基本的に将兵の慰安だと思いますが、これは私の意見でそれを記述する検証可能な資料は持っていません。私は直接原典に当たっていませんが、参考としてこちらで紹介されている後方戦史では[10]、慰安所設置目的として士気高揚と弊害の未然防止をあげています。原典は韓国の政府サイトやこちら等から入手できるようですが、私は自分では入手確認していません。

1,3,4は慰安婦でまず論じることでしょう。特殊慰安施設協会では騙された人が自殺した話の資料もありますが、募集方法や慰安婦の国籍により慰安所の施設・運営方法に特質が見られるという資料は私は知りません。もし、ゆうなんたさんがご存知でしたらぜひ加筆していただきたいです。

金貴玉教授の関連出版物としては、「沖縄の占領と日本の復興植民地主義はいかに継続したか」中野敏男（他）編著青弓社版 2006年12月 ISBN 978-4-7872-3268-7 の中の「朝鮮戦争と女性――戦時国家による性暴力の類型と争点」と「wamブックレット1 戦時性暴力をなぜ記録するのか」巻末に金貴玉論文が2本、資料として入っていると紹介されています[11]。金貴玉論文とはこちらで紹介されているもの[12][13][14][15]のことだと思いますが、私自身は確認していません。--Jjok 2007年12月18日 (火) 06:45 (UTC)

ゆうなんた氏もcheckthere氏もこちらを放置して、まったく反論も載せないようなので同意したと判断してよろしいのではないでしょうか？--Mosad12 2008年1月3日 (木) 15:55 (UTC)

議論を全て拝見しました。Jjok氏の「『慰安所（いあんじょ）とは、多くは旧日本軍が・・』と「多くは」を加えることで編集保護を解除し．．．」の提案に賛成、同意します。 Truenote 2008年1月6日 (日) 04:09 (UTC)

利用者:ゆうなんた（会話 / 投稿記録）はWP:OZUのソックパペットとして無期限ブロックされましたので、コメント削除（議論の流れを理解しやすくするために線引き対処）。Namisenjin 2008年1月14日 (月) 15:27 (UTC)

朝鮮戦争後にも存在した韓国の慰安所[編集]

１９６０年代から８０年代、韓国の元慰安婦のグループが米兵との性的行為を強制されたとして、当時の政府指導者に謝罪と賠償を求めて告発。慰安施設の設置に直接的に米軍と韓国政府が関与したとしている。米ニューヨークタイムズ（電子版）2008年1月8日

保護中によりノートに残す--Dondokken 2009年1月13日 (火) 02:37 (UTC)訂正--Dondokken 2009年3月12日 (木) 16:38 (UTC)

2007年12月26日提出の解除依頼と結果[編集]

この記述は2007年12月26日に利用者:Jjokにより提出された保護解除依頼を今後の参考に資すためにこちらからコピーしたものです。この記述は編集しないでください。

議論の結果、保護継続 となりました。

慰安所（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

書き出しを『慰安所（いあんじょ）とは、多くは旧日本軍が・・』と「多くは」を加えることによる編集保護解除を提案し、一週間以上も反対意見が無く、また、論点になっていた報道記事についても、そのようなWP:Vを満たす報道があったという点については合意に至りましたので、ページの保護解除を依頼します。なお、当該記事は引き続きコメントも募集しておりますので、よろしければTalkページの方にもコメントをお願いします。--Jjok 2007年12月26日 (水) 04:41 (UTC)

(反対) 提案直後に反対意見が出ており、その後も意見は対立したままです。最近ではお互いの新たな主張がないため投稿が少ないですが、合意は得られていません。また、そもそもこの項目はPeace氏による荒らしを原因としたもので、早期解除にはPeace氏に対する対応の合意が必要ですが、合意はおろかこのことについては議論すらできていません。--Checkthere 2007年12月26日 (水) 05:00 (UTC)
（コメント）？　提案は最終的にこの編集で12/15に行われ、以降、WP:Vに基かないものも含めて反論はありません。検証可能な資料に寄らない反論が仮にあったとしても、こちらで話し合われているようにただのコミュニティーを疲弊させる行為ですよ。またCheckthere氏も氏自身が提起したニンジンとオタネニンジンの議論に基づき、韓国軍の慰安所について該当記事への記述に同意されていますね。

また、Peace氏による荒らしとのことですが、関連して？利用者:Oppm氏がブロックされているようですが、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempにもWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peaceにも情報がなく、また、検証可能な資料に基づく記述をしていた利用者をブロックする行為はPeace系の乱用というべきものです。そもそも保護依頼の理由も編集合戦であり、どこからPeace系の話が出てくるのかさっぱりわかりません。編集合戦の原因は提示された朝日新聞、中央日報等の記事の検証可能性によるものであって、これらの検証可能性が確認された現在、同じ理由による編集合戦が再発する可能性はありません。また、12/15は双方の意見の間を取り「旧日本軍だけでなく他の軍も慰安所を運営していた」という検証可能な資料からの論点を反映するために折衷案として上記提案を行い、十分な時間を置いたわけですが。--Jjok 2007年12月26日 (水) 06:20 (UTC)

12/17に「日本軍関係以外については書くことがない」との反論が出ています。Jjok氏の提案はそもそも様々な発言と共に行われたわけで、反論はそうした発言に対する発言中で行われています。時間による合意の存在を言いたいのであれば、明確にその修正を行うことについて、意見をつのるべきで、そうでなければ、このようにその回の発言はこれに対する意味はなったとか、そうした意味も含めて発言したとかいうことになります。いずれにしろ、提案が15日で、それに対する否定が17日ですから、その後に、明確に表現を決定し、保護解除を依頼するための提案として行われたものでなければ時間の経過による合意の主張は正しいものではないと存じます。以後は当該項目のノートで行うことを提案します。--Checkthere 2007年12月26日 (水) 06:48 (UTC)

