ノート:立憲君主制/過去ログ1

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公式見解への反論の一部について

公式見解への反論の節で佐々木弘道の説としてまとめられいるものうち、脚注を付けたところまでは佐々木弘道成城大法学部助教授の参考図書に挙げた『新現代憲法入門』における記述を元に加筆いたしましたが、それ以降は彼の説に基づいているわけではありません。誤解を招きそうなので修正を行いたいのですが、文案が思い浮かびません。どなたか対応をしていただけないでしょうか。--Type85 2007年9月2日 (日) 09:19 (UTC)

しかし、そもそもこのような条文上でも政治的権限全く有さない、君主権力がより消極的な立憲君主制タイプに該当する国が日本（上記のように権能を有さない）とスウェーデン（スウェーデン統治法典では形式的任命権すら有さない）しかなく[要出典]、類型化するには国の数が少なすぎるとする意見もある。

この記述のことですよね？　日本とスウェーデンを「権限のない立憲君主国」に分類している論者は誰か出典を明記した上で、佐々木弘道と山内敏弘の記述から独立した章にすると簡潔にまとまると思います。出典が不明なら削除が無難かと。--伏儀 2007年9月2日 (日) 11:05 (UTC)

該当部分をコメントアウトし、他の部分についてもより出典にそくした内容に加筆いたしました。
日本とスウェーデンの君主権力が他の一般的な英国型立憲君主制よりもいっそう消極的であることは両国の憲法条文上確かではあるのですが、その２国のみをそういった区分に当てはめることが出来るとする出典がありません。よく耳にする話なので、どこかの比較憲法の教科書にそういった記述があるのかもしれません。--Type85 2007年9月3日 (月) 01:40 (UTC)

なるほど、この分野にかなり精通した方とお見受けしました。有力な説とのことなので、出典をご存知の方がすぐにでも現れるかもしれませんね。--伏儀 2007年9月3日 (月) 11:24 (UTC)

2007年11月7日07:56の編集について

なんかの記事からのコピーですか?著作権法違反ですが…--203.138.26.144 2007年11月7日 (水) 08:27 (UTC)

削除依頼をしました。ご確認下さい。--伏儀 2007年11月9日 (金) 13:46 (UTC)

衆議院憲法調査会事務局の公式HPよりのコピペです。著作権には抵触しないものと考えます。--59.129.59.4 2007年11月13日 (火) 07:44 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/立憲君主制にて、利用者:59.129.59.4殿のお返事を伝えておきました。「削除依頼」とありますが、実際は著作権侵害のおそれがある記述を報告する物です。削除するかどうかは管理者により判断していただけます。もう少し待ちましょう。ところで、『憲法（上）新版』佐藤功 35-37 頁や、『憲法Ⅰ〔第三版〕』清宮四郎 184-185 頁も、衆議院憲法調査会事務局の公式HPに記述されていたのでしょうか。--伏儀 2007年11月13日 (火) 16:21 (UTC)

削除、編集をまるで裁定人のように常時、ご活躍のようですから、ご自分でも少しは調べられたらいかがでしょうか。そのまま、衆議院のHPより引用したものです。判断の前提となる専門の知識も乏しいまま、また学術書、法律辞典を調べれば「天皇は君主として認められている」などという、憲法学会を始め、国内の主要な辞典、学術書では少数の異説にとどまる見解を、あたかも「通説」であるかのような記述は問題があります。少なくても、憲法上の文言から誰が見ても一義的に定まる概念（現憲法には元首、君主という規定自体が無く、さらにはその概念そのものの出自が封建制度での君主制を説明、正当化する理論であり、現在の民主国家には元首概念は不要である、と現代政治学では理解するのが大勢）まで、政治的イデオロギー（天皇の戦前と変わらない超憲法的性格を強調する）で改変するのはWikiの信用性を失わせるものです。当方も、憲法に関連した項目であからさまに著作権侵害を行うようなことはいたしません。--59.129.59.4 2007年11月13日 (火) 17:57 (UTC)

