Wikipedia:コメント依頼/影綱 20101115

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利用者:影綱(以下、被依頼者)の方針への理解度、及び他ユーザーとのコミニュケーション、言動についてコメントを募ります。

経緯[編集]

まず、前置きとして議論1、議論２をご覧いただきたいと思います。
その過程において、被依頼者は利用者:K2020氏と論争となったわけですが、この段階で1度コメント依頼を提出したものの、集まったコメントは
記事に掲載されていた画像の扱いについてのものだけで、本来の論点についてはコメントがありませんでした。
その後、議論が互いのノートページ利用者‐会話:影綱・利用者‐会話:K2020や井戸端議論1へと移行したのですが、議論の落とし所、妥協点が一致せず、
その過程で被依頼者が出した一言から井戸端議論2の議論が派生しました。
なお、井戸端議論2の過程で、被依頼者は『「でっち上げ」』を理由として3日、『暴言または嫌がらせ: 井戸端』を理由として一週間の2度、ブロックを受けています。

参考となる第三者ユーザーのご意見[編集]

  • 例え井戸端でなくて、相手のノートの中であっても、ブロックの理由をでっち上げる管理者がいるという発言は不適切で、履歴をたどれば半分名指しである以上、言われた側の気持ちを考えて欲しかったと思います。
  • さらに何も分かっていない初心者に対して、自分のブロック依頼を出せ出せと挑発するのは、不適切な発言だったと言わざるをえません。（ここまで、Gyulfox氏）[1]


  • 対応としては、もうこれ以上挑発には乗らず、言い訳も飲み込んで、『次に、「自分のブロック依頼を～端的事実です。』までを二重線で消して、誰に何を言われても『あの件については表現上いきすぎだったと反省しています』を繰り返しておくほうが懸命でしょう。（IP:58.85.24.74氏）[2]


  • 強調表現をもう少し控えられてはいかがでしょうか。ざっと眺めると、太字の強調ばかりが目立ちます。（中略）「自身がなにを伝えたいか」も大事ですが、「周囲にどう受け止められるのか」も意識していただければと存じます。
  • ついでに「大人気ない、堪え性のない奴だった」などと自負されてしまうと、コミュニティを疲弊させかねないユーