プロジェクト‐ノート:道路/2016年

そもそもは東九州自動車道（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）で議論になったのですが、東九州自動車道の大分米良IC以南の距離表記に（起点である）北九州JCTからの距離と別に鳥栖JCTからの距離が併記されている状況にあります。これについて距離表示が2欄あるのはおかしいのではないかと議論を行ったところ「大分米良IC以南の距離標（キロポスト）が鳥栖JCTからの表記になっているので、これに合わせるべき」との意見が出されました。

これを踏まえて、インターチェンジ一覧の「距離」表記は何を基準にすべきかについて皆さんのご意見を賜りたいと思います。想定されうるのは

起点（道路起点または開通区間起点）からの区間距離の通算
起点にかかわらず距離標（キロポスト）の表記に準じる

のいずれかかと思われますが、他にご意見がありましたらよろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2016年1月24日 (日) 07:57 (UTC)

ノート:東九州自動車道でもコメントしましたが、1にせよ2にせよ、信頼できる出典に基づく数値であることが大前提であるべきと思います。IC間の距離はNEXCOサイトの料金検索や道路地図でも分かりますし積算していけば数字は出るのかもしれませんが、例えば大分米良ICが起点から116.9km地点にあると書くのであれば、「116.9km」と明記された出典が必要になるのではないでしょうか。このような数値が明記された検証可能な出典（道路管理者の何らかの資料になると思いますが）としてどのようなものがあるのか私も詳しくありませんが、各ICやSA等の記事の冒頭にあるTemplate:高速道路施設にも起点からの距離欄がありますので、この際しっかり整理できたらと思います。--Takisaw（会話） 2016年1月24日 (日) 10:40 (UTC)

出典があれば、キロポストを使用していようと、ほかの道路資料を使用していようと、高速道路の起点からなのかキロポストが便宜的に起点としている場所からなのかはどちらでも構わないと思います。ただし、キロポストでは現地のみたままの情報になるので、出典としてはいかがなものか疑問ではあります。最近はとくにストリートビューが高速道路も網羅されるようになって、キロポスト表示とウィキペディアの距離が大幅にずれていたりすると、根拠（出典）はどこなのか探しても見つからないこともあります。（例えば新庄北インターチェンジはウィキペディアでは144.8km / キロポストは155.1 km）。また起点からの距離に統一してしまうと、ミッシングリンクで事業化されていない部分を含む路線では、キロ数が定まらないおそれもありますので、統一せずに出典を示すならばどちらの表記でもよいと思うところですが。--フォット（会話） 2016年1月24日 (日) 12:16 (UTC)

出典については日本道路公団年報平成15年度版高速道路路線別事業概要、独立行政法人高速道路保有・債務返済機構と高速道路各社との協定のうち別紙8、今は発行中止となった国交省編集の道路時刻表（例：中部版）あたりは信頼できる情報源と言えると思います。新直轄区間は開通時の道路管理者による発表をもとにするのが一番信頼性があるものと思います。ストリートビューで見た数字をもとにして記載するのは原則として避けるべきと考えます。みなさまのご存じの情報源があれば教えていただければと思います。--むじんくん（会話） 2016年1月24日 (日) 12:28 (UTC)

コメントありがとうございました（リアクションが遅くなりました）。ここで一つ悩ましい問題が出てくるのが、「NEXCO管轄区間と新直轄区間が混在する一連の高速道路」の取り扱いです（東九州道はまさにこのパターンなのですが）。両者で道路管理者が異なるため、資料に依るとすれば両者を別物とせざるを得ないと思われるのですが、この点については皆様いかがお考えでしょうか。--Bsx（会話） 2016年1月29日 (金) 23:53 (UTC)

どちらかが他方の管理区間の情報も含めて公表している資料が存在すればそれで足りる可能性もありますが、おそらく別に探さねばならないでしょう。ちなみに、今更ながらですが、NEXCO東日本エリアであればHighway WalkerのSA･PA MAPに各施設のKPの記載があります[1]。KPで統一するならこれが有効な出典にはなりうると思いますが、現状の各記事の記載は必ずしもこの数値で統一されたものにはなっていません。西日本エリアの遊悠West[2]だと、SA・PAについてはKPの記載があるものの、ICについては区間の距離があるのみでICそのもののKPは記載がないためやや不十分。また、どちらも新直轄区間は掲載がないため、別に新直轄区間の資料を探す必要があります。道東道等の例では、ストリートビューで見る限りではKPは連続しているようですが。 --Takisaw（会話） 2016年1月30日 (土) 01:40 (UTC)