この記事の編集方針については、改めて合意を形成する必要があると思います。

今回の削除依頼について誤解があるようです。私は管理人ではありません。私が管理人として削除を判断したわけではありません。利用者:203.138.26.144殿のご指摘を受けて、削除依頼を行いました。また、「削除」依頼とありますが、この場合は単に著作物が転記された恐れのある旨を報告するものです。リバートも報告の手続きに基づいた仮のものです。管理人が判断するまで、削除は確定のものとはされません。どうか気を悪くしないでください。

＞ご自分でも少しは調べられたらいかがでしょうか。

管理人でない私にそこまでする義務はありません。それに、著作物の調査は私には無理です。著作権侵害のおそれのご指摘を報告して、手続きに基づいて仮の編集を行ったことで、すでに一ユーザとしての義務は果たしたと考えます。もちろん、できる範囲でのお手伝いはしたいと考えています。--伏儀 2007年11月14日 (水) 11:15 (UTC)

IP利用者のノートに書くのもどうかと思いこちらに書かせていただきます。

59.129.59.4さんは共和制が通説であると繰り返しておられます。ですが、私は法学部開設の憲法の講義はすべて単位取得いたしましたが、一度も共和制が通説であるとの講義を受けませんでした。そこで芦部信喜先生の『憲法第三版』に当たってみますと、天皇が君主であるか争いがあることが述べられた上で君主の定義が紹介され「この考えによれば、君主制と呼ぶことも可能」（４７頁注釈）と述べられています。また、山内敏弘先生の編『新現代憲法入門』では「英国型立憲君主よりもいっそう君主の権限が消極的な、日本国憲法に独特な君主制を、一般的に象徴天皇制と呼んでいる」（２４６頁）や「仮に日本が（天皇制を持たない）共和制憲法の国だとして、憲法改正により世襲の象徴天皇制を導入することは可能か。通説的考え方によれば、憲法改正の限界を超えた改正に当たり許されない、となると思われる」（２４９頁注釈）との記述があり、他にも天皇が君主として論を進めています。前者では共和制への言及が無く、後者にいたっては象徴天皇制は日本独特の立憲君主制であり、共和制であれば世襲の象徴天皇制は導入できないと述べています。

そこでお尋ねしますが、日本が共和制であるとする学説の当該部分を引用してここで示してはいただけないでしょうか。ぜひよろしくお願いします。--Type85 2007年11月15日 (木) 01:07 (UTC)

端的に言って、利用者:59.129.59.4氏は、日本国憲法の下における主権の帰属の問題と混同しているだけではないでしょうか。君主がいるかという問題と、主権者が誰かという問題は必ずしも結びつくわけじゃないですし。他方で、芦部説の引用についてもミスリーディングだと思われます。確かに47ページには現代的君主に関する記述がありますが、その続きの48ページによれば、君主であるかどうかについては名目の問題に過ぎない旨の記述があります。実際いくつかの憲法学の本を見直しましたが、君主ではないと言っているのは、有名どころでは宮沢俊義ですが、他は名目上は君主と呼んでもいいとするか、そういう議論自体意味がないものとして踏み込んだ考察をしていないのが一般的でしょう。--Vigilante 2007年12月9日 (日) 14:10 (UTC)

121.1.163.46氏の編集について

[1]の差分について、出典の明示がないまま出典要請タグが除去されましたのでリバートしました。--125.205.189.66 2007年12月31日 (月) 05:38 (UTC)

出典やテンプレートの追加・コメントアウト等

出典に基づき加筆し、注釈と出典をTemplate:Efnで分割致しました。出典明記が無い箇所はTemplate:要出典を付記し、一次出典だけの箇所にはTemplate:要高次出典を付記致しました。要出典が付いたままの箇所は、コメントアウト致しました。その他、各節にTemplate:出典の明記・Template:一次資料・Template:複数の問題を付記致しました。

出典追加においてはWP:RS#情報源に準拠致しました。「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます」という定義に従い、学術書として芦部信喜の『憲法』と伊藤之雄の『昭和天皇と立憲君主制の崩壊』を追加致しました。事典等は同ガイドラインにおいて、「三次資料」として定義されております。「著者の記名がないものは（…中略…）専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできませんが、ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます」とあるため、著者の記名がある事典を追加致しました。--Nasqn（会話） 2017年4月17日 (月) 15:50 (UTC)