なお、リバートを行っていた直接の利用者Oppm氏、Ionsoap氏、Europe氏についてどのような対応がとられたかについて確認されることをお勧めします一覧表が必要でしたらこれ[23]をどうぞ。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempからリンクがありますが、お気づきになりませんでしたか。長期荒らしの人形が行った編集を戻すことは3rrの対象ではありませんし、編集を戻した前後に新たな人形が出てきてそれが続いても同じです。長期荒らしの人形をブロックする行為がPeace系の乱用というのであれば、ブロック解除依頼を出したらどうです。いずれにしろブロックは管理者の裁定に属することで、議論することではありません。--Checkthere 2007年12月26日 (水) 06:55 (UTC)

私は一貫して韓国の慰安所を作ったらどうですかと提案しています。--Checkthere 2007年12月26日 (水) 07:07 (UTC)

書くことが無いのならそもそも記事を保護する理由がありません。また、あなたが書くことが無いということも記事を保護する理由にはなりません。本編集保護はWP:Vを満たす資料に基づく記述をめぐり編集合戦がおこったことによるわけですが、当該資料の検証可能性が満たされていること、記述内容と合致していることが議論を通じて確認されました。今回はその資料に基づいた記述がPEACE系記述とされ、編集合戦に至ったと見られますが、当該資料のWP:Vが確認され合意に至った現在、そのWP:Vな資料に基づいてたまたまPEACE系とされる記述と同様な記述が行われることはまったく問題がありません。そのような記述を「荒らしの跡を戻す」といった編集理由によりリバートすることが問題なのです。しかし、今回の議論を通じてWP:Vな資料に基づいた記述を行っていく事が確認され、今回保護の原因になった理由が消失しました。記事の分割をご希望でしたら、そのように該当記事でご提案ください。

利用者Oppm氏については、利用者ブロックに関与された方々にも連絡しましたので、いずれこちらでご意見をいただけることでしょう。お示しいただいたページにWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/ブロック済みアカウント一覧投稿記録ありを見つけ、記載を確認しましたが、ブロックされた理由、およびそのブロックの根拠となる該当ガイドラインを見つけることができませんでした。それはどこで確認できますか？--Jjok 2007年12月26日 (水) 18:30 (UTC)

あなたは慰安所の定義に「多くは」という文言を追加することにより、戦後、韓国語で「慰安所」と呼ばれていた施設についての説明を同項目で行いたいといっている。「書くことが無い」というのは、韓国語で「慰安所」と呼ばれていた施設についての説明自体が記述するに値する内容をもっていないということですから、「多くは」という文言を追加する必要はないということです。つまり、合意ができていませんね。私の「韓国軍の慰安所をお書きなればよいのではないですか」という提案は12月6日ですから、「そのように該当記事でご提案ください。」といわれるいわれはありません。12月10日にもそう言っています。

日本語で慰安所とされているものは旧日本軍の管轄下で設置されていたものですし、今回問題となっている韓国語で「慰安所」と呼ばれていた施設は韓国軍の管轄下であり、管理の主体他が異なります。それはあなた方がご提示の資料の通りです。よって、慰安所でかかれているものは韓国語で「慰安所」と呼ばれていた施設と定義上別のものになります。おなじものであるという出典は提示されていません。この主張に対する反論は大別して3つあり、1つは「記述すべきでないというなら、おなじものでないという出典を提示せよ」、2つ目は「韓国人の研究者の日本での講演で慰安所という言葉が使われていたという出典がある」、3つ目は「定義が正しくない。よって定義を変更した上で、記述すれば定義上の問題点は無い」です。1つ目はWikipediaの原則に反しています。新たな記述を追加したい側が、追加する記述がそこに記述すべきである内容であることを証明する必要があります。2つ目は韓国人研究者が講演で、韓国語の慰安所という名称をそのまま使っているようにとれるので、定義上問題なく記述できるということにはならない。3つ目は初版から使われてきた定義を変更するならノートで合意を取るべきであるというのが私の反論でした。Jjokさんは議論がその後発言が少なくなっていることをもって、初版から使われてきた定義の変更についてノートで合意が取れたと主張され、3つ目の定義の変更を行うために保護の解除を依頼されていますが、私にはそうは思えません。膠着状態というのが現実を表しているでしょう。事実Jjokさんは、提案で保護の解除をしたい旨の発言をなさっていますが、「合意が取れたので保護の解除をしたい」、あるいは「合意がとれたものとして保護の解除を依頼する」といった発言を一切ノートでなさっていません。ノートで合意が取れたとする宣言自体が出来ないでいるのに、抜き打ち的に保護解除の依頼をなさるのは乱暴がすぎるかと思います。「いずれこちらでご意見をいただけることでしょう。」とありますが、ここは議論を行う所ではなく、単に保護の解除をして下さいと依頼するところで、依頼に際しては管理者が保護の解除を実行できる状態とになっているのが条件です。ここでこれ以上議論するのは迷惑ですから、「以後は当該項目のノートで行うことを提案します。」といっています。合意がないことは明白ですから、議論はノートで行ってください。

なお、利用者がブロックされた理由は当該利用者の投稿ブロック記録をご確認ください。ブロックの根拠となるガイドラインについてはご自身でお調べください。ここはあなたの質問に答えるところではありませんし、だれもあなたの質問に答えなければならない義務を負っているわけではありません。一覧をご提示したのは私の好意からのものですが、結果として、Peace系について当然に誰かがあなたにレクチャーし、あなたの疑問に答えるべきだとする誤解を産んだようで残念です。当該利用者たちのブロックにご不満でしたらブロック解除依頼を御提出ください。ブロック解除依頼を提出せず関係のないところでだらだら議論を続けられることはご遠慮ください。--Checkthere 2007年12月26日 (水) 23:56 (UTC)

