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プロジェクト‐ノート:野球/過去ログ7

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リダイレクトについて[編集]

2021年シーズン終了を以てクリーブランド・インディアンスはクリーブランド・ガーディアンズに改名される案が出て、11月18日に公式がチーム名をガーディアンズに改名したため、11月21日に記事名もガーディアンズに変更しました。それに伴い数は多いですが、一通りの記事でリンクをインディアンスからガーディアンズへの変更を進めている最中です。しかし2021年12月3日に富山GRNサンダーバーズの選手一覧で編集合戦が発生。内容を確認したらUnamuさんがWikipedia:リダイレクト#実社会都合による改名の場合という事情でリンクを元に戻していたということです(差分)。多分大家友和の最終所属はクリーブランド・インディアンスであってクリーブランド・ガーディアンズではないって考えもあった、あるいは改名していたことを知らなかった可能性もあったと思います。

上記の方針に従って一回作業を取りやめてリンク元をガーディアンズからインディアンスに戻すべきか?それともただの改名なのでパイプ付きリンクでいいか?これは二人だけで悩んでいい案件とは思えなかったので、ここで意見をいただきたいと思います。--ミラー・ハイト会話2021年12月4日 (土) 04:42 (UTC)

ジャッキー・ロビンソン(かれはブルックリン時代だけの在籍です)のページでは、ブルックリン・ドジャーズはロサンゼルス・ドジャースへのパイプ付きリンクになっているようです。リダイレクトの手間を省いてもいいのではないでしょうか。 --ねこぱんだ会話2021年12月4日 (土) 10:04 (UTC)
パイプ付きリンクにしていれば、過去の球団名にカーソルを合わせるだけで、現在の(もしくは最終的には)どこの球団にあたるかが表示される(PCのブラウザが対応している場合)。これって便利だと思いますけど、たしかリダイレクトでは表示されませんよね。
現在のオリックス・バファローズが将来に改名した場合、「オリックス・バファローズ」にカーソルを合わせば『改名後の球団名』が表示され、「近鉄バファローズ」に合わせれば『大阪近鉄バファローズ』が表示されて、わかりやすいし。現に「東京セネタース(カーソルを合わすと『翼軍』と表示)」と「セネタース(カーソルを合わすと『北海道日本ハムファイターズ』と表示。※この場合、[[セネタース]]は「セネタース」の曖昧さ回避ページなので必然的にパイプ付きリンクとなる。)」との組み合わせがあり、他にも球団名の一部が同じとなる組み合わせがあったと思いますし。以上の理由で私も野球の球団名ではパイプ付きリンクとするのがいいのではと思います。 --JINTA6会話2021年12月4日 (土) 12:45 (UTC)
コメント 野球に限ったことではないのですが、その都度啓蒙していかないと周知されないようなので、基礎的なお話になりますがご容赦ください。
システムに装備されている移動機能の役割を理解すると結論は「改名したのち、リンク元を新記事名に追従させるべきものは現行情報に限られていて、それもテキストの同時修正が求められる」です。
一応このサイトは百科事典風に仕上げることが目標なので、これまでの歴史は書き残さなければなりません。スペースの都合上テンプレート内は現行情報のみという場合もあるかもしれませんが、本文はそんなことはないはずです。「[[ガーディアンズ|インディアンズ]]」とするのではなく「インディアンズ(現:[[ガーディアンズ]])」などのようにテキスト替えをするべきです。例示の富山の件ではそもそも現行名称がいらないので、不要なリンク編集であったと言えます。とにかくテキストの書き換えが必ず発生するのでBotのように盲目的にリンク元だけを修正する編集には意味がありません。ジャッキー・ロビンソンはリダイレクト「ブルックリン・ドジャーズ (MLB)」を使うべきです(en版はリダイレクト「Brooklyn Dodgers」が使われています)。
最初のBOTREQでの議論ガイドライン反映の提案究極の失敗例)--Triglav会話2021年12月4日 (土) 13:42 (UTC)
コメント となれば、これなら大丈夫ですか?例:クリーブランド・インディアンス(現:クリーブランド・ガーディアンズ
最初に球団名を書く場合は必ずフルネームでというルールがあるのですが、今までの話を踏まえるとインディアンスについて載せる場合はこれがいいかもしれないと思えました。--ミラー・ハイト会話2021年12月4日 (土) 13:49 (UTC)
はい、そのとおりだと思います。あるいは「[[クリーブランド・ガーディアンズ]]」に置き替えるか?「[[クリーブランド・ガーディアンズ]](旧称:インディアンズ)」とするのも方法です。ただ富山~の場合、元(在籍の)インディアンズ(現(名称は):ガーディアンズ)では非常に紛らわしいので、古巣の現状など関係がないとする編集者の考えはもっともなものと感じます。--Triglav会話2021年12月5日 (日) 09:15 (UTC)