Xyyさんの編集につきまして申し上げたいことがございます。Xyyさんが当記事で一部を差し戻しなさった（参考）ことで、日本（日本国）を立憲君主国とする政府見解が復帰されており、その際に”既に明示された内閣法制局による直接の政府見解を否定する必要がないため”と仰っています。しかし、この編集には疑問が残ります。と申しますのは、WP:RS#信頼性の評価で「政府の公表物は信頼できることも多くあります。しかし、政府の信頼性のレベルには大きな幅があり、しばしば、あからさまに情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表したりする様な事を行って、自らの権益を保持することがあります」と定義されているためであり、基本的にWikipediaの記事が政府見解に基づくことは、不適切ではないかと思われます。

同時にWP:RS#情報源では「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」とされており、信頼できる二次資料は学術資料とされています（上述）。

したがいまして、現在のXyyさんによる版に疑問を抱き、これを取り消しさせて頂こうかと思案しておりますが、いかがお考えになりますでしょうか。--Nasqn（会話） 2017年4月24日 (月) 10:40 (UTC)

単に日本の制度を示すにあたっての事実関係として内閣法制局による政府見解があるだけですので、日本を立憲君主制の枠組みから排除する必要はありません。諸外国のwikiも参照していただければわかりますが、日本を立憲君主制の枠組みから排除している国はありません。--Xyy（会話） 2017年4月25日 (火) 14:40 (UTC)

お返事ありがとうございます。

あらためて申し上げますと、政府見解の示す事実をWikipediaの記事の主要な情報源として使うことには、ガイドライン・方針から見て二点問題があるように思われます。

一点目は、信頼できる情報源が専門的な学術見解であると定義されており、政府見解はそうではないことです。例えばガイドラインWP:RSでは「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できる」とされております（WP:RS#情報源）。「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できる」ともされています（WP:RS#信頼性の評価）。一方、同ガイドラインでは、政府は「信頼性のレベルには大きな幅があり」、「隠蔽」や「ごまかし」を行うとされています。方針を参照致しますと、WP:SOURCESでは「一般的に良い情報源とされるのは、事実・法的解釈・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されているものです」と定義され、WP:NOT#ORでも「掲載すべきは専門家たちの共通見解です」とされております。

二点目は、政府見解が一次資料であることです。WP:RS#情報源は一次資料を次のように定義しています。「公式な報告書、手紙の原本、実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事、あるいは自伝などになるでしょう。権威ある機関によってまとめられた統計も一次資料と考えられます。一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」。信頼できる二次資料とは「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料」とされております。

以上の件とは別にご確認させて頂きたいのですが、"諸外国のwiki"とは、「諸外国のWikipedia」のことでしょうか？（wikiはWikipedia以外にも無数に存在していますが、文脈からWikipediaのことを意味なさっているように思われました。）　WP:Vでは「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」とされているため、諸外国のWikipediaを参照することは、記事執筆において直接の関係は無いかと思われます。もし諸外国のWikipediaを出典として使うのであれば、それらを参照することは記事執筆に役立つと思いますが、しかしWP:RS#情報源で「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません」とされております。また、WP:SOURCESでも「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです」とされているため、そもそも日本語以外による情報を参照することは（日本語版では）必要性・関係性が無いと考えられます。

以上の三点についてお考えをお聞かせ頂ければ幸いです。--Nasqn（会話） 2017年4月26日 (水) 08:27 (UTC)

日本の立憲君主制を肯定する立場の学術的意見が欲しいということでしたら、『憲法（上）新版』佐藤功　35-37 頁　や　『憲法Ⅰ〔第三版〕』清宮四郎　184-185 頁　があげられます。否定的立場の学術的意見があるように、肯定的立場の学術的意見もありますが、それは立憲君主制議論の該当部分で行えばいいだけの話です。

