Portal‐ノート:原子力

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

過去ログ[編集]

特集項目更新方法[編集]

ウィキブックス「原子力工学」の執筆依頼[編集]

  • ひとまず該当ページを作成致しましたがウィキブックスの編集方法等は全く存じませんので、執筆は遅々とした物になってしまうと思われますがご了承ください。--ttuku 2011年1月7日 (金) 09:04 (UTC)[返信]

「放射能漏れ」という表現について[編集]

Wikipedia日本語版では、原子力に関する記事や、それらにリンクする文脈において「放射能漏れ」という表現を多々見かけます。これは一般的にもマスコミ等でよく使われる表現ですが、これは学術的に正確な語とは言いがたく、大百科においてはふさわしくない表現であると考えます。例えば「福島第一原子力発電所事故」のリンクを、文脈に合わせパイプ付きで、例えば「発電所からの放射能漏れ事故」などとするものを見かけますが、これは「放射能」を「放射線」や「放射性物質」や「放射性同位体」と同義に用いるという誤解に基づいているものと思います。実際にはいずれの語とも意味がイコールになるものではないですが、世間一般にはマスコミ等で使われているせいか混同されています。しかし、なにもWikipediaが誤解の発信源になることはないと思います。よって、出典の新聞記事や書籍のタイトルのような変更すべきではない部分を除き、全ての「放射能漏れ」という表現を「放射性物質の漏洩」などに改めるべきであると思います。もし、一部あるいは全てを改めるべきではないという結論に至ったとしても、改めない部分には最低限でも注記を付けるべきであると思います。--Kiruria281（会話） 2013年5月27日 (月) 15:00 (UTC)[返信]

全面的に賛同します。「放射能」でも意味は通じますが（通じてしまいますが）、「放射能漏れ」に限らず「放射能」「放射線」「放射性物質」など、正しく使用すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年5月27日 (月) 15:22 (UTC)[返信]
「放射能漏れ」という文だけでも変更すべきページはかなり多く存在するものの、変更してはいけない部分があったり、どの用語への書き換えが適切なのかは文脈によって異なるため、合意形成が得られても変更には時間がかかるかもしれません。
1つ忘れておりましたが、文学作品や書籍の引用においては原文が「放射能漏れ」となっている場合は変更しないものの、あえてそのようにしている事を示す注釈を入れるべきでしょうか？--Kiruria281（会話） 2013年5月28日 (火) 12:04 (UTC)[返信]
文献等のタイトルや記述の用語が誤っている場合ですが、これは「放射能」に限った話ではなく、「Wikipediaとして一般的にどのように対応しているか」にならうべきでしょう。とは申せ、私も対応方法を知りません。--JapaneseA（会話） 2013年5月28日 (火) 12:25 (UTC)[返信]

Wikipediaの一般的な対応というのがいかんせんよくわかりませんので、ここで合意を付けた方が良いでしょう。ひとまずはこんな感じでしょうか？

原則
  1. 原則として「放射能漏れ」という単語は、日本語版Wikipediaでは使用してはいけない。特に標準名前空間では、例外に当たらない場合は使用してはいけないことに注意をする。
  2. 書籍・新聞・雑誌・インターネット記事等を出典・参考文献・引用元等とした場合、タイトル・見出しや本文中に「放射能漏れ」という単語があっても、記事の本文には「放射性物質の漏洩」など、適切な書き換えを行う。ただし出典元等である書籍等のタイトルや見出しの扱いは例外の1に従う。
例外として使用が認められる場合
  1. 書籍のタイトル、新聞の見出しなど、明らかに変更してはいけない場合。
  2. 文学作品や書籍等の本文中に書かれており、それを原文のまま引用する場合。
  3. 「放射能漏れ」という単語の意味等を説明する場合。
  4. 原文中に「放射能漏れ」という単語が書かれている事を説明する場合。

--Kiruria281（会話） 2013年5月29日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

宜しいかと思います。なお、放射能汚染、放射能雨、放射能汚染対策とかも、おかしいと思います。--JapaneseA（会話） 2013年5月29日 (水) 13:09 (UTC)[返信]
それらの記事は記事名であるのと、特に放射能汚染と放射能汚染対策はある程度記事としての体裁をなしていますので、改名提案を行うべきかと思いますので、それぞれの記事のノートに議論を移しましょう。--Kiruria281（会話） 2013年5月30日 (木) 14:42 (UTC)[返信]

「漏洩」？この字はなんとよむのでございましょう？「漏泄」と同じロウセツでございます。しかし世の中ではロウエイと読み慣わしてございます。言葉を正したければ先ずは「漏泄」となさいませ。などと言うひとがいれば、まわりはへんな人だとかんじることでございましょう。 提案は全く適切ではございません。放射能漏れはダメ、放射能汚染もペケ？いったい何を根拠にそのようなお話になるのでございましょうか？放射能は古い言葉ですが、立派な科学用語でございますし「環境放射能」や「放射能分析」などアタリマエに存在する文言でございましょう。「おかしいと思います」などとご意見をお述べになられるなら、なぜ「思うのか」その明確な根拠をお示しあそばしますよう。例えば、原子力発電所事業で利益をあげる企業のHP[1]にも、『放射能の及ぼす影響は大きく、放射性物質によって地球はおおわれてしまう」といった極端な記述や、「アメリカのスリーマイル島の原子力発電所の事故でも、周辺地域に多大な放射能被害をもたらした。」といった誤った情報を伝えた（平成8年時点の教科書）記述がありましたが』などと、学校教科書で「放射能」「放射能被害」が使用されたことがわかります。放射能汚染は社会学的な用語で「その言葉を禁止する」などとお考えになられるのはいかがなものでございましょうか。--HASIDATE（会話） 2013年5月31日 (金) 18:55 (UTC)[返信]