各都道府県出身の選手一覧について[編集]

まず前提として、わたしは野球に詳しくなく、あまり大規模な作業はできないことをお伝えしておきます。

さて、ちょっと前に「北海道出身のプロ野球選手一覧」という一覧記事を発見しました。Category:日本のプロ野球選手一覧タイトルに「"出身のプロ野球選手一覧"」を含むページの一覧を見ても、北海道以外の都府県について一覧記事は作られていないようです。そこで、以下のどちらかが必要だと考えています。

また、上記どちらかとあわせて以下を行なう案もあるかと思います。

  • [3] 各都道府県について出身選手一覧のカテゴリを作成する。

[1] を実行するのであれば、各都府県の一覧記事を作成し、かつプロ野球選手が増えるたびに一覧記事を更新するという作業が発生します。現状の「北海道出身のプロ野球選手一覧」にある「引退した選手は含まない」という制限を引き継ぐのであれば、選手が引退したときも作業が必要となります。

このような作業をされる方々がいないのであれば、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」として [2] を実行する手もあるかと思います。

[3] を実行するのであれば、各都道府県のカテゴリを作成し、既存の選手の記事にカテゴリを追加してまわるという作業が必要となります。参考までに、英語版では「en:Category:Baseball people by prefecture in Japan」にあるように対応するカテゴリが作られています。

[1] と [2] のどちらを実行すべきか、[3] を実行すべきかについてご意見をいただけないでしょうか。[1] や [3] を実行すべきとお考えであれば、音頭を取って作業を取り仕切っていただけないでしょうか。

[1] の作業をされる方が出てこないようであれば、[2] の削除依頼を提出しようと思っています。 --Kto2038会話2022年2月22日 (火) 14:50 (UTC)

  • 賛成 議論提起おつかれさまです。微妙ですが、出身県別のプロ野球選手のカテゴリはありのような気がします[1]。昔、この手の本がちゃんとあった気はするのですが、見つけられないので、議論提起者様(Kto2038)のご意見の[1]に対して、中立に近い賛成とさせて下さい--Snap55会話2022年2月22日 (火) 15:15 (UTC)
  • コメント [3]のカテゴリ作成については、Wikipedia:削除依頼/Category:○○出身の野球選手で過剰なカテゴリとして削除判断がされているようです。また、「野球選手の業績」には「かつてどこに住んでいたか」は関係性が低いものとの指摘もあるので、[2]の削除が妥当かと考えます。--モーチー会話2022年2月24日 (木) 03:07 (UTC)
  • ご意見および過去にカテゴリが削除されたことの情報提供ありがとうございます。積極的に [1] を行なうべきというご意見がありませんでしたので、[2] の削除依頼を行なうこととします。[3] については行なわない方がよさそうですね。 --Kto2038会話2022年3月20日 (日) 01:49 (UTC)

スカウトとして担当した選手の一覧記載の是非について[編集]

NPB球団のスカウトをしている(していた)人物のページにスカウトとして担当した選手の一覧を記載したいのですが、何かご意見ありましたらよろしくお願いします。--Aguia azul会話2022年3月10日 (木) 15:34 (UTC)

懸念事項を記載します。まずスカウトした選手には出典をちゃんとつける必要があります。それができる(できた)という前提で、考えられる問題点としては・・・
  1. 昔のスカウトはあまり情報が少なく記載できない可能性(これによってスカウトの記事によってムラができる)
  2. ベテランのスカウトとなると選手の一覧記事になってしまい可読性が低くなる
  3. スカウトの定義は?
  4. そもそもスカウトだったかの検証
2.ですが、毎年ドラフト指名は大体1球団8~10人。このうち1人のスカウトが担当した選手でドラフト指名を受けるのは、1~3人くらいでしょうか(実際は違うかも)。仮にあるスカウトが20年スカウトを勤め上げたとして、毎年担当した選手の内1人がドラフト指名されると仮定した場合、1人×20年=20人ということになります。20人の人数を羅列するとなると少し読みにくいように思います。ただ感覚的には20年もスカウトをやる人はそう多くはないでしょうし、情報としてはこのスカウトはいい選手をスカウトしたんだなという有意な情報を提供できると考えます。
3.ですが、スカウトの定義づけですね。例えばスカウトの人たちの中でもチーフスカウトのようなスカウトのトップに立つ人もいれば、GMなどフロント側の人でも「この選手を獲得しろ!」と命令した人もいるわけです。普通に考えれば、ある選手をスカウトした人というのは、実際に球場に足を運び、自分の目で見た人や(平の)スカウトの肩書を持っている人になるでしょう。
4.ですが、スカウトについては誰がスカウトを務めているのかの情報が公開されていない可能性もあります。最近はネットでも公表されているのですが、問題は過去のスカウトですね。--途方シネマズ会話2022年3月13日 (日) 23:43 (UTC)

確認事項[編集]

以下はこれまでの議論で確認された事項です。変更を申し出られる場合は、過去ログの議論を踏まえた上で再提案をなさって下さい。

野球記事全般について
  • ボールカウントはBSO式とし、「2ボール1ストライク」「2ボールナッシング」「2B-1S」といった風に、ボール→ストライクの順で記述する。
    2009年以前の日本国内の試合事例については、すでにSBO式で書かれているものを無理にBSO式に編集しない。
    ただし、「カウント2-1」などの記述は、SBO式なのかBSO式なのかがわからないので避けることとし、そのように記述されている場合は、「2ストライク1ボール」または「1ボール2ストライク」と明記するように編集を行う。
  • 記事中で使用する用語(塁、アウトカウント、打者や野手などのプレイヤーの記述の仕方に関して)
    用語は原則として外来語でない日本語がある場合はその日本語を使用。
    • 漢数字で書くもの…塁、アウトカウント
    • アラビア数字で書くもの…得点、ボールカウント
    • 結論でず(どちらでもよい?)…イニング、打順
    タッチ/タッグ…は、触球・触塁の用語を使う。(塁へ触球、走者の身体へ触球、走者が本塁の触塁を怠る、など)
    タッチアップ→タッグアップなど、公認野球規則でタッグを用いる用語については極力「タッグ」を使用する。
  • カテゴリについて
    Category:野球リーグ…プロアマは一緒にして一般と国内に分離して整理
    Category:野球大会…「Category:日本の野球」と「Category:日本の野球場」などにならってそれぞれ一般と日本に分離
野球選手に関する記事について
  • 主な○○、○○として有名な選手について
    何らかの取り上げるに足る記録を残している場合のみ掲載
  • Templateでの、新入団・トレード・FA・引退・戦力外通告等による選手の異動に関して
    NPB公式サイトにて公示された時点で編集。
プロ野球の球団略称について
野球ルールに関する記事について
  • 公認野球規則用語
    公認野球規則にその記述のあるものの記事名は、原則としてそれ(公認野球規則用語)を用いる。
  • 野球ルールに関する記述で、参照する規則の記述方法
    記事末尾にまとめる方向を基本とし、脚注としてひとまとまりにするか、参考文献・注釈のようにグルーピングするかは、執筆者に任せる。

球種について[編集]

投手の選手としての特徴・人物に選手がどの球種を投げているか記載されていますがこちらではカットボールがカット・ファスト・ボールになっていてこちらではカットボールと表記が違うので統一すべきなのでは、と考えました。 そこで3つのどちらかが必要だと考えます。

1. カット・ファスト・ボールやスプリット・フィンガード・ファストボールをカットボールやスプリットと統一する。

2. カット・ファスト・ボールとWikipedia内で表記されてる名前で統一する。

3. 統一せず、どちらの表記でも良い。

ご意見よろしくお願いします。--Qbwr8296 2022年5月13日 (金) 07:30 (UTC)

~本安打か、~安打か[編集]