まず大前提として、日本政府が実施している現行の日本の制度について、内閣法制局という日本政府自身の直接的な見解として、立憲君主制に対する事実があるだけでそれ以上でもそれ以下でもありません。また先ほど申し上げたように諸外国のwikiも参照していただければわかりますが、日本を立憲君主制の枠組みから排除している国はなく、客観的に異様なことを実行しようとしているという自覚を持っていただけるとありがたく思います。--Xyy（会話） 2017年4月26日 (水) 09:18 (UTC)

日本を立憲君主制とする学術資料について教えて頂き、ありがとうございます。いずれはその『憲法（上）新版』や『憲法Ⅰ〔第三版〕』を確認し、記事に追加できればと思います。

ただ、学術資料（二次資料）内に政府見解の引用等が無い限り、政府見解（一次資料）を記載することは避けるべきであろうと思います。ガイドライン・方針を参照致しますと、”内閣法制局という日本政府自身の直接的な見解として、立憲君主制に対する事実がある”ことを記載する必要性が無いと考えられるためです。換言致しますと、”内閣法制局（…中略…）事実がある”ことは、明らかに「査読された公表物」や「学術的な出版社によって出版された二次資料」ではないと思います。

なお、再度確認させて頂きたいのですが、Xyyさんの仰る”諸外国のwiki”とは「諸外国のWikipedia」のことでしょうか？　それとも、Wikipediaとは異なるwikiでしょうか？--Nasqn（会話） 2017年4月26日 (水) 10:18 (UTC)

先ほどから繰り返し述べていることですが、まず大前提として、日本政府が実施している現行の日本の制度について、内閣法制局という日本政府自身の直接的な見解として、立憲君主制に対する事実があるだけです。その上で学者による肯定論否定論については該当部分で行えばよいという話で、ガイドラインに違反する要素はありません。また、日本国憲法について直接草案に関わってきたリチャード・Ａ・プール氏は『我々が目指したのは立憲君主制で、そこでは天皇は統治権を持たず、国家及び主権者である国民統合の象徴としての役割を果たすものでした。』と述べており、日本国憲法が立憲君主制を想定したものであることは草案当初より予定されていたものでした。

「先ほど申し上げたように諸外国のwikiも参照していただければわかりますが、日本を立憲君主制の枠組みから排除している国はなく、客観的に異様なことを実行しようとしているという自覚を持っていただけるとありがたく思います。」はそのままの意味です。諸外国のページはリンクから簡単に飛ぶことができますので、いくつかご覧になると良いかと思います。--Xyy（会話） 2017年4月26日 (水) 10:42 (UTC)

こんにちは、Nasqnです。お教え頂いた『憲法Ⅰ〔第三版〕』（清宮四郎）、および『憲法（上）新版』（佐藤功）を出典とし、加筆致しました。

ただし両資料は、現行憲法下の日本を立憲君主制とは見なしておりませんでした。『憲法Ⅰ〔第三版〕』では、現行憲法下の天皇は、立憲君主制の後の議会制君主制（イギリス等）よりも、さらに君主的でない型とされています。『憲法（上）新版』では、現行憲法下の日本は立憲君主制でも伝統的共和制でもなく、「国民主権下の君主制」とされています。したがって、記事内容もそのように記述致しました。

リチャード・Ａ・プール氏につきましては、私の知る限りでは氏は少尉（ensign）・海外勤務職員（foreign service officer）であって学者ではないこと、Google Scholarにも氏の著作が掲載されていないこと[2][3]を踏まえて、氏の発言・著作を記事の出典として使うことは致しませんでした。

なお、Xyyさんの仰る”諸外国のwiki”が何を指しているのか、および、Xyyさんが政府見解を”事実”の出典として掲載なさる理由は何であるのかが、やはり分かりかねます。ただ、Xyyさんはご自分の文章を全て太字で強調なさる等、「立憲君主制」（の記事）に関して強い情熱をお持ちなのではないかと推察致します。