それから「たまたまPEACE系とされる記述と同様な記述が行われることはまったく問題がありません。そのような記述を「荒らしの跡を戻す」といった編集理由によりリバートすることが問題なのです。」というのはあなたの主張です。現実にあったことはPeace氏が別アカウントEurope他をもって、ノートの合意なく、項目の定義に当てはまらないことを書き加え、これを除去しようとした他の編集者がリバートをしたのですが、さらにPeace氏がIPアカウントや別アカウントをもって、編集を強行されたため、それを取り除こうとして、「PEACE にもたらされた編集合戦」が発生し、保護されたのです。「旧日本軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」について書いているものに韓国軍管理の施設を追記しようというのは、前述のとおり無理であり、ノートの合意なくそれを行おうとしたPeace氏の編集は荒らしであって、他の何物でもありません。経緯として、私が新聞記事の確認を間違え、このことについてPeace氏に謝罪するという一幕もありましたが、Peace氏の編集が荒らしであり、それを取り除くことがWikipedia日本語版の方針に沿ったことであるとには何ら変わりはありません。「「荒らしの跡を戻す」といった編集理由によりリバートすることが問題」というのは、あなたが、Peace氏あるいはその別アカウントのブロックが適正でないと考えているか、Wikipedia日本語版の諸方針の理解が不足しているからという他は無く、Peace氏あるいはその別アカウントのブロックが今回については適正でないと考えているのであれば、前述の通りブロック解除依頼を提出してPeace氏あるいはその別アカウントが行ったことが正しかったということについてのコミュニティの同意を取り付けてください。長期荒らしの編集を取り除くことが間違っているというのであれば、Wikipedia日本語版の諸方針について再度ご確認ください。それで納得がいかないのであれば、納得がいかない方針の削除変更についてコミュニティの同意を取り付けて下さい。Checkthere 2007年12月27日 (木) 00:38 (UTC)

（継続）保護解除依頼で論争になっているため。--たね 2007年12月27日 (木) 02:37 (UTC)
（継続）ここで議論はしないで下さい。議論はノートで。--PaPa 2007年12月27日 (木) 07:54 (UTC)
（継続）上のお二方に同じです。本ページの説明文をよく読んだ上でコメントして下さい。--KM-0901 2007年12月27日 (木) 10:25 (UTC)
- （終了）解除は行いません。利用者:Jjok（会話 / 投稿記録 / 記録）はWikipedia:削除依頼/Category:親日 (朝鮮)の当事者であり、まったく信じるに値しません。イデオロギーが関係する項目に関わっていた場合はなおさらです。--Lonicera 2007年12月27日 (木) 13:51 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。

Checkthereさん、まず、『日本語で慰安所とされているものは旧日本軍の管轄下で設置されていたものですし』とされる検証可能な資料をご提示いていただかなければ話になりません。できれば、韓国軍の慰安所議論を踏まえた２０００年以降の定義例をご提示いただけないでしょうか。少なくとも慰安所設置については韓国軍の文書からも明らかで、中央日報の記事にも見られるように軍幹部も存在自体は否定していません。あなたのおっしゃる慰安所は「旧日本軍の慰安所」と限定されたものであり、ここに上げられた検証可能な資料からも明らかなように実際の用法と合致していません。また、ニンジンの例でも明らかなように、韓国軍でも日本軍でも同じ「慰安所」という日本語を用いて記述されており、さらに、韓国軍の慰安婦システムは旧日本軍関係者による日本軍慰安婦システムの導入とされており、慰安所という語句が日本軍のものだけに限定されるという資料も提示されておりません。つまり、本記事の記述が現実の用法に則しておらず、日本語で「慰安所」と記されている場合、旧日本軍のものを差す場合も韓国軍のものを差す場合もあるということが明らかであり、日本語の慰安所の記事として双方を取り上げることに何の問題もありまえん。私の提案は、まずその点を以前の合意にも合致する形で変更しようというものです。また、定義自体も長期荒らしと同様の編集内容であるかどうかではなく、検証可能な資料に従ったもので無ければならないことはガイドラインからも明らかです。編集合戦を禁じていても、長期荒らしと同様の記述であるからといって（妥当な記述を）削除しなければならないというガイドラインもありません。そして、これまで提示されたすべての検証可能な資料に拠れば、現在の極度に限定的な定義は明らかに間違っています。

次に「韓国軍の慰安所をお書きなればよいのではないですか」という提案については特に反対はしませんが、書くことがあまり無いのであれば記事を分割するほどでもないでしょう。もちろんCheckthereさん他の方がその記事を作成することにも反対しません。--Jjok 2008年2月3日 (日) 03:02 (UTC)

韓国軍の慰安所と日本軍の慰安所が同一であるというソースはそもそも存在しません。同一でないものを同一の項目で書くことは反対です。別のものは別の項目で書くべきというのは、まったくおかしな話ではないでしょう。韓国軍の慰安所と日本軍の慰安所が同一であるというソースをまずはご提示ください。--Checkthere 2008年2月3日 (日) 08:33 (UTC)

これもすでに指摘されていることです。韓国軍のものも日本軍のものもどちらも同一の「慰安所」という単語をあなた自身が使っている時点で、そのどちらもこの「慰安所」という記事で説明されるべきものだということにしかなりません。違うというなら韓国で言う「慰安所」を正式に日本語ではなんというのか、以前から私がしている質問にきちんと答えてください。--いたる 2008年2月3日 (日) 15:37 (UTC)

しいて言えば、「韓国軍の慰安所と現地語で称せられる施設」ということになるでしょう。それをこの項目と同一視する根拠をきいています。--Checkthere 2008年2月4日 (月) 06:35 (UTC)

Checkthereさんは何度も同じことを言いますね。話が進みません。わざとでないならば理解力をつけていただきたい。韓国でも韓国軍の「慰安所」と呼ばれていることはすでに出典も出ています。こちらは「日本軍の慰安所」という場ではないので韓国軍の慰安所も記載できます。こちらを日本軍の慰安所にしたいのならば、「日本軍の慰安所」と記事名を変えなければなりません。これは理解できますか？--Mosad12 2008年2月4日 (月) 11:02 (UTC)