まず1点目、漏洩か漏泄かという話ですが、そこにこだわりはないので皆様の御判断に一任します。さて、本題となる2点目ですが、放射能の意味など、今更HASIDATE様に解説するのは釈迦に説法でございましょう。というわけで、古くから使われてきても、日常的に使用されていても誤りは誤りです（「能力が漏れる」っておかしいでしょう）。なお、原子力が安全であった方が都合が良い企業のWEBサイトは、元より判断材料にできません（御提示のURL企業がどうこうでなく、これは一般論ですが、「原子力を安全」だと主張するためには故意に嘘をつく企業は、用語が正しく使用されているかどうかなど、2の次、3の次です）。また、大学で使用する専門教材ならともかく、小中高程度の理科の教科書程度では、そこに掲載されているからと言って正しいとは限りません。例えば、「恒星は動かない星」「哺乳類は卵を産まない」は嘘ですが、わかりやすく説明するためにあえて、そう書く場合がありますよね（ここで議論している理系の皆様であれば、子供時代より理科の教科書の杜撰さはイヤというほど経験しているのではありませんか？）。--JapaneseA（会話） 2013年5月31日 (金) 19:43 (UTC)[返信]
「能力」が漏れるのではございません。この場合は「能力のあるモノ」が漏れるのでございます。漏洩はひとの行いを含む場合がありますが、漏れは単に漏れている現状の表示でございましょう。言葉は、誰かが仮に定義して後に使ったとしても、知見の進歩などにより個人や社会がもつその言葉への定義は変動してゆくものでございます。また、「使用実績に基づく作業環境中放射能濃度算出結果から作業環境測定の合理化を考える」と題した論文が、「日本放射線安全管理学会／Japanese Society of Radiation Safety Management (JRSM)」より平成20年度に技術賞を受けているところでございます[2]。--HASIDATE（会話） 2013年6月1日 (土) 03:31 (UTC)[返信]
仰る通り、「漏洩」でなく「漏れ」が正しいですね。「能力のあるモノ」が漏れるのは勿論理解しています。後は既に申し上げた通りです。論文が出たとしても、正式な定義が変更されない限り、Wikipediaまでそれに習う必要はないでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年6月1日 (土) 03:41 (UTC)[返信]
HASIDATEさんのご指摘についてですが、まず「漏洩」ではなく「漏れ」が正しいのであろうというのは恐らく正しいのでしょう。学術用語とは異なる分野での日本語的な問題は私には細かくわかりませんので、その点はHASIDATEさんとJapaneseAさんが正しいとおっしゃるのでしたら正しいのでしょう。ですが『「能力のあるモノ」が漏れる』とおっしゃっている通り、「能力が漏れる」のではなく「能力のあるモノが漏れる」事を考えると、やはり「放射能漏れ」という単語のセットは正しくないのではないでしょうか？--Kiruria281（会話） 2013年6月1日 (土) 05:13 (UTC)[返信]

（インデント戻し）1個の反例を持って意見を覆せるとは思っていませんが、日本原子力研究開発機構と高エネルギー加速器研究機構が運営するJ-PARCで発生した事象に関する報告書では、件名および本文において「放射性物質の漏えい（「洩」の字が常用漢字外なので混ぜ書き）」という表現が使われております（PDF資料）。一応は専門機関において「漏れ」ではなく「漏洩」が使われている事実は考慮すべきかと思います。--Kiruria281（会話） 2013年6月2日 (日) 02:39 (UTC)[返信]