KPに統一するとなると、A'路線など一般国道のバイパスとして開通している区間の扱いに問題が出てきます。このような区間ではKPの数字が当該国道の起点からの距離になっているケースがあるからです（特に一部区間しか開通していない場合）。上に出ている新庄北インターチェンジのKPの例もおそらく国道13号の起点からの距離ではないかと考えられます。東九州自動車道でも、今でこそ北九州JCTもしくは鳥栖JCTからの距離に統一されていますが、以前は国道10号など一般国道基準の距離となっていました。KPで統一する場合はこのような例も想定する必要があります。--新幹線（会話） 2016年1月30日 (土) 20:36 (UTC)

提案コメントを戴いて1ヶ月以上放置状態になって申し訳ありません。皆様のご意見を拝聴しておりますと、客観的資料の存在を勘案した場合に、KP表記ではなく「起点（道路起点または開通区間起点）からの区間距離の通算」とするのが望ましいとのご意見の方向性で固まっているのではなかろうかと勘案されます。ついてはこの方向でプロジェクトルールとしてとりまとめたいと思います。具体的には「高速道路・有料道路記事」-「インターチェンジなど」の節に以下の項目を加えることを想定しています。

施設の距離欄に記載する数値は「外部資料で判別出来る、連続した開業区間の最も起点寄りのIC等からの区間距離の通算」を記し、現地のキロポスト表記とはしない。

起点を「開業区間の最も起点側」としたのは、起点側に未開業区間がある場合の扱いにぶれが生じると想定されるからです。皆様のご意見をよろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2016年3月8日 (火) 22:39 (UTC)

（提案に異議）いつ議論がその方向で固まったのでしょうか。私はどちらの場合にせよ信頼できる出典に基づく数値であるべきとの意見を申し上げ、フォットさんは同様の御意見に加えてストリートビューと現状の記事の相違やミッシングリンクの場合の御指摘をされています。むじんくんさんは出典となりうる情報を一部お示し下さった上ストリートビューによる数値は避けるべきとのご意見、新幹線さんはA'路線のKPに関するご指摘を下さいました。Bsxさん以外の議論参加者は誰も『KP表記ではなく「起点（道路起点または開通区間起点）からの区間距離の通算」とするのが望ましい』なんて言っていません。ノート:東九州自動車道でご自分の主張される方向に導きたい意識が強すぎるのではありませんか。

いま改めてNEXCO 3社のサイトを確認しますと、NEXCO東日本 HighwayWalker[3]、NEXCO中日本サービスエリアガイド[4]、NEXCO西日本（トップページ[5]左下）高速道路ガイドマップ　と、各社ともIC、JCT、SA、PAともKPが記入されたガイドマップの発行が確認できました。これによって少なくともNEXCO管理の高速道路に関しては公表されたKP表記による統一が可能となったと考えます。むしろこちらを基本としつつ一般有料道路やA'路線等の扱いを別途資料によって整理していく方向にすべきではないでしょうか。--Takisaw（会話） 2016年3月9日 (水) 11:27 (UTC)

Takisawさん そのように受け取られたのであれは素直にお詫びします。Takisawさんのおっしゃった「信頼できる出典に基づく数値」というご意見を尊重しつつ、むじんくんさんの示された事業概要・協定資料によるもの、フォットさんのおっしゃる「出典を示すならばどちらの表記でも」というご意見を踏まえる中で「KPに統一するとなると、A'路線など一般国道のバイパスとして開通している区間の扱いに問題が出る」という新幹線さんのご意見もあり、結果「現地のKP表記を採用すると問題が生じる」という観点で解釈して先のような提案をさせていただいた次第です。私としてはフラットな立場で案を収斂させていきたいと考えていますので、よりよい案が出れば全面撤回も吝かではありません。

その上で、NEXCOの各種資料を基本とするとなるとA'路線の扱いが別途資料になると言うことを勘案すると、結果として「区間距離の通算」という方向性はそのままになるのではなかろうかと考えています。あとは、累算の起点をどうするかというところでKPを尊重するのか、路線の起点を尊重するのかという話になるのではと考えます。--Bsx（会話） 2016年3月9日 (水) 14:40 (UTC)

これまでの議論の経過として、KPを現地調査したりストリートビューで調べて記載するのは不可、ということは合意が取れていると思います。ただ、それはKPの数値を使うべきでないということと同義ではありません。KPの数値が検証可能な形で公表されていればそれは十分出典になり得ます。