山田哲人の詳細情報において、利用者:Reazn26会話 / 投稿記録 / 記録さんとIPユーザーが、1000本安打とするか1000安打とするかどうかで編集合戦を起こしていましたが、これはどちらがいいでしょうか?Reazn26さんの言い分ではNPB公式に則ってるとのことですが(差分)、大半の記事は1000本安打、2000本安打と載っていて、1000安打を通してしまったら大半の記事を手直しする必要が出てきてしまうでしょう。個人の編集合戦で解決させるべきでない問題と思いましたので、ここに話題を持ってきました。--ミラー・ハイト会話) 2022年9月11日 (日) 08:37 (UTC)NPBに修正。--ミラー・ハイト会話2022年9月11日 (日) 08:48 (UTC)

私が記録系の加筆を始めたとき、○○本安打とするか、○○安打とするか迷ったので、他の野球選手の記事をいくつか見たところ半々でした(もうだいぶ前なので誰の記事を見たのかは覚えていません)。ミラー・ハイトさんは「大半の記事が○○本安打と載っている」と仰っていますが、私はそうは思わなかったので、NPB公式に倣ったまでです。(この話からは逸れますが、1000安打を達成しているのは314人なので、統一したいと思うのであれば、このくらいなら私は修正はします。)--Reazn26会話2022年9月11日 (日) 08:56 (UTC)

  • コメント ひとまず314人いるうちの10人程度の選手記事で節目の記録に書かれている表記が○○安打なのか○○本安打なのかを調べてみました。その結果、大体が以下のような法則に当てはまりました。(一部以下の法則に当てはまらない場合アリ、詳細後述)
  • 1000安打のような記載になっている選手記事:主に現役選手やコーチ、監督などでNPBに何らかの形で属している選手(例:丸佳浩福浦和也辻発彦王貞治張本勲長嶋茂雄田中浩康井口資仁など。)
  • 1000本安打のような記載になっている選手:主にOBの選手(例:小笠原道大松井秀喜松井稼頭央立浪和義門田博光など。)

なお、法則に当てはまらなかった例として、立浪和義(現在中日ドラゴンズ1軍監督)や松井稼頭央(現在埼玉西武ライオンズの1軍ヘッドコーチ)張本勲(NPBで監督やコーチとしての所属チームがない。)などがありました。そうなってくると、どっちかに合わせた方が良いと思います。(自分は複数の選手記事を見た限り、1000安打の表記の方が多いように感じたので、記録を加筆する際は1000安打のような表記で加筆する時はしています。)なお、表記を統一する際は、一つ一つどっちの表記かを虱潰しに捜すのはとても時間がかかるため(実際、1000本安打の表記になっている選手を探すのに、1000安打の表記になっている選手よりも時間がかかりました。)、BOTに依頼することが1番早いと思っています。(過去に野球選手のカテゴリを改変された際にBOTに修正してもらっていたことがあったので(これについての詳細はWikipedia:Bot作業依頼/過去ログ/2021年9月の「[[Category:○○出身の野球選手]] に関する修正依頼」を参照)、今回も同じような流れで依頼すればよろしいかと思います。)--千葉の番人会話2022年9月11日 (日) 09:47 (UTC)

利用者:千葉の番人会話 / 投稿記録 / 記録さん、ありがとうございます。私も2016年から今年までに1000/1500/2000安打を達成した選手全員を調べてみたところ、「本」がついている選手は24人、ついていない選手は23人と、ほぼ半々でした。ただ、これらは最近「本」が付け加えられたり取り除かれたりした選手も含まれているのであまり参考にならないかもしれないと思い、こちらを参考にして、昔1000安打を達成した選手の史上179人目〜190人目の、計12人の記事を調べてみました。すると、「本」がついている選手は6人(池山隆寛野村謙二郎立浪和義古田敦也川相昌弘初芝清)、ついていない選手は6人(福良淳一田中幸雄鈴木貴久小早川毅彦小川博文前田智徳)と、こちらも半々になりました。これらを見ると、「本」がついているかどうかは完全にバラバラであるので、個人的にはNPB公式に倣って取り除かれるべきだと考えています。そのため、千葉の番人さんが提案したbotによる除去にも、それが可能であるなら賛成です。--Reazn26会話) 2022年9月11日 (日) 16:00 (UTC)追記 --Reazn26会話2022年9月11日 (日) 15:58 (UTC)