「韓国軍の慰安所と現地語で称せられる施設」というのは、「正式に日本語ではなんというのか」という問いに対するなんらまともな答えにはなっていませんね。日本においては当然あなたのいう「現地語」を「日本語」に置き換えることになりますので、やはりあなたは日本語としては「慰安所」という言葉を使うしかないと認めているだけです。この記事は日本語で「慰安所」というものを説明するものですので、韓国のものであれ、日本のものであれ、日本語で「慰安所」というのであれば、この記事で説明してはいけない理由などなにもありはしません。そうでないというなら、くだらないごまかしなどではなく、韓国軍の「慰安所」は正式な日本語でなんと呼ぶのか「慰安所」以外の単語を示していただけませんか？--いたる 2008年2月4日 (月) 14:17 (UTC)

Mosad12|さん、「韓国でも韓国軍の「慰安所」と呼ばれている」は「韓国でも(韓国語で)韓国軍の「慰安所」と呼ばれている」というソースしかありませんが。日本語として「慰安所」と呼ばれているというソースはいつになったら出てくるのですか。いたるさん、まず、そういうことを言う前に正式の日本語が存在するということを証明してください。日本以外の国にある制度、施設に日本語の正式名称のないものなどたくさんあります。--Checkthere 2008年2月5日 (火) 02:55 (UTC)

他にも例が挙げられていますが、一例として上に挙げた『東アジアの冷戦と国家テロリズム―米日中心の地域秩序の廃絶をめざして』で徐勝立命館大学教授が翻訳された日本語の文献に以下のようにありますよ。

"そのうちで、私に最も衝撃を与えたものの１つが朝鮮戦争当時、「国軍」内に慰安婦と慰安所があったという事実であった。" 　金貴玉　p. 351 「朝鮮戦争と女性―軍慰安婦と軍慰安所を中心に」 p. 351-370

もちろんこの「国軍」が文脈上韓国軍であることは徐勝教授の「序文」の記述からも明らかです。

「韓国軍の慰安所」と「日本軍の慰安所」が同一で無いのは、通常の日本人の日本語能力があれば理解できることですが、「韓国軍の慰安所」の「慰安所」が「日本軍の慰安所」の「慰安所」と同じ「いあんしょ」と読むものものであることも、慰安活動が行われる施設を指す日本語であることも、また、通常の日本人の日本語能力があれば理解できることです。つまり、「慰安所」が日本語において「韓国軍の慰安所」を指すことがあることは、金貴玉論文、朝日新聞他からも明らかです。日本の学会や新聞も、韓国軍、日本軍双方の慰安所について記述するとき、「慰安所」という言葉を使っていることが既に示されています。

このように、さまざまな例が示された上で、「慰安所」とは「日本軍の慰安所」のことである、と定義することが妥当であるとするのなら、「韓国軍も慰安所を運営していたことが知られているが、慰安所とは日本軍の慰安所のことである」とする検証可能な資料をまず示していただかなければなりません。また、この場合、論理的にも通常の日本語利用者の感覚にそぐわないので、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースに従って、強固な情報源の提示が求められます。

ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。学術的な主題については、なるべくピアレビュー（査読）を経た情報源を用いるべきです。また、主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべきです（珍奇な主張には強固な情報源が必要です）。

現時点では「慰安所とは日本軍の慰安所のことであり、韓国軍の慰安所ではない」とする主張はCheckthereさんのPOVに過ぎません。まずその記述を妥当とする検証可能な資料を提示してください。それをされずにPOVを押し付けることは、WP編集の三大方針に全く反するものであり、合意形成への妨害活動であり、コミュニティーを疲弊させる行為としかみなされません。--Jjok 2008年2月5日 (火) 04:14 (UTC)

「慰安所」は「正式の日本語」でも「慰安所」でしょう。韓国軍におけるものの日本語訳についても「慰安所」だと中央日報日本語版の記事にもあります、ってこれはもうずいぶん前から提示されているはずですがね。checkthereさんがなぜか「慰安所」は日本軍独自のもので他国の軍にはあてはまる言葉ではないとおっしゃるから、それなら「正式の日本語」では日本軍でいうところの「慰安所」つまり「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」のことをなんというんですかとずっと尋ねているわけですが。確かに「日本以外の国にある制度、施設に日本語の正式名称のないものなどたくさん」あるのかもしれませんが、「慰安所」はあてはまりませんよね。だってその単語で「韓国軍の制度、施設」が韓国語から日本語に翻訳されてるんですから、他国のものであっても日本語にある一定の定義の単語にあてはまる制度、施設だったってことじゃないですか。それとも「慰安所」は正式な日本語ではないとおっしゃりたいんでしょうか？--いたる 2008年2月5日 (火) 14:54 (UTC)

checkthereさん、あなたは上に挙げられたソースをしっかり見てないようですね。それとも煽りでわざとやってるのですか？「韓国でなんと呼んでいるのか？」→「慰安所」です。一例として韓国の新聞ハンギョレにも同じ記事が載っており原文が見れます[24]。記事の題名からして韓国軍の「慰安所（日本語の直訳そのまま）」が使われてます。さて、これでも韓国では韓国軍の慰安所は「慰安所」と言わないとおっしゃるのでしたら、ソースを出してください。出さなければあなたの独自研究による主張となります。ではソースを待っております。--Mosad12 2008年2月6日 (水) 06:03 (UTC)

ま、まさか、韓国語そのままじゃないから日本語の「慰安所」には書くべきではない！という主張ではないですよね？それだと英語版にこの記事などをリンクもできなくなりますもんね。まさかそんな幼稚な主張ではないですよね？--Mosad12 2008年2月6日 (水) 06:10 (UTC)

韓国軍の慰安所は、韓国軍の慰安所であって、この項目の慰安所ではありません。韓国でいう人参は日本でいう人参とは別のものです。慰安所が同じものだというならソースが必要ですが、あなた方の挙げられているソースは設置者他が日本で慰安所とは別であるということを示していますから、同一のものであるという証明にはなりません。韓国軍の慰安所という項目で作るべきでしょう。--Checkthere 2008年2月6日 (水) 19:50 (UTC)