現状の問題として、ほとんどの路線や施設の記事で出典がなく何を根拠にしたのか分からないまま記載されている状況があり、しかも、NEXCO管理路線の場合でもリンクでお示ししたような公表・広報資料の数字と差異があるものがかなりある。こうした状況は改善していかねばならないと思います。私の最初のコメントで強調したかったのは、公表されている資料の数字をそのまま使うべきということです。公表されている数字があるIC起点の数字なら、それを明記の上そのまま使うのが最も間違いないのではないかと。それを別な起点からの距離に計算しなおして通算することは端数のズレによる距離の差異を生む可能性がありますし、その行為自体が既に独自研究が含まれることになるのではないかとも思います。もしかしたら現状のいくつかの記事の距離の差異はそうしたウィキぺディアンの独自の計算によって発生している可能性も考えられます。

なので、プロジェクトルールに明記するのであれば、方向としては、信頼できる出典に基づく数値をそのまま記載することを基本にすべきではないかと考えます。それがKPならKPでもよいと思いますし、KPにより難い場合や出典が複数ある場合は、個々のノートで議論の上出典に基づく最も適切な数字を使う、場合によっては併記という選択肢もあると思います。

今回、NEXCO3社全てでIC,JCT,SA,PAの全施設の距離が入ったマップが見つかりましたので、NEXCO区間はいっそのこと、この資料の数値に統一してもいいのではと思っています。ただ、資料をよく見ますと、いくつかの路線ではマップの距離は現地のKPとは異なる数字のようでした（圏央道、中央道富士吉田線等）。どの数字が適切かの検討は必要ですが、それは必要に応じ個々の路線のノートで議論すればよいのではないでしょうか。また、A'等の場合は道路管理者の供用開始時の資料等を探すしかないのではと考えます。--Takisaw（会話） 2016年3月10日 (木) 14:43 (UTC)

コメントよそもので恐縮ですが。

Takisawさんがおっしゃっていることと、大きく変わらないことを言うつもりですが、ウィキプロジェクトというのは、もともと「書式の統一」や「一律化」を中心に運用されてきました。ウィキペディアの初期にはそれでよかったのですが、ウィキペディアは初期とはだいぶ変わり、特に検証可能性・出典の明記などは初期よりもかなり重視されるようになってきました。そうなった今にして思えば、「書式の統一・一律化」のために、今で言う「独自研究」をしてしまっていたという部分はあるでしょう。今回の話で言うと、「○○からの距離の表記に統一すること」という決まりをまもるために、それを執筆者が独自に算出していた、というようなものです。Takisawさんのご指摘通り、端数計算などで「資料との齟齬」が生じていた可能性はあるかもしれません。

いまのウィキペディアの趨勢でいけば、そういうのはやめ、出典に書かれているとおりにしていくべきです。その結果として「統一」が維持できなくなっても、それはしょうがない。もしもA自動車道の資料では起点Xからの距離が書かれているのに、B自動車道の資料では途中のYからの距離が書かれている、というような場合には、B自動車道にはそうするべき理由がなにかあるんだろうという推定のもとに、出典にあるとおりに書くほかない。もちろん、統一的に使える出典があればいちばんよく、ウィキプロジェクトはそういう「執筆者が使えそうな出典を案内する」ようにしていけばいいのかなと思います。--柒月例祭（会話） 2016年3月10日 (木) 15:07 (UTC)

コメント ありがとうございます。「公表された資料をそのまま使う」という大きな方向性については同意出来るのですが、今回気にしているのは「公表された資料同士に差異があった場合どうするか」という点と「公表された資料が（事業者が入り組んでいるために）同一路線で一気通貫になってない場合どうするか」という点にあると思っています。前者については注記を付記して併記する（あるいは資料毎の際を示す）ことである程度解消出来ると思いますが、後者に関しては今後そういった事例が増えることが予想される（特に地方部の高速道路を細かく新直轄方式で整備するようになってから）ため、なかなか悩ましいと思います。一番単純なのは事業区間毎に距離をリセットすることでしょうが、整備区間がかなり細切れになっている山陰自動車道などはかなり煩雑になることが予想されるのではと懸念しています。--Bsx（会話） 2016年3月10日 (木) 23:14 (UTC)

コメント Bsxさんは、未だに記載の「統一」というバイアスから抜け出せていないように感じます。適切な出典が無ければ「不明」として値を記載せず、出典が見つかるまで待つのが原則ではないでしょうか。--お天気屋（会話） 2016年3月12日 (土) 11:03 (UTC)