ひとまず現状は、”諸外国のwiki”や、政府見解をどこまで情報源として使用すべきか等について、合意や共通理解が形成されているとは言えないと思います。合意形成のためには、私の意見のみを――Xyyさんによれば、”客観的に異様なことを実行しようとしている”Nasqnの意見のみを――申し上げるべきではなく、コメント依頼によって広く第三者の方々からご意見を頂くべきではないかと検討しております。--Nasqn（会話） 2018年8月11日 (土) 09:01 (UTC)

コメント こんにちは。いわゆる天皇制、特に日本国憲法下の現在のいわゆる象徴天皇制が、「立憲君主国」と言えるかどうかの話題かと思いますが、憲法制定直後（正確には起草中）より多くの議論があり、色々な見解はありますが、結論はありません。WikipediaではWikipedia:中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」です。またここは「ウィキペディア日本語版」であり、日本政府の見解を記載すべき百科事典でもありません。日本国憲法や法令では「君主」の語は一切使用されていません。このため「天皇は、海外での「君主」に該当するか」は、明治憲法でも議論があり、日本国憲法では更に「象徴（シンボル）」の意味が議論対象です。更には「君主」の定義・範囲も不明確です（一般にはその国の個人的所有者・支配者ですが、例えばローマ皇帝やナポレオンは「市民・国民の第一人者」なので大統領に近く君主ではないのではないか、天皇はカトリック教皇（法王）のような文化宗教伝統の中心的権威であって中国や西洋の皇帝・君主（権力的支配者）とは違うのではないか、「天皇」は日本独自の「天皇」で「君主」ではないのではないか、戦前の日本でも天皇機関説では国家機関ではないか、特に戦後の「象徴」は「君主」なのか「国家機関」なのか、「君主制から共和制への過渡的制度」なのか、実質的には既に民主共和制なのか、などなど。）なおNasqnさんご指摘のように、WikipadiaはWikiediaの出典とはなりませんし、広く意見を求める場合はコメント依頼が適切と思います。余談ですが、WikipedaをWikiと略しているのであれば、不正確で誤解を招くので、避けましょう（Wikiって略すな)--Rabit gti（会話） 2018年8月11日 (土) 09:58 (UTC)

諸外国のwikiのurlがあれば天皇が立憲君主の出典だと思います。--59.166.115.229 2018年9月10日 (月) 11:24 (UTC)

なりませんよ。他言語版であってもWikiで構成されているのは同じですから、デタラメが紛れ込む恐れが否定できないし、いつどのように書き換えられたり削除されるかわかったものではありません。ンなもん出典になるものですか。他言語版にきちんと出典もそろった良記事があるってんなら、それを翻訳移入するなりそこで使ってる出典を日本語版でも使うなりすればいいんです。他言語版を参考にしたり言語間リンクするのはいいけど、記事の存立は日本語版で独立して確保すべきでしょう。--210.149.254.215 2018年10月21日 (日) 04:36 (UTC)

各国語版を含め、Wikipediaの記載はWikipediaの出典となりません。また、単に出典がある事と、記載すべき内容も異なります。Wikipedia:検証可能性を熟読ください。--Rabit gti（会話） 2018年10月21日 (日) 05:06 (UTC)

210.149.254.215さん、Rabit gtiさん、コメントありがとうございます。Xyyさんの仰る”諸外国のwiki”（おそらく他言語版Wikipedia）は、出典になり得ないということで意見が一致していると思います。つきましては、Xyyさんにもお知らせ致しましたように[4]、Xyyさんや他の方から異議等がコメントされなければ、今度は合意形成へ移りたいと思っております。--Nasqn（会話） 2018年10月31日 (水) 14:12 (UTC)

追記約1週間が「合理的な期間」とされており、特に異議等はコメントされないまま10日経過しましたので、合意形成へ移らせていただきます。現代日本の体制については、Rabit gtiさんが仰ったように”多くの議論があ”るという認識で正しいと思われます。当記事の出典をあらためて踏まえますと、