goo辞書、コトバンク、yahoo辞書（３つとも同じ内容なので情報元は1つだと思います）によれば「漏洩」は光、水、ガスも含むようです。日常使っているのは「機密情報、データ、個人情報の漏洩」なので、非常に違和感がありますが、goo辞書などが信用できるのであれば、放射性物質漏洩も誤りではない、となりますね。私は、こういう科学と関係ない日本語の厳密な定義は詳しくありません。よって「漏れ」か「漏洩」かはコミュニティに一任します。それよりも大事なのは「放射能」か「放射性物質」か、という話なので--JapaneseA（会話） 2013年6月2日 (日) 05:04 (UTC)[返信]
今のところ私とJapaneseAさんは書き換えに賛成、HASIDATEさんは書き換えに反対の立場というところですが、このご時世なので少人数の議論というより意見交換をもって方針を決定するのはいささか危うい気がします。議論の呼びかけはコメント依頼に提出しているのでもう2・3人の意見を頂戴したいところかと思いますが・・・。
ちなみに、恐らく信頼性の高いと思える広辞苑（第五版）を引用すると、「漏洩・漏泄」は「①水などがもれること。水などをもらすこと。②密事などがもれること。秘密をもらすこと。」となっています。また、ロウセツの慣用読みとされており、「ろうせつ」ではなく「ろうえい」に解説が表示されます。また、「もれる」と同義である「漏る・洩る」を引くと「①水や光などがすきまを通ってこぼれる。②秘密が他に知られる。③脱落する。おちる。はぶかれる。はずれる。」となっています。結局のところ、日常では「漏る」は物質的なこぼれ、「漏洩」は情報的なこぼれという意味で使い分けているものの、言葉としてはどっちも意味は同じなので、物質的なものをさして「○○漏洩」は正しい、すなわち「放射性物質の漏洩」は正しい、という結論になると思います。逆に「放射能」は物質でもなければ情報でもないですので、もれるのとは異なりますから「放射能漏れ」は正しくないと思いますが。--Kiruria281（会話） 2013年6月2日 (日) 09:56 (UTC)[返信]
陽電子断層撮影診療用放射性同位元素が外気中に漂えば、それは放射能漏れである、との説明でおわかりいただけますでしょうか？「放射能は物質が放射線を出す能力を意味しますが、放射能漏れ、という場合には、放射能をもつ物質＝放射性物質が施設外部に出たことを指します。」という出典[3]もそえて置きます。--HASIDATE（会話） 2013年6月2日 (日) 18:04 (UTC)[返信]
まず、御二人のそれぞれの引用部分は「必要性がある」「引用元を提示している」「引用部分が明確にわかる」と見なし、著作権を侵害していないものと個人的に判断し（あくまで個人的判断なので削除依頼提出を妨げるものではありません）、議論を進めます。HASIDATE様が御提示の出典は、「放射能漏れが正しい」でなく「放射能漏れという用語を見つけても誤解しないように」という意図で掲載されていると思うのですが。何にせよ、議論参加者がもう少し欲しいところですね。--JapaneseA（会話） 2013年6月2日 (日) 22:57 (UTC)[返信]
HASIDATEさんの出典は「放射能漏れという用語は存在するが、その表現を用いるが正しい」という風には読み取れません。むしろ「一般に言う放射能漏れは大体放射性物質の施設外漏洩を指す」という意味の説明にしか読めませんが。陽電子断層撮影診療用放射性同位元素のくだりは出典には言及がないですし、これまでの議論から行くとそれも放射能漏れとはいえないと思います。そして、恐らく私を含めた3人の意見の立場が変わる可能性は現段階ではないわけですし、これからずっと議論が平行線で延々と続くよりは、他の議論参加者が登場するまでは3人とも一旦は箸を置いた方が良いかもしれません。--Kiruria281（会話） 2013年6月3日 (月) 13:46 (UTC)[返信]
もとよりわたくしは、放射能や放射能漏れを積極的に使用せよとは申しておりません。また、世の報道などがあきらかな誤りを犯している場合も承知してございます。しかし、使用を「原則禁止」とする提案には絶対に反対するということでございます（わざわざルール化の必要はないでしょう）。
先ず、漏洩はロウエイと慣習的に世間で読まれておりそれをウィキペディアで仮に禁止しても意味がないとの単なる例示でございまして、わたくしはこの件は議論の必要性は認めません。
＞「陽電子断層撮影診療用放射性同位元素が外気中に漂えば、それは放射能漏れである」を誤りとなされるならば、PETで使用する薬剤について、消滅放射線測定をさせる一連の反応をもたらす薬剤の流出が「放射能もれ」とするのが誤りであることを、お書きにならねばなりません。
なぜなら、一連の反応が問題となる場合に、最初の原因（放射性同位元素）だけが記載された場合は、それが危険性として、その後に生じる全体としての説明では正確でないことがらもあるから、ということでございます（これが放射能という言葉を「光子の観測」という事実だけにして、原因そのものへの責任が及ぼされる可能性を推測させる言葉を回避したい者が、これを使いたくない理由でもございましょう）。なお、「PETは体内の放射能を測定する装置」としても問題はございません[4]（PET 放射能　で出てて来ます）。
また、「放射能漏れ」は通常「連続的に計測した1秒間の放射線（光子の数）の異常」で認識され、実はその原因は不明の場合が大半でございましょう。ではいちいち、「連続的に計測した1秒間の光子の数が増えた」とだけ正確に書くのでございましょうか？
win8ならお箸でデバイスを操作されるのは大変良い考えかもしれません。しかし、タッチパネルでなければ、本来は「筆を擱（お）く」でございます。この問題は「箸でコンピューターは操作しないのに、箸を置くのはおかしい」「そもそも、箸ではなく筆でしょう。また、置くではなく擱くでしょう。」「いや議論を食事に例えただけ！箸を置く、で問題ありません」「いや、筆はコンピュータの操作には使用しない」というのと実は同じレベルのお話でございます。お箸をお置きになられる前（議論の終了？中止？）に、この件に関して不正確ながら状況の説明に便利な言葉で、かつ「権威ある機関も使用する場合がある」言葉を、「原則禁止する」などとの提案は無理（できないこと）であることを、常識的な判断としてご理解頂きたくお願い申し上げます。--HASIDATE（会話） 2013年6月4日 (火) 07:27 (UTC)[返信]