同じことを繰り返しておられますが、あなたのおかしな理屈はすでに複数の者により論破済みです。理解できないのかするつもりがないのかわかりませんが、いい加減に議論妨害のような真似はやめていただけませんか。--いたる 2008年2月6日 (水) 22:04 (UTC)

「韓国軍の慰安所という項目で作るべきでしょう」では、こちらは「日本軍の慰安所」という記事名なります。人参はすでにJjok氏に突っ込まれていたのに、反論もせずに放置して、また同じことを繰り返すのはなぜですか？しっかりお読み下さい。人参について　--Mosad12 2008年2月7日 (木) 00:23 (UTC)

突っ込まれたというより、問題を理解していないだけでは。同じ用語を広義と狭義で別に使うということがあったとして、広義の意味では日韓で同じ取り扱われることがあるということが、事典で解説しているのが狭義の場合に、意味のある突っ込みになるとは思いません。単な議論をずらしているだけです。狭義の慰安婦が現在のこの項目の定義のものとして日本語及び日本の学会では根付いていますから、こちらを「日本軍の慰安所」という記事名にする必要はありませんしそれは正しいことではありません。「日本軍の慰安所」の省略として慰安所が学会論文などで使われているわけではありません。--Checkthere 2008年2月7日 (木) 03:27 (UTC)

問題を理解していないのがご自身であることにお気づき下さい。「同じ用語を広義と狭義で別に使うということがあったとして」→こういう勝手な前提をあなたが作ってしまっているのです。あなたは、ここが「狭義」の記事という、勝手な思い込み・判断をしているだけです。ベースからして思い込みであるため、何も理解できないのです。さて、韓国軍の「慰安所」を韓国人自身がそのままの用語で使っているソースは出しました。韓国軍の慰安所は「慰安所」とは言わないソースを提出してください。--Mosad12 2008年2月8日 (金) 10:12 (UTC)

問題を理解していないのはあなたですよ。日本で人参と呼んでいるものを韓国で人参とは呼びません。それをカテゴリーを広げて説明したのがJjokさんの説明です。単語の意味をカテゴリーに広げることで話をずらしいるだけなので、実態として日本の人参と、韓国で人参と呼ばれているものが別であるということの反論とはなっていません。韓国軍の慰安所が日本語で論文等で使われている慰安所とは別であるということはあなたがたが出してするソースから明らかです。現在問題になっている韓国軍の慰安所は、旧日本軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設であるというますか。違いますよね。韓国軍の「慰安所」を韓国人自身がそのままの用語で使っているのは当たり前で、それだけではそれを日本語版の慰安所の項目で書く理由にはなりません。韓国軍の慰安所は「慰安所」とは言わないソースを提出してくださいといわれてもそんなものはありませんし、私は韓国軍の慰安所は韓国で「慰安所」と呼ばれていることは認めていますよ。日本で「慰安所」として学術的に理解されている慰安所とは別のものである韓国軍の施設、韓国語で慰安所と呼ばれているものを日本語の慰安所の項目の説明に加える必要はないということです。あなた方は定義を変えればいいとおっしゃるが、そもそもそれは話が違う。定義が間違っているのであれば変えればよいが、日本で「慰安所」として学術的に理解されている慰安所の定義は現在の定義で間違ってはいない。それを韓国軍の慰安所を加えたいがために変えるというのでは話があべこべです。あと、ソースの提示義務が改変を望む側にあることはわかっていますか。私は改変を望んでいませんが、あなた方が改変をしたいのであればあなた方がそれをサポートするソースを出すのは当たり前です。私にありもしないソースの提示を求めるあなたの考え方がわかりません。--Checkthere 2008年2月9日 (土) 03:25 (UTC)

ですから、何度も繰り返しますように韓国軍のものも「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」ですので日本語に訳す際に「慰安所」と呼ばれているんですよ。よってこの日本語版「慰安所」の記事に記載するのに矛盾は無いというのが今のところあなたを除いたほとんどの意見だと思います。日本で「慰安所」として学術的に理解されている慰安所の定義は日本軍の慰安所だけであるというソースがあるんでしょうかね、果たして。じゃあ他国の「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」は日本語でなんと呼ぶんですかね。韓国軍の慰安所も日本語で「慰安所」と翻訳されているソースは上で幾たびもでてきているんですが。人参をやけに強調されますが、「韓国の人参」は日本語でも「ニンジン」と訳されているわけですか？　それは「高麗人参」じゃないんですか？　あなたの理屈では韓国には日本のニンジンと同じ野菜、日本語で「ニンジン」と翻訳される野菜は存在しないことになるんですか？　また、韓国語と日本語で同じ漢字を使い、同じ意味を指す言葉は存在しないわけですか？　あなたの弄している論法には根本的な詭弁が混じってるように思えます。ともあれ、Checkthereさんは私たちが今まであなたに求めていた、あなたの主張を裏付けるソースは出せないということでよろしいわけですね。--いたる 2008年2月9日 (土) 07:58 (UTC)

言葉が同じであることはお認めになりましたね。「日本で「慰安所」として学術的に理解されている慰安所とは別のものである韓国軍の施設、韓国語で慰安所と呼ばれているものを日本語の慰安所の項目の説明に加える必要はないということです。」→必要ないという判断は個人的な判断ですね。そもそも日本軍の慰安所ですら、場所によってかなりの違いがあります。仮に「慰安所」が日本で学術的に「日本軍のもの」と理解されているとしても、だからと言って、出典があり、「慰安所」という言葉も同じで、且つ内容も「軍が戦地・占領地で設置・利用した売春施設」である韓国軍の「慰安所」をこちらに記載してはならないというガイドラインがあるんですか？checkthereさんのマイルールでしょうか？ソースを出さず、マイルールまで持ち込んで、単に自分の思想と違うことを載せたくないだけの反対をする姿勢。いい加減にしていただきたい。--Mosad12 2008年2月9日 (土) 13:13 (UTC)