参考になるのかどうかですが、こちらによると、〇〇本安打がどちらかといえば多数です。但し、実況などの話し言葉における場合です。記録なので〇〇安打だというテレビ局もありますし、どちらでもよいが実況では〇〇本安打の方が良いというテレビ局もあります。難しいですね。--途方シネマズ会話2022年9月13日 (火) 00:38 (UTC)

コメント お疲れ様でございます。節目の記録が多い選手の記事を読む場合にどちらが読みやすいか、で考えると、「 - 試合出場以外の、プレーの記録となるものは、全て単位は無し」とするのが読みやすいので「 - 安打」のほうがいいかなと思います。 --JINTA6会話2022年9月13日 (火) 01:34 (UTC)

  • 追伸:すみません、具体的に書くべきでした。「 - 安打」とすることで他の「 - 本塁打、 - 二塁打」と同じく『本』の単位は付けないということで揃えられるという良い点がでてくると思います。
  • それと「 - 本安打」とする場合、他の「 - 本塁打、 - 塁打」とがややこしく感じる読者がいるかもしれないとも思いました(前に付く数字の大きさは違うとは言えど)。 --JINTA6会話2022年9月13日 (火) 07:47 (UTC)


〇〇本安打と〇〇安打で経歴の節と、詳細情報の節を記載すると下記の様になりますね。

経歴の節
  • 2022年9月14日、9回表に右前安打を放ち、1000本安打を達成した
  • 2022年9月14日、9回表に右前安打を放ち、1000安打を達成した
詳細情報の節目の記録
  • 1000本安打:2022年9月14日、対どこそこ戦、9回表に対誰々から右前安打
  • 1000安打:2022年9月14日、対どこそこ戦、9回表に対誰々から右前安打

経歴の節では〇〇本安打の方がしっくりくるし、節目の記録では〇〇安打の方がしっくりきます。しかし、文章で書くときは〇〇本安打、記録の節では〇〇安打と分けてしまうと、記事によって表記の揺れが出てしまうので、〇〇安打の方が私はいいと思います。--途方シネマズ会話2022年9月14日 (水) 00:20 (UTC)

利用者:途方シネマズ会話 / 投稿記録 / 記録さん、利用者:JINTA6会話 / 投稿記録 / 記録さん、ありがとうございます。お二人とも「本」を取り除く案にご賛成いただいてるということでよろしいでしょうか。その上で 提案 なのですが、本記事の記事中で用いる用語節に以下の文を記載するのはどうでしょうか。

  • 安打の記録に関する用語:1000安打、2000安打のように記述し、1000本安打、2000本安打のような、「本」を用いた記載法は用いない。

また、こちらを記述した上で、[[Category:日本の野球選手]]に属する選手の記事にある「○○本安打」を「○○安打」に書き換える作業をbotに依頼してもよろしいでしょうか。今のところ反対意見を述べていただいている利用者:ミラー・ハイト会話 / 投稿記録 / 記録さんからも是非ご意見をいただきたいです。よろしくお願いいたします。--Reazn26会話2022年9月14日 (水) 07:31 (UTC)

  • コメント やはり議題を立てて良かったと思います。~安打でいきましょう。ですが24人ぐらいで済んでるならそれはbotに依頼せず、我々で行っていきましょう。ちょうどメンテナンスなどもできるでしょうし。--ミラー・ハイト会話2022年9月14日 (水) 08:41 (UTC)
    • 返信 (ミラー・ハイト宛) ありがとうございます。ひとつだけ、24人で済んでいるのはここ6年で達成した選手のみで考えた場合であり、過去に達成した314人中で考えると、恐らく半分の150人ほどいるのかなと思います。(私はこの人数でも手作業で構いません。)--Reazn26会話2022年9月14日 (水) 09:57 (UTC)

コメント 「 - 安打」に賛成済みのJINTA6は、記事中で用いる用語節にその文を記載する件も賛成です。Botの依頼については、達成者個人以外の記事も含み、経歴節など他の節も含んで「 - 本安打」記述が存在する記事数が、もしBot依頼すべき程度で多いとなった場合は、以下の素人的な疑問がクリアでもあれば、賛成です。

  • 例えば「相手球団ファンも『1000本安打おめでとう』と書かれた横断幕を掲げた」のようにここは「本」を省いてはいけない個所で、省いた場合に復旧するなどの対応ができるのかどうか。どのくらいの数の省いてはいけない個所が存在するかも想像つきませんけど。お疲れ様でございます。 --JINTA6会話2022年9月14日 (水) 10:14 (UTC)