バイパスの節の独立化について[編集]

ヤビツスカイラインと申します。現在、ノート:国道106号で、議論をしています。

私は当初一般国道と地域高規格道路の分離を主張し、分割提案をしていました。しかし、記述量の少なさから分割への反対意見が多く、提案は取り下げ、記事の構成の改善を目指すことにいたしました。取り下げから数日ののち宮古盛岡横断道路の節の独立が必要と考えていた私は、節を独立させる編集をいたしました。その編集についてはみちまんさんから合意がないという理由で差し戻され、その後議論を続けてきました。

私の中で一貫した問題意識として定義の箇条書きの解消があります。国道106号ではバイパスの節の中で、定義の箇条書きを用いて記述がなされています。定義の箇条書きは文字通り定義を記述する際に使用するものです。もちろん、定義程度の内容しかないバイパスについて用いるのであれば、理解できるのですが、地域高規格道路である宮古盛岡横断道路の記述について定義の箇条書きを用いるのは不相応と考えています。その議論の中で、みちまんさんからプロジェクト:道路のスタイルに沿わない記述を主張するのであれば、プロジェクトでの議論が必要との意見がありここに提案させていただきます。

端的に申し上げますと、路線状況の節からのバイパス節の独立です。路線状況はレベル２でバイパスはレベル３として、路線状況の下位に位置付けられています。ここで、バイパスに関する記述が増えてバランスを欠いた場合独立しても良いという趣旨を付け加えたいと思います。もちろん、バイパスの量が少ない場合はそのままで良いと思いますし、バイパスをレベル２にした場合はバイパスのみではなく改良事業という名称にしても良いと考えています。

以上のことについてここに提案いたします。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月26日 (土) 10:19 (UTC)

コメント すみませんが、今回のご提案は定義の箇条書きの解消とどのように繋がって言えるのかが見えないのですがどのような形で実現しようとお考えなのかご教示願えますか。前半の賛成反対はそれから申し上げたいと思います。

後半のバイパスの名称を改良事業とするのは賛成です。というよりもむしろそのほうがよいと思われます。バイパスの定義が明確に定まっておらず、当時は「新道」扱いであったのが、「現道」扱いになった場合でかつ、十分高規格な場合（例えば新潟バイパス）はバイパスなのか否か議論があること、また、十分特筆に値する現道改良事業の記載に関する点からです。

今回のご提案からは少しそれますが、現在の節は単位の取り扱いがxkmなどとなっていて、Wikipedia:表記ガイド#単位に沿っていないことからその点も修正が必要だろうと思います。（さすがにいちいちキロメートルと書くのは煩雑なので初出時にはx km、以降はx kmとすれば十分でしょう。）--佐藤莞嬴（会話） 2016年3月26日 (土) 13:30 (UTC)

定義の箇条書きの解消にあたり私としては節を独立させた上で解消を図りたいと考えているためです。現状の定義の箇条書きを見出しにするのではなく、バイパス関係の記述独立と合わせて行う考えです。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月27日 (日) 05:24 (UTC)

コメント 現状のガイドラインでも、「見出しは記事の内容に応じて適宜追加、または親の節へ統合・省略しても構わない。細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい。」となっているので、各記事の状況に応じて見出しの構成を変えることは認められていると考えられます。私は国道106号の記事を見て、テンプレートを機械的に適用するために宮古盛岡横断道路に関する記述を無理やり押しこめていると感じました。通常、表も含むような長大な記述は定義の箇条書きでは扱いません。また、本来プロジェクトのガイドラインには強制力はなく、不自然なレイアウトにしてまで無理やり適用される性質のものではありません。なぜそこまでしてテンプレートにこだわるのか、理解に苦しみます。--新幹線（会話） 2016年3月26日 (土) 14:17 (UTC)

パンくずリストの除去について[編集]

最近やたらウォッチリストで、道路の記事から利用者:Yqm（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによってパンくずリストが除去されるのをよく見かけます。確かに使用基準はあるかもしれません。しかしここで議論された跡もなく、一方的に除去されるのもそれもどうかと思います。ここで皆さんに改めて聞いてみたいのは、パンくずリストは必要ですか？それとも必要ないですか？前者であれば差し戻しを始めたいと思いますが、いかがでしょうか？--ミラー・ハイト（会話） 2016年9月25日 (日) 14:30 (UTC)