（インデント戻し）はじめの Kiruria281 さんの提案に賛成します．放射能の定義上，それが漏れるという表現は基本的に不可能で，使用するべきではないと考えます．この場合では，放射性物質，といいかえて理解が困難になるほど難解になるものではないため，あえて不正確ないいまわしを用いる意義もありませんし，放射能というきちんと定義が与えられている単語をそれ以外の意味で用いた場合，それは誤解を生むという点を除いても却ってわかりにくい文章になると感じます．以下， HASIDATE さんのご指摘についていくつか．

  • 「使用実績に基づく作業環境中放射能濃度算出結果から作業環境測定の合理化を考える」について．ここでいう「放射能濃度」は例えば Bq/kg のような値であるのではないかと思いますが，そうであれば「放射能濃度」は比較的誠実な呼称で，放射性物質濃度 と一般に言い換えることはできず，今話題になっている『放射能』の使い方とは異なるものでしょう．参考までに，神奈川県のサイト が県営水道の放射能濃度検査結果を Bq/kg を単位として発表していることを附記しておきます．
  • 「放射能漏れ、という場合には」について．出典元の引用部直後には 3者の区別が重要というようなことが書かれており，『放射能漏れ』という言い回しの何らかの正当性を担保するものではないように思われます．

--あるうぃんす（会話） 2013年6月11日 (火) 07:13 (UTC)[返信]