記載を変えたい方がソースを提示して、記載を変える必要があることを説得するというのがマイルールですか。少しルールを御調べになった方がいいのではないですか。ここは2chではないですよ--Checkthere 2008年2月9日 (土) 17:17 (UTC)

韓国軍の慰安所のソースはすでに出ております。その上で、「一般的（学術的）に慰安所は日本軍のものだから、ここには韓国軍の慰安所をかいてはならない」とするあなたの論はどんなガイドラインから判断したものなのでしょうか？ソースを出してください。論点を都合よく摩り替えないようにしていただきたい。--Mosad12 2008年2月9日 (土) 17:28 (UTC)

ソウル大教授の発言こちらにも韓国慰安所の指摘があります。「慰安婦は売春業」「韓国戦争時の慰安所の反省もなく、日本の慰安婦だけ唱えるのはおかしい」などとソウル大教授が指摘しています。--Mosad12 2008年4月5日 (土) 21:29 (UTC)

保護の理由について不備の確認[編集]

私の会話ページにて、2007年12月4日 (火) 15:45 (UTC) に私が保護をかけた際の要約欄表記

"慰安所" を保護しました。: 保護依頼による。WP:PEACE にもたらされた編集合戦 [edit=sysop:move=sysop])

について、むしろOzuYasu３rou さん系統が原因ではないかというご意見をいただきました[25]。2007年10月以降の履歴をみますと OzuYasu３rou さん系統と PEACEさん系統の両系統が錯綜しており、私の要約欄表記は当を得ていませんでした。不備についてお詫びします。今後保護解除依頼が提出された場合は、単にPEACEさん系統が活動中かどうかを判断基準となされませんよう、お願いいたします。--スのG 2008年2月3日 (日) 11:57 (UTC) あいまいな部分を校正 --スのG 2008年2月3日 (日) 11:59 (UTC)

保護解除に向けて、文案[編集]

1ヶ月以上議論が止まってますが、概要に韓国軍の慰安所や占領軍向けのものなどについての記述もありますので、いったん保護解除し、定義を「慰安所（いあんじょ）とは、軍などの公的機関が所属する男性に利用させるため、権力を行使して直接もしくは間接的に設置する売春施設のことである。多くは太平洋戦争以前の旧日本軍によって戦地や占領地等で設置・利用された施設のことを指す。慰安所に所属し売春していた者を慰安婦という。」と改めることを提案します。--いたる 2008年3月16日 (日) 10:34 (UTC)

賛成します。--Mosad12 2008年3月16日 (日) 17:57 (UTC)

反対します。長期荒らしによる編集合戦のようですので、一言一句、ノートで合意されたもののみを本文に反映させるなどのローカルルールの確立が必要と思います。履歴によりますと、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/temp・OzuYasu３rou のようです。--羽州五輪 2008年3月16日 (日) 22:26 (UTC)※羽州五輪は無期限ブロックの者です。--Mosad12 2008年5月13日 (火) 03:07 (UTC)

ノートを上からしっかり読むことをおススメします。ピースやオズによる編集合戦となると保護解除できないという理由はありません。これまで私たちで話し合ってきました。そして内容に執拗に反対していた一名（checkthere氏）も長期ブロックを受けたのです。羽州五輪氏の反対理由は意味不明です。内容について反対ならば、その理由を示していただきたいです。--Mosad12 2008年3月17日 (月) 03:43 (UTC)

言い方が悪かったのでしょうか。言い直します。解除には条件付きで賛成いたします。条件は一言一句、ノートで合意されたもののみを本文に反映させるなどのローカルルールの確立です。上記の「いたる」氏の改訂提案には現時点では賛成です（後日変わるかもしれませんが）。--羽州五輪 2008年3月17日 (月) 04:14 (UTC)

なるほど。ではまったくノートで合意ナシに記述されていた現在の記事を1から合意により記述していくということでよろしいでしょうか？そうしないと公平さはないと言わざるをえませんが。またノートで一つづつ皆の合意を記載していく方法が実際に可能と思われますか？出典がしっかりあれば記載してよいと思われますが--Mosad12 2008年3月17日 (月) 10:42 (UTC)

どこから、原稿を始めたらいいかということですが、最近の問題の論点は冒頭だと思います。冒頭にふさわしいかどうかが、条件となります。--如月の弥 2008年5月5日 (月) 07:15 (UTC)

いたる氏の冒頭案にいくつか。まず、「太平洋戦争以前の旧日本軍～」。太平洋戦争中の慰安所を除外している理由は何でしょうか。も一つ、わざわざ「権力を行使して」と入れる理由が分からない。公的機関が設置したものはすべて「権力の行使」ではないでしょうか。印象操作の感が拭えません。それと、「慰安所」は現在存在しない歴史的なものですので、過去形で「設置した」でいいと思います。私としては、冒頭は韓国軍や占領軍向けなどの派生的な使い方に縛られる必要は無いと思います。派生自体には触れるべきでしょうが、それら二次使用を踏まえての曖昧な表現では分かり辛くなると。そう思います。--Qazzx 2008年5月5日 (月) 11:21 (UTC)

ご質問の件についてですが、まず「太平洋戦争以前」というのは「以上」や「以下」がそうであるように、「以前」についてはその時点も含むものとしてこういう表現にしました。ですので太平洋戦争中を除外するという意図はありません。次に「権力を行使して」ですが、これは後の「間接的に」をよりわかりやすくするために使用した語句です。それから過去形とするかどうかですが、たとえば今どこかの国で同様の施設が作られたのならば、それは日本語としては「慰安所」と表記することになるので、定義としてはあえて過去形にしませんでした。--いたる 2008年5月5日 (月) 15:37 (UTC)

＞「慰安所に所属し売春していた者を慰安婦という。」
という「売春していた」は、「慰安婦」項目では反対意見があったはず。「性行為の対象であった女性」「買春の相手となった女性」ではどうでしょうか。--如月の弥 2008年5月6日 (火) 08:16 (UTC) 　

冒頭の考え方について[編集]