不要と思うし、すくなくとも今まで役に立ったことはない。一番最近除去された栃木県道記事のパスナブでいうと都道府県道→日本の道路へは遡れるが、栃木県→日本の都道府県へは遡れず片手落ち。かといって複数行をならべるのは邪魔。というかなぜか冒頭にあるので1行でも邪魔。何らかの事情があってどうしても必要という合意ができているもの以外は一律除去に賛成。--アクメイーク（会話） 2016年9月25日 (日) 15:03 (UTC)

僕も不要だと思います。--新幹線（会話） 2016年9月26日 (月) 01:56 (UTC)

路線データについて[編集]

最近、複数の記事にまたがって起点・終点のデータの修正がなされましたが、何の根拠も示されておらず不可解に思っております。該当のノートページに記載するのが筋なのかもしれませんが、複数の記事にまたがっていますので、こちらで質問させていただきます。

記事は新潟県関連の国道（国道8号・国道49号他）なのですが、国道の起点や終点などそれほど頻繁にかわるものではないような気がします。これはいたずらや勘違いのたぐいのものなのでしょうか。

街道・脇往還、宿場町のスタイルマニュアル、およびテンプレートについて[編集]

未解決

しばらく準備中の段階で、とまっていたプロジェクト:古道の作成・整備をしています。現在、スタイルマニュアル、およびテンプレートについて整備してます。

古道・街道・脇往還については、プロジェクト:道路のテンプレートにならう形を検討していますが、海道・脇往還に沿って置かれた「宿場町」について、新たなスタイルマニュアル、およびテンプレートを、プロジェクト:日本の市町村と、千住宿の記事を参考に作成しました。

不備や、追加要項があれば、ご教示・ご意見いただければ幸いです。

--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年11月10日 (木) 12:04 (UTC)

コメント拝見しました。大作ですね。お疲れ様です。

感想文、というレベルの話なんですが、私としては、「マニュアル」と標榜するにはちょっとガチガチにし過ぎかなあと思いました。10年ぐらい前のウィキペディアであれば、記事の中身はともかく節構成の外枠（ハコモノ）だけひとまず整備して、あとは誰か加筆してね、という形で量産することにそれなりの意義はあっただろうと思います。しかし今は、適切な出典を使って書くことが重んじられており、記事の内容・バランス・重み付けは、その情報源に準じる形にしかならないはずです。たとえば文学作品に登場したことがその宿場の最大の話題であれば、それをメインに据えていいし、「渡し」の宿場であれば、どうしたって河川との関わりが重要になるはずです。
「一例であり、必ずしも従わないといけないもの」と明記してあるんですが、それでも「マニュアル」だからという理由で、スタイルだけ修正していくという（場合によっては望ましくない）編集の呼び水にもなりかねない。
いまのウィキペディアのあり方からすると、「アイデア集」とか「ヒント」とか、そのぐらいに留めておいたほうが、「内容の充実を伴わない形式だけの争い」を避けられるんじゃないかなあというように思います。
蛇足ですが、私も別の分野で似たようなものを作ってみたことがあって（「島」記事のアイデア集みたいなもの）、これはそういう発想でつくってみました。
個別具体的な話を1件だけすると、「冒頭には、Template:Pathnavを使用します。」についてはどうでしょう。このノートページの少し上でもパスナビのことが話題に出ており、しっかりとした最終的な合意があるかどうかはともかく、この分野に限らずウィキペディア全体として、パスナビには議論があります。（Template‐ノート:Pathnavも参照。）マニュアルとして指定することは慎重に（色々なひとの意見を聞いて、積極的な賛成を得た上での合意形成をしたほうがいい）と思います。--柒月例祭（会話） 2016年11月14日 (月) 10:23 (UTC)

柒月例祭さん、コメントありがとうございます。

確かに、節構成の外枠（ハコモノ）を決めて、マニュアルと名づけてしまうと、このマニュアルを根拠に編集の争いも引きかねないですね。その点は編集や大幅な変更が必要と言えるかもしれません。
（現在は議論がとまっているようようですが）「パスナビ」については、確かに議論があるようですね。
柒月例祭さんによる「島」記事のアイデア集は、実は拝見しており、参考とさせていただい物の一つでした。簡単な、記事を作成する上で「アイデア」や「ヒント」が提示されており有効と思いました。
ひとまず、急がず、準備中とし、その扱い及び変更を考えようと思います。マニュアルとしての指定、記事内容、パスナビの扱いについて皆さまのご意見・ご教示をお待ちします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年11月14日 (月) 11:47 (UTC)