天皇が君主か否かについては、否定説・肯定説がある。ただし君主だとしても、立憲君主制の後の議会制君主制（イギリス等）よりさらに君主的でない型である（『憲法Ⅰ〔第三版〕』（清宮四郎））。
立憲君主制でも伝統的共和制でもなく、「国民主権下の君主制」である（『憲法（上）新版』（佐藤功））。
「国民主権主義をとる民主国家」である（田中浩「立憲君主制」『日本大百科全書』）。天皇は君主・元首の権限を持たないため「君主とも元首ともいいえない存在」である（安田浩「天皇制」『日本大百科全書』）。
法制上、天皇は君主でも元首でもない（家永三郎「天皇」『国史大辞典』）。
象徴天皇と元首天皇は異なる（有斐閣『法律用語辞典(第4版)』）。

このように論じられています。つまり、現日本の体制を立憲君主制と定義した学術的資料は見当たりませんが、一方で現日本の体制が何であるのか、その天皇が君主か否かについては、諸説あるようです。したがって、現日本は「現在の立憲君主国一覧」の節から外し、「議論のある国」という節を新たに作り、その節内へ現日本を移動させることを、合意として提案いたします。

また、大日本帝国の体制については、当記事の出典として使用されている『法律用語辞典(第4版)』、『日本大百科全書』、『憲法』（芦部信喜第六版第三刷）、『昭和天皇と立憲君主制の崩壊』（伊藤之雄）により立憲君主制として記述されているため、「過去に存在した立憲君主制国家」と位置づけるべきかと思います。こちらについても、合意を提案させていただきます。--Nasqn（会話） 2018年11月11日 (日) 12:57 (UTC)

追記特に異議等はコメントされないまま約1週間（約8日）経過しましたので、WP:CONに従い、合意が形成されたと判断させていただきます。コメントしてくださった皆様、ありがとうございました。--Nasqn（会話） 2018年11月19日 (月) 10:09 (UTC)

上で述べた内容の繰り返しになりますが、反対となります。

「日本政府が実施している現行の日本の制度について、内閣法制局という日本政府自身の直接的な見解として、立憲君主制に対する事実があるだけです。その上で学者による肯定論否定論については該当部分で行えばよいという話で、ガイドラインに違反する要素はありません。また、日本国憲法について直接草案に関わってきたリチャード・Ａ・プール氏は『我々が目指したのは立憲君主制で、そこでは天皇は統治権を持たず、国家及び主権者である国民統合の象徴としての役割を果たすものでした。』と述べており、日本国憲法が立憲君主制を想定したものであることは草案当初より予定されていたものでした。」

と上で述べていますが、その点から一切の変更はありません。

草案段階からの立憲君主制を想定、内閣法制局という日本政府自身の直接的な見解がある中で、議論のある国というのであれば、その国自身が出している発信、法律は全て議論のある内容となるでしょう。--Xyy（会話） 2018年11月21日 (水) 19:38 (UTC)

返信 Xyyさんへ、Nasqnです。新たに「合意を形成」するための議論をなさりたい場合は、「お知らせ、コメント依頼などのページで告知」（WP:CON）するように定められております。特に、合意形成のためのコメント依頼ページには、「議論の中で意見対立が生じている場合」等に「依頼を記載してください」（WP:RFC）とありますので、そちらでのコメント依頼をお勧めいたします。

ルールを参照する限り、現状Xyyさんはコメント依頼等の告知を投稿されておりませんので、Xyyさんが合意形成のための議論をなさっているという判断は出来かねます。合意形成のための議論をされないなら、「合意はウィキペディアにおけるルール」（WP:CON）と定義されていますので、上記2018年11月19日 (月) 10:09 (UTC) の合意に従っていただくことになります。

しかし結果として、Xyyさんの発言が複数のノートに及んでいる状況[5][6][7]――WP:RFCで言う「利用者の行為が広範囲に及んでいる」かもしれない状況――となったため、「Wikipedia:コメント依頼/Xyy」を提出いたしました（この件については、既にXyyさんの会話用ノートページにも投稿させていただきました[8]）。各記事のノートや私の会話ページで議論なさるより前に、まずは「被依頼者のコメント」の節にて、対話をお願いいたします。--Nasqn（会話） 2018年11月24日 (土) 13:40 (UTC)