提案から1週間経ちましたが特に反対意見がないようですので、記事中で用いる用語節に上述の文章を追加し、野球選手記事の点検を行おうと思います。--Reazn26会話2022年9月22日 (木) 05:49 (UTC)
追記 botを用いた修正は行わず、人力で点検を行おうと思います。--Reazn26会話2022年9月22日 (木) 05:50 (UTC)

100や150など、節目の記録としての通算 ~号本塁打か、~本塁打か[編集]

↑上の節の、プロジェクト‐ノート:野球#~本安打か、~安打か からの流れ。

例えば1992年の野球などyyyy年の野球の記事では「 - 戦の - 回表に8号本塁打を打ち、プロ通算100号本塁打を達成した」のように、100や150などの節目の記録に「号」を入れている記述も多い(同じ記事の中で、号が有ったり無かったりの場合も)ようですけど、号を入れる・入れないをこの際に統一しますか?

統一する場合、↑上の節の議論の流れでいくと号は無しの「 - 本塁打」で、ということになり、私もそれがいいと思います【人物記事の、記録節では、既に「 - 本塁打」で統一されています】。

「 - 本塁打」で統一する場合、例えばアルバート・プホルスの経歴節の、2019年……「7月28日のボルチモア・オリオールズ戦で通算650号本塁打を打ち、本塁打と二塁打で650本を達成した史上初の選手になった[54]。」

↑ この文章だと、通算650本塁打を【打ち、】→【達成し、】などと変えれば、文章がおさまると思いますけど……

  • 「この選手の通算100号本塁打はランニング本塁打であった」とかなら、「通算100号目の本塁打」や「通算100本目の本塁打」などのように変えるか、それか、
  • どうしても「 - 号本塁打」と記述しないと文章がおさまらない場合もあるかもしれないし、「なるべく『 - 本塁打』としましょう」という方針とするか。 --JINTA6会話2022年9月14日 (水) 19:29 (UTC)

こちらも安打と同様、「号」を付けずに「○○本塁打」とすることを原則としていいと思います。JINTA6さんがおっしゃるように、どうしても「○○号本塁打」と記述しないといけないときもあると思うので、「原則」という形でいいかなと思います。ちなみに、NPB公式では「号」をつけずに「○○本塁打」と記載しています。--Reazn26会話2022年9月16日 (金) 02:20 (UTC)

「 - 本塁打」を【原則】とする件……そうですよね。↑上の節の議論で使用しないことになった「 - 本安打」は全ての場合に「 - 安打」へ置きかえ可能と思われるけど、「 - 号本塁打」は「 - 本塁打」へは置きかえることができない場合が有りますものね。前回私が挙げたアルバート・プホルスの経歴節のような「通算 - 号本塁打を打ち、そして……」の場合でも(次に挙げたランニング本塁打の例文の場合でも)、「 - 号本塁打」の記述でもOKでいいと思います。
既存の「号」記述を除去する作業においては、「号」を除去するだけでまわりの文章は変えなくてもいい場合は除去する方針とするのがいいかなと思います。
  • 記事中で用いる用語節に「原則」と書き、説明として「「 - 本塁打」と「 - 号本塁打」のどちらを記述してもよい場合は「 - 本塁打」と記述する」のように添えるといいかなと思います。 --JINTA6会話2022年9月16日 (金) 11:03 (UTC)

今のところシーズン100本塁打を打つ選手が出てくることは考えられませんが野球記事に詳しくない方が読む場合を考えると通算本塁打数についての記述であることについてはわかりやすい記述がなされているといいと思います。--Tiyoringo会話2022年9月16日 (金) 11:14 (UTC)

将来のことも考えて、通算との明記は必要ですよね。

提案から1週間が経ち反対意見がないようですし、提案内容の性質から現在をもって判断させて頂き、記事中で用いる用語節に以下の文章を追加させて頂きます。

  • 通算本塁打の記録に関する用語:原則として、100本塁打、150本塁打のように記述する(「 - 本塁打」と「 - 号本塁打」のどちらを記述してもよい文章内容の場合は、「号」を用いない「 - 本塁打」と記述する)。 --JINTA6会話2022年9月22日 (木) 08:23 (UTC)