ちなみに，放射線を光子で言い換えるのは誤りで（α線とβ線も放射線です），電離作用を持つ電磁波ないし粒子線，あたりが妥当なラインでしょう．そして HASIDATE さんの発言にある『連続的に計測した1秒間の放射線（光子の数）の異常』にあたるものは実際には，この電離線をカウントしているものであって，測定誤差などの制約を考えなければ，数えられているものが放射線であることは定義によって保証されているわけです．ここでいう『放射能漏れ』が何を意味しているのかによって言い方は変わってきますから（よくある測定値は Sv/h ですしね），漠然とした言い方しかできていませんが，『「連続的に計測した1秒間の光子の数が増えた」とだけ正確に書く』で仰っているようなことは，どちらかといえば「気温が 30 度である」ということを，「空気の温度が，その場所で，日陰で風通しの良い場所においた摂氏温度計が 30 度を指すような温度である」と言い換えるような類のもので，ここの本題である放射能と放射性物質の関係とは異質のもののように思われます． --あるうぃんす（会話） 2013年6月11日 (火) 07:13 (UTC)[返信]
わざわざ放射線（光子）と限定してかいてございますのに、なぜγ線の測定という意味にはお受け取りにならないのでしょうか？単位も文脈から見ればｃｐｓでございましょうし。「（一般に）放射線という言葉を光子で言い換えるのは誤り」であっても、文脈の中では正しい表現の場合もございます。
「気温が 30 度である」じゃなくて、正確には「温度計が30度を指している」だけでございます。百葉箱はございません（気温はわかりません）。同じことで、正確を期すなら原因が確定されるまでは「放射線が漏れた」ではなく、単に通常より大きな「空間線量率」や「計数率」が観測されるだけでございます。温度計の数値を暑い寒いと感じる心は、例えれば社会的な評価でしょう。放射線測定が所詮単なる確率的事象の頻度の測定でございます。だから、おかしなルールを作りますとウィキペディアが東電コメントみたいになってしまいませんか？ということでございます。--HASIDATE（会話） 2013年6月23日 (日) 07:17 (UTC)[返信]
放射線（光子）を放射線（ここでは光子）などではなく放射線（すなわち光子）と読んでしまい，訝しく思いつつ一応書き足した文でした．大変失礼いたしました，お詫び申し上げます． あるうぃんす（会話） 2013年7月7日 (日) 14:56 (UTC)[返信]
（コメント）コメント依頼から参りましたが…え～、現在議論に参加されておられる、皆様を、批判する意図はありませんが、正直に申します。コメントし辛いです。
それでなくても、専門用語が、飛び交っている中で、一部に、「他者のコメントを求める」のではなく、「相手を論破しようとしている」ような言い回しを、感じることがあり、私のような、文系人間の知識でコメントするのは、「無知な人間が、余計なことを言うな」と、叱られそうで、非常に勇気が要ります。もう少し、やわらかい表現や、広く意見を求める姿勢で、議論をしていただければ、と皆様にお願いいたします。
その上で、つたない読解力から、確認いたしますと、議論の内容が、『専門用語なのだから専門家の使い方を遵守すべき』と言う見解の方（Kiruria281様、JapaneseA様、あるうぃんす様）と、『このような使われ方もあるのだから、“原則禁止”まではするべきではない』と言うご意見の方（HASIDATE様）の間で、意見が分かれているように、思われました。
一応、上記の前提で、それぞれの点にコメントをさせていただきますと、
  1. 「放射能漏れ」を「放射性物質の漏洩」への書き換え ／ 賛成いたします。なるべく正しい表現を使うことは、当然だと思います。 なお、HASIDATE様も、この点まで、反対しているわけでは、ない様に思われます。
  2. 「放射能漏れ」という単語を原則禁止 ／ HASIDATE様同様、反対いたします。Kiruria281様は、最初の提言で『マスコミ等でよく使われる表現ですが～』とのような表現を、使われましたが、私などの印象では、「放射能漏れ」と言うのは、風邪などと同じような、「症状（状況）の総称」と言う一面が、あるように思います。風邪は医学的には、病名ではありませんが、風邪と言う表現を、すべて正確な病名に改めるのも、現実性がありませんし、風邪と言う表現は、原則使わない、としてしまうと、記事を書く人が、萎縮してしまいます。同様に、放射能漏れは、なるべく使用しないとか、なるべく書き直すのは、反対いたしませんが、原則禁止とまでしてしまうと、排他的になりすぎるのでは、ないでしょうか。気がついた人が、適宜書き直すようにする、と言う努力目標にとどめたほうがいいと考え、原則禁止には、反対です。
以上です。乱筆乱文、失礼いたしました。--218.41.116.203 2013年6月11日 (火) 15:56 (UTC)[返信]
（返信）コメントしづらいような / サツバツとした（，という感じでしょうか）雰囲気を醸しだしてしまったらしいことについて，皆様にお詫び申し上げます．ごめんなさい．一応弁明させていただけるなら，そのような意図も気分も全くありませんでした．みんなでわいわいしたい．（互いに）（和気藹々と！のつもり）相手の観点のうち疑問に思われる点を指摘し，反駁して双方の納得に至る（というと自己弁護的でしょうが）というくらいの意味で "論破" を用いるなら，僕が論破すること か されること を目指していた部分もあることは否定できません．なんにせよ色々と反省しております． --あるうぃんす（会話） 2013年6月12日 (水) 08:41 (UTC)[返信]
（そして議題にまつわるコメント）さてさて．218.41.116.203 さんの風邪のたとえがたいへんちょうどいいので，それに乗っからせていただく形で，すこし僕が原則禁止とまでしたほうがいいと思う理由をもう一度述べさせてください．逆に議論をごちゃごちゃにしてしまわないことを祈りつつ．
僕は，今回話題になっている『放射能漏れ』という表現は，風邪というよりむしろ，Wikipedia の記事で虫垂炎のことを盲腸と書くことになぞらえられるのでは，と思います．
  1. 「放射能」ということばには，『放射能漏れ』というときと全く別の定義があります．名前の通り，そしておそらくご存知の通り，大雑把に言えば放射線を出す能力のことです．しかもその意味での放射能はだいじかつ基本的な概念/測定値で，よく用いられます．ベクレルというのは放射能の単位です．（盲腸ということばには，定義があります．盲腸は腸の一部の名前です．風邪を風邪とだけ呼ぶのは，それ以上の細かいことは別にどうでもいいなら不正確ではありませんが，盲腸，というと，腹痛を引き起こすあの病気のことではなく，腸の一部分のことを指します．）
  2. 字面からして，あるいは，細かいことを全部忘れて定義の一番根本まで絞って眺めたときに既に変です．上でもみなさん仰っているとおり能力は漏れませんし，腸は病気ではありません（ファンタジーなどで「能力が…漏れていく…！」みたいなのは勿論ありえますが）．｛そして逆に言えば，『放射能もれ』という言い方は，放射能がなにか漏れ出うるものであるかのような含みをもって解釈・誤解されうるでしょう．｝
  3. 適切な言い換えを見つけることは，『放射能』という言葉を使おうとするときに「それってどういうこと？」という少年からの質問に答えられるなら，困難ではありません．『放射能漏れ』という表現で意図されている意味は，おそらく 放射線を出すような物質が外に漏れ出してしまった ということで，それはつまり放射性物質が漏れた，ということです．（盲腸，という呼び方よりも，病気をそのまま指す「虫垂炎」という呼び方があります．）
  4. ついでにいえば，『放射能漏れ』というような使い方の放射能と，定義通りの意味の放射能が混じっているものを修正するのは，文脈に応じての判断が必要で，特に他人の文章に手を入れる場合，数が増えると大変そうです．盲腸が文脈によって腸だったり病気だったりするものをあとから書き直していくのは避けたい，でしょう．
と，いうわけです．喩えが却ってわかりにくかったかもしれませんが，ともかく，Wikipedia で虫垂炎のことを盲腸と書くことを避けるべきだろうことと同様，『放射能漏れ』という言い回しは積極的に避けたいし，避けられる，というのが僕の考えです．また，各種揃っている用語を適切に使えば説明できることを，漠然と対象を（しかも，別の意味のある）『放射能』という単語で指して終わらせてしまうようなことをもしするなら，それはいささか，なんといいますか，不誠実であるように思われます．
いかがでしょうか． --あるうぃんす（会話） 2013年6月12日 (水) 10:46 (UTC)[返信]

今後において、少なくとも、「放射能漏れ」なるおかしな表現を日本語版ウィキペディアで使わないことにする、という方針に賛同します。自分でも気になって、放射能漏れという言葉がいつ使われだしたのかを調べてみました。すると、1974年9月1日、原子力船むつで起こした放射線漏れ、これが、マスコミによって誤って「放射能漏れ」と、誤って報じられたことが発端ではないかと思えてきました（ソースは失敗百選 ～原子力船むつの放射線漏れ～、「原子力船むつ」報道に見るジャーナリズムと昔、原子力船むつというのがあって放射能漏れおこして大問題になったそうですが、に依ります）。
もっとも、偶々見つけたページ一つで以って、「事実はどうもこの様であるらしい」というのも拙速ではあります。ですが、これらのページからいえることは、マスコミによって作り出された不適切な表現を、事実を正確に記載することが求められる場である百科事典の記事で使い続ける必要など、どこにもありはしないのではないか、ということなのです。
今後は、もし必要になるならば、今ある、放射能漏れなる記述も編集で正しい表現に改めることも考えていかなければならないでしょう。 今日において、放射能漏れなる言葉があまりにも一般化してしまい、専門に研究する人たち（いわばプロフェッショナル）にも膾炙するようになってしまったのが、今回の議論が長引いた原因の一つであろうと思います。マスコミは、事実が多少腐正確であろうが、速報性を重視し、起こったことを公に素早く伝えることが使命であります。他方、ウィキペディアは、百科事典であり、起こったこと、または伝えられた内容も含めて、正確に、読者に判り易くお伝えするのが使命であります。その上で、私たち執筆に携わる者は、出来るだけ正確に伝えられるように努める必要があるだろうと考えます。--純之助（会話） 2013年6月16日 (日) 03:05 (UTC)[返信]

  • コメント 議論に参加する人たちが増えてきたので改めてコメントします。
確かに、風邪という例えは少々違いますね。風邪は「症状」であって「疾病」ではないのですから、そもそも218.41.116.203さんが指摘するような具体的な病名に置き換えるが不可能です。例えば「○○病の初期症状はいわゆる風邪のようである。」といった文は成立します。そういう点では、あるうぃんすさんが例えた虫垂炎を盲腸とする例えのほうが、より今回の議論の問題に近く、より分かりやすいものです。
純之助さんのお調べになった情報は参考になりますが、果たしてそれが出典として使えるかどうかは微妙なので、その時期に発行された新聞のアーカイブがあれば探してみたいと思います。なお、普通に「放射能漏れ」と書けば大体は「放射性物質の漏れ」に言い換えられそうですし、もしかすると世間一般にはこちらの意味で用いているのかもしれません。しかし、むつの場合はもし「放射能漏れ」と書けば、この事故でも放射性物質が漏れたのか？と誤解を招く恐れがあります。むつの場合には「放射線（中性子線）の漏れ」であり、放射性物質は漏洩しなかったのですから、誤解を招きうる表現というのはやはり問題だと思います。HASIDATEさんのおっしゃる『不正確ながら状況の説明に便利な言葉』というのは、正確な情報の記述が求められるWikipediaにおいては、不正確という点でやはり問題であると思います。--Kiruria281（会話） 2013年6月16日 (日) 11:32 (UTC)[返信]
例えば、1次宇宙線は主に陽子でございますが、大気中で2次宇宙線に変化します。地上では大気のためにミューオンや電子として観測されます。また1次宇宙線が大気から生成する核種からはβ線やγ線が出ます。つまり宇宙線を観測したらいろいろ変化してゆくということでございます。
さて、むつの場合「放射線（中性子線）の漏れ」であり放射性物質は漏洩しなかったのですから放射線漏れでございましょうか？中性子線が船体に当たれば鉄材の不純物のコバルト59がコバルト60に変化します。コバルト60はニッケル60になるまで放射線を出します。これらを含めて社会学的には「放射能漏れ」と表現いたします（してしまっています）。「遮蔽ミス」ならほぼ正確ですが「放射線もれ」は放射性同位体ができるため事故自体を現すには正確ではございません。しかし、こんどは「遮蔽ミス」となるとだれかの責任を指摘することになります。
正確を期すためとしながら、不正確な状態を記述をする、便利なことばを使わずに問題を起こす必要もないでしょう。それなりの解説を加えればよいことでございます。日本社会に存在する「放射能」という、科学とは違う社会学の定義をも含んだ言葉を、数名の考えで定義を狭くしてしまうことは問題でございましょう。--HASIDATE（会話） 2013年6月23日 (日) 10:46 (UTC)[返信]
その主張に有効性を求めるには、鉄材に含まれるコバルト59がコバルト60に変化した事、その事を社会学的には放射能漏れと表現したことを示す出典が必要です。また、放射能という単語そのものに社会学の定義を含んでいるという根拠はどちらにあるのでしょう？せいぜい「放射能はしばしば放射線や放射性物質と混同される」という説明はあっても「放射能とは放射線や放射性物質と同義である、または意味を内包する」などと述べているものを私は見た事がありません。--Kiruria281（会話） 2013年6月23日 (日) 14:57 (UTC)[返信]
「放射能とは放射線や放射性物質と同義である、または意味を内包する」ではなく、その様に誤って使用する場合が多いということです。放射能もれと記載された文を、放射線もれまたは放射性物質もれに変更するという規則を守るためには、その原因を究明しなくてはならなくなりますが、それをルールで要求するのは誤りです（自主目標なら問題はない）。私が問題とするのは、文献の中の表現を投稿者に判断させての記載をKiruria281さまがルールとして縛れと要求している事でございます。Kiruria281さまにおかれましては、「放射線科医として原発事故放射能漏れに思うこと（月刊新医療2011年7月号）」「放射能の農畜水産物等への影響についての研究報告会（東京大学）」や「地下水中放射能移行動態評価実験（京都大学）」など学者が世の中への言葉としてあえて使用しているものにまで「見たことがない」からとの理由で、ご自身の意見を今後ルールとして他の方々に押し付ける以上、わたくしがもうとやかくいうことはございません。今後は流通する言葉を禁止することについての議論はどこかでひつようかもしれませんが…。--HASIDATE（会話） 2013年6月24日 (月) 02:10 (UTC)[返信]
自身の意見は変えませんが、HASIDATE様の仰る事（科学とは違う社会学の定義をも含んだ言葉）もわからないではないです。これでは平行線なので、もう少し人を呼びたいところですが、私が思いつく化学に造詣の深い方達は「過去に私と同意見、HASIDATE様と反対意見」という方ばかりです。意見が別れそう、または別れてしまった場合は、自身に有利になる可能性が高い第3者を呼ぶのはカンバス行為うんぬんの前に、正常な議論とは言えません。別に私はこの議論に勝ちたいわけではありませんし、自身が絶対に正しいとは言いません。何か良い方法はないものでしょうか？--JapaneseA（会話） 2013年6月23日 (日) 15:30 (UTC)[返信]
思いつく限りでは意見が片寄りそうなので新たに呼ぶのが難しい場合は再度のコメント依頼への提出でしょうが、さすがに3度はしつこいかもしれません。ちなみに、以前議論に参加していた方々には、一度議論が数日停滞していますし、再開している事を呼びかけてもそれは問題ないと思います。多分。--Kiruria281（会話） 2013年6月24日 (月) 10:23 (UTC)[返信]
報告 以前のコメントの書き込みから日数が経過したことを踏まえ、以前議論に参加されていたあるうぃんすさんと純之助さんに、この議論が再開している事を会話ページにお知らせしておきました。218.41.116.203さんはIPアドレスであるのと、投稿履歴が以前のコメント1件のみで、現在アクティブな利用者であってもIPが変わっている事を考慮すると、呼びかけても反応できないのではないかと判断しお知らせは書き込んでおりません。また、JapaneseAさんとHASIDATEさんは呼びかけずとも議論に参加してくださると判断してやはりお知らせは書き込んでおりません。新規に人を呼び込む事も検討しましたが、自分と同様の意見を持つ方を呼び込んで正常な議論ができない事が予想される事から特定の個人相手には呼びかけていません。またコメント依頼に提出するのは3度目であり、その呼びかけを行うには間が短すぎると判断して行っておりません。以上の判断に何か問題があればお知らせいただければ幸いです。--Kiruria281（会話） 2013年6月28日 (金) 14:14 (UTC)[返信]