　冒頭は定義と呼ばれていますが、つまり他の項目との違い＝項目の輪郭を明確にするということでしょう。結論を書く所ではないと思います。結論を書こうとすること自体が紛糾の因なので、とくにここでは結論的表現は避けるべきです。

　元々、Ozu氏とのもめ事の後、去年６月頃までいったん確定していたものは、だれかが追加しやすいように時系列で書き込むようになっていました。　実際、慰安所の実態は始めに置かれて以降変化していったのであり、時系列的に書くことはその点でも好ましいと思われます。　私としては、この姿勢に戻ることを望みます。
　　私の意見としては、

１．「これが中心だ」というような結論や評価を避ける。

２．時系列的に表現する。

　――を原則として話を始めることを望みます。さらにその上で、

３．上記のいたるさんの提案は、全期を通じて輪郭に適った内容だと思いますので、それも置くことに賛成します。

　また、現状の冒頭について、　
　始まりが一応日本であり、韓国はそのバリエーションと捉えることもできるので、それは概論でいいです。
　欧米の軍が特定の娼婦館を指定し護衛するのとどう違うかは、いたるさんの定義で示されているでしょう。
　さらに「多くのケースで収入はなく」ということは、就業詐欺にあった韓国慰安婦が給料をもらわなかったという証言をしているに過ぎず、「慰安所」という項目の冒頭で書くのは、ペテンに等しいと思います。　早急な変更が望ましいです。 --如月の弥 2008年5月5日 (月) 07:15 (UTC)

「多くのケースで収入はなく」は一部をもって全体を語る悪文ですね。記事内でも、前借りやお小遣い、軍票など「収入」を得たケースが書かれています。「多く」とはどれぐらいの割合なのか、その研究結果が存在するのでしょうか。冒頭に必要ありません。--Qazzx 2008年5月5日 (月) 11:21 (UTC)

いたる氏、そして如月の弥氏の提案に同意します。--Mosad12 2008年5月13日 (火) 02:59 (UTC)

ここも保護されてるんだ「現在の記述内容が正しいとは限りません。」

信憑性ゼロだね

大きな反論も見受けられませんし、そろそろ解除依頼したらいかがでしょう。--Dondokken 2008年11月6日 (木) 12:57 (UTC)

皇軍慰安所は国営です[編集]

慰安所は日本軍中央が設置したものです。民間が設置したものではありません。各国にある民間の風俗産業とは根本的に違うということを、記事の冒頭部で書くべきです。

日本軍の慰安所政策について　　永井和（京都大学教授）

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html

慰安婦問題とは

http://www.awf.or.jp/1/index.html

皇軍慰安所はこうして生まれたのか

http://lailai-hanyu.at.webry.info/200807/article_2.html

民間の業者の責任にするのはおかしい

http://www.chosunonline.com/article/20010808000032

日本の強制がなかったとかいう、2ちゃんねる的な奇妙な歴史は通用しません。未だ責任者の処罰がないことも問題であるし書くべき。日本軍は強制をしなかったとか、変な歴史を言うのは不適切というものです。--Seiginow 2008年11月2日 (日) 09:07 (UTC)

それぞれ主張というものがありますので、文量などを調整して公平に記載すれば良いだけのことです。韓国軍の慰安所も記載しましょう。--Dondokken 2008年11月2日 (日) 10:30 (UTC)

＜その主張への答え＞

＜軍設置＝国営と冒頭では書くことに疑問＞

　去年６月ごろに安定していた冒頭でも、定義としてではないが、軍が設置して行ったことは書かれています。　ノートの文案として支持されているいたる氏のものでも、「慰安所（いあんじょ）とは、・・・、権力を行使して直接もしくは間接的に設置する売春施設のことである。・・・多くは太平洋戦争以前の旧日本軍によって戦地や占領地等で設置・利用された施設のことを指す。・・・」とあります。
　私は、軍の能動的設置が慰安所の中心的な輪郭だと思うが、「定義」とするのは間違いだと思います。　なぜなら、「設置」という意味は、受身的認定でもありえるからです。　本文中の　「慰安所政策の背景とその影響」の中に、初期には慰安所が民間人客相手と兼用だった場合も慰安所と呼ばれた例とか、民間の経営者が軍に慰安所指定されることを計画して女性をだましてつれて行った例などがあります。
　つまり、当時の「概念」としては、軍相手中心の民間慰安所というのも十分あり、そのような時期は数年間あるので、特例ではありません。　ただ、戦争の拡大によって今歴史を振り返ると、過去に存在した慰安所群の輪郭は軍の設置（計画・認定）や管理が中心だということです。
　同様にあやふやなのが運営という言葉ですね。戦地の兵の集まるところで、軍政下で軍の保護や管理があったのは当然だし、元請でもあるが、慰安婦との契約や労働管理や報酬などの経営と労務管理が軍のものだったかのように使われるのが問題です。　だいたい戦地の軍政下で、内地よりもいい条件の労働基準法に相当するものを求めるとしたなら、軍が規定を作ることになりますね。そういうことも考慮しないと評価できません。
　「ピー屋設置要項」というのは、軍直営の場合あったでしょうね。すべてがそうだということではありません。そして、韓国人慰安婦がひどい目にあったと証言しているのが海外の軍直営の所でしたかね？　民間経営者がどうこうという慰安婦の悪口は読んだことがありますが。
　設置＝国営ではありません。それは言葉で実態イメージを操作することに該当します。軍直営というのもありましたが、それは一種です。本文概要の中に、『「軍直営」「軍専用」「軍利用」と分けられる』という文がありますが、これは吉見教授の見解ではなかったかな？

　リンク先の、「皇軍将兵慰安婦女渡来ニツキ便宜供与方依頼ノ件」にもありますが、領事館はもともとこういう職業の営業許可と管理をするのが仕事です。その領事館に「営業願出者ニ対スル許否ノ決定」の権があるというのは、軍が設置計画をしても、実際には業者が動いて営業許可を得る、ということでしょう。それがここでいう軍による設置の中身です。詳しく読むと、手続きを待たずに既に内地や朝鮮を回っている業者がいたりしてかってに動いてる感じだし、「募集者抱主又ハ其ノ代理者」つまり、民間人が経営者として領事館から許可を受けるという計画のようですね。　場所は軍が場所を借りる契約をして、必要に応じて整備したりして業者に指定したことが多いでしょうが。