議論参加のお誘いに応じたいと思います。私の考えを述べる前に、先ず、前回からこんなに間が空いてしまったこと、そして、これから言わんとしていることが、科学をほんの少しでもかじったことが有る人間にはとても基本的な、いわば、当たり前すぎてあくびが出るようなものであることへのお詫びをさせていただきます。本当にすみませんがご容赦ください。

先ず、「放射能漏れ」　なる言葉が有ります。これ、読んでそのまま、（何処か、事前に決めておいた、或る特定の場所から）「放射能」が、（どこか予定していなかった場所へ）漏れでちゃう、そういう状態、現象を指す言葉ですよね。 では、「漏れる」の指し示すものは、つまり、漏れる対象物は何が有るのか。 例えば、水、空気、ガスといった液体/気体（流体）である場合。 次に、光や音などの波動（電磁波）も、漏れる、対象に含まれる場合が有るでしょう。 前者の用例としては、 「発電所メンテナンス時、水車プロペラ角度変換装置の配管のフランジ継ぎ手から作動油漏れを起こした（大事です！）」 「福島第一原子力発電所にて、汚染水タンクから水漏れが発生した（こちらは良く聞きますね）」 「配管のガス漏れを検知するため、プロパンガスのゴム管に石鹸水を塗った」等です。 後者の用例として、 「木々の葉の間から漏れる太陽光、これを木漏れ日と言う」 「朝、通勤電車に乗ると、前に居た若者のヘッドフォンから盛大に音漏れをしていた」等々。。。

このように、「●●漏れ」と言うときには、その対象は、必ず、流体であったり、音波、光波、電磁波出会ったりするわけです。 福島第一原発で起こったことを説明するときには、放射性物質漏れ、と言えば事足りますし、 原子力船むつ号で起こったことを言うときは、放射線漏れ、と言えば事足ります。 別に、現象を記述するために使えばいいだけで、放射能漏れから書き換えるために原因を調べる必要など全くありません。

で、今回の議論の題材である「放射能漏れ」ですが、漏れる対象である「放射能」とは一体何なのでしょうか？ 科学用語として、この言葉の持っている意味は、「その物が持っている、放射線を出す能力」であります。そのように定義したうえで、この用語を使わないと、原子力工学、化学、生物学などの、ある分野の自然科学って、成り立たないんですよ。 これは、数学において、「1たす1は2である」という数の定義を「はたしてそれは本当ですか？」と言うようなもんです。

放射線を外へ出す能力が漏れるという、この「放射能漏れ」なる言葉、成り立つためには、放射能に別の意味が持たされないと成り立ちません。しかし、それぞれ説明するために、「電磁波で、放射性物質が他の元素に変化するとき、原子核からでてくる電磁波or粒子」＝「放射線」、　「放射線をだす物質」＝「放射性物質」と、既に、定義された言葉が用意されております。 このような、現象を記述、説明するために、用意された、正しい言葉を使おうとせず、「放射能漏れ」を使い続ける、あるいは、それを希望する理由とは一体何なのか、「不正確でも、漏れる事を記述するために便利だから使う」以外の理由を、お聞かせ願えれば幸いです。 「放射能汚染は社会学的な用語」と仰る発言が御座いました。私は寡聞・浅学にて、社会学的な意味での放射能漏れの意味を知りません。宜しければ、お教えいただければうれしいです。--純之助（会話） 2013年6月29日 (土) 11:14 (UTC)[返信]

  • 上記の議論はこんがらがっておりますが、お読みいただいた上でご議論くださいな。社会学的使用の例を再度書いておきます。「福島原発の事故による放射能漏れは，東日本大震災に追い討ちをかけるように多くの被害をもたらしました（Title 癌と人.別冊　Author(s) 中村 仁信　Citation 癌と人.別冊. 38 Issue Date 2011-06 Text Version publisher）」と元国際放射線防護委員会（ICRP）委員の使用例があがっているはずでございますが？他にも、「放射線科医として原発事故放射能漏れに思うこと（月刊新医療2011年7月号）」「放射能の農畜水産物等への影響についての研究報告会（東京大学ＨＰ）」や「地下水中放射能移行動態評価実験（京都大学ＨＰ）」など学者さまが世の中への言葉としてあえて使用されておられます。現実に、高い知見をお持ちの方々が世の中へむけてお話になられるのを「社会学的」にと申しあげてございます。--HASIDATE（会話） 2013年7月6日 (土) 01:34 (UTC)[返信]

漏れたものが、放射性物質であるか、放射線であるかにかかわらず、外部にあったものが放出する放射線を測定したときにもとより上昇していたら放射能漏れと評価できる。その原因が明らかな場合は放射性物質漏れと、中性子線などの放射線漏れによる放射化に分けることができるということであって、操作的な概念としては放射能漏れでよいと思います。核種を特定する測定を行えばおおむね分類できそうではありますが区別する意味もあまりない文脈では放射能漏れで使うということでいいと思います。--T6n8（会話） 2013年7月7日 (日) 08:07 (UTC)[返信]

情けないことに風邪を引いてしまい，治ってからコメントに伺おうと思っていたのですが，風邪が思いの外長引いてしまっているため短めにコメントをさせて頂きます．皆様も夏風邪にはお気をつけて．

現在のところ，関係各位の間で一番認識の共有ができていないことの一つが，「放射能漏れ」ということばが（それを許容するかどうかにかかわらず）具体的にいって何を指しているのか，という点ではないかと思います．「放射能漏れ」という表現を原則禁止とするべきでないというご意見のなかには，僕の解釈が誤りでなければ「放射能漏れ」はそれでひとつの成語のようなものになっていると考え「放射能」（の）「漏れ」としては解釈しないというような立場を感じられるものがありますし，T6n8 さんのご意見を採れば，文脈によっては「放射能漏れ」を「放射性物質漏れ」と言い換えることは不適切であるといえそうです．HASIDATE さんの仰る「社会学的」というのが上で説明されている通りの意味ならそれはそれで結構なのですが，「社会"学"的」という書き方からいえば，もう少し積極的に，「放射能漏れ」という言い回しに別個の意義を付与した言い方だったのではないかとも思われます（邪推でしたら申し訳ありません）．というわけで，一旦 その表現を許容するかどうかは別にして，「放射能漏れ」という言葉が具体的に，精密にいって何を指して用いられているのかについて議論をしてみる というのはどうでしょうか．「放射能漏れ」という言葉を用いる人が一般的にどんな意図でそれを書くのかを明らかにすることは難しいかもしれませんが，各位の認識を一旦整理して，どこが食い違っているのかすり合わせるくらいの効果はあるだろうと思います．（そして，「放射能漏れ」がどのような意味で用いられるかについて，典拠をもとに合意に達することは到底できそうにないという事になったとしても，その結論はこの表現を jawp でどう扱うべきかについて有用なのではないかと期待します．）--あるうぃんす（会話） 2013年7月7日 (日) 15:34 (UTC)[返信]

統合提案、分割提案、改名提案の告知場所[編集]

Category‐ノート:状況別の原子力発電所での改名提案にあたり、Portal:原子力/お知らせで告知しました。統合提案、分割提案、改名提案はPortal:原子力/各種依頼に告知場所があるのですが、これらは他の依頼と違って一時的な告知なので「お知らせ」で告知する方がいいように思いました。Portal:原子力/各種依頼から統合提案、分割提案、改名提案の節を除去することを提案します。--Kokage si（会話） 2020年12月29日 (火) 06:02 (UTC)[返信]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal‐ノート:原子力&oldid=81247853」から取得