＜強制連行＞

　最後のリンク先は二人の詐欺師が載ってますね。
　「軍慰安所従業婦等募集に関する件」については、Seiginow 氏が始めにリンクした永井和の文にあるとおり、軍と警察が共謀して慰安婦を集めたのではなく、軍が慰安婦を必要としているなんて知れたら、兵士の家族などに社会不安をあおるから、ちゃんと注文を統制して、静かにこっそりやってくれ。という代物ですよ。　　永井和の調査の要約を、「慰安所政策の背景とその影響」の＜警察・軍・領事＞の始めの「このときの募集では、・・・指示が作られている。[13]　」　に、記述しています。　（ウィキのその項目も参照のこと）
　この峰岸教授の主張は、もともと吉見教授が言い出したことですね。実際には、吉見は軍の関与としてしか語らず、統制という用語にも頼ってないが、実際には「統制」という言葉のイメージを利用しているはず。
　まるで、軍と警察が募集業者に権力を与えて、強制連行をしたかのように峰岸教授は書いてるが、永井和の調べたところでは、警察は女性保護の立場でもあり、かつ軍の行動が社会不安をあおるということを心配している立場です。その警察から内務省に、さらに陸軍省から派遣軍に外聞をはばかって行動しろと通達がいっている。それで中国派遣軍がどうやって、日本国内を「統制」するのですか？
　吉見はじつは著書で、中国派遣軍の中でかってに業者に発注して問題になった例があることを「統制」という語と共に使っています。本文の「慰安所政策の背景とその影響」の中の「1939年、漢口の部隊・・」の例です。　　いいですか、中国国内でバラバラな発注をせずに、業者の選定を含めて派遣軍中央で各部隊を統制し、取りまとめて日本の警察や地方と連絡を取って、偽者業者が現れる要素がないようにする、・・というだけで、この「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」のこっそりやるという要望は果たせます。　それ以上のどんな統制が必要でしょう？
　などということは、じつは吉見はとっくにわかっているはず。また、秦も、同じ事例をあげて'統制'がとれてないことを示しています。同時に戦局の拡大によって、警察の募集への警戒もうすれ、なし崩しになって行ったという認識も示しています。
　2001年になって、秦の本も政府資料も永井和の調査も出しつくされたころに、そんな本を出すなんて、学者として恥ずかしいですね。
　なお、この通達文書で示されている、社会不安をあおらないようにしっかり統制してくれ、ということのすぐ後の時期に、慰安婦が送り出されてからの現地での軍と領事館との管轄の分担などが話し合われてます。
　そして、ここでの話し合いには、「特殊慰安所」なるものが兵站部によって設置予定とあります　（政府資料）。兵站とは必ずしも軍組織内部による補給に限らないです。そして、秦は、特殊慰安所が多く設置され、いったん軍直営は姿を消す、と書いていますので、「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」という通達から始まった流れは、軍直営慰安所を民間まじりのものにしたということになるでしょう。　それからしても、この通達が、強制連行の証拠だと受け取れるはずはないです。
　それと、現地の警察や領事館との連携についても、慰安婦を軍や政府が連携して移送したわけですが、それはそうですが、これは戦地である現地の事情や、娼婦を転売する業者もいたりする時代であり、慰安婦が集まっているなんて物騒である以上、自然なことではあるでしょう。

＜性奴隷＞

　性奴隷というのが国際法に関わるのは、　それが強制労働や借金による身売りという奴隷契約を禁止しようという国際条約に関わるということを言ってると思いますが、当時の娼館の公娼すべての実態が国際法違反だというのと変わりません。それを性奴隷という言葉にすることで、印象的に特別かのように宣伝しているだけです。　当時韓国にも、身売り売買される娼婦は多かったし、そこでだまされた人も多かった。
　ただ、朝鮮からの女性は未成年が多かったらしい、ということが、国際法違反だと言ってるのでは？　日本は朝鮮には年齢制限を低くしていたけど、それが違反かな？　まあ実態としては、朝鮮での身売りが多かったという現地の経済事情から無意味な非難だけど。統治者として政治が悪かったという不満はあるかもしれないが。

＞2ちゃんねる的な奇妙な歴史
　などと、ここの項目を読めてもいないのにそんなこと言うのはさておき、自分の示した資料をしっかり読んだ方がいいですね。党派の勝ち負けと妥協の材料にする感覚で読んだのでは、歴史の理解なんてできないでしょう。
--如月の弥 2008年11月2日 (日) 17:32 (UTC)

その他、資料についてのノート[編集]

　本文の「慰安婦の募集方法」の中で、　『また中国やフィリピン、インドネシアなど占領地域では暴力的な方法による、いわゆる強制連行も多いと考えられている。（出典：慰安婦戦時性暴力の実態１＆２、緑風出版 2000）』　というのは、 VAWW‐NET Japan (編集) でした。いくらなんでも、この編集者は資料に使えないでしょう。中立基準どころか、評判が悪すぎて検証可能性としても不合格だと思う。これを書いた「ターヘお返し」という人物は無期限ブロックのOzu氏と見做されたそうですね。
　また、そのちょっと後の『強制連行も数件存在する。』も、政策としての連行でなく正確には「権力をもった者による強制が数件」、だったのでは。

--如月の弥 2008年11月3日 (月) 16:36 (UTC)

保護解除の提案[編集]

この記事は2007年12月4日より、編集合戦により無期限保護されていますが、保護期間が長期に渡っていること、保護後にノートでの議論が沈静化されていること、長期保護により他言語版などとの乖離などの点から様子見での保護解除を提案します。荒らしが来たら来たで対処でどうでしょうか。--Chichiii 2009年1月23日 (金) 03:20 (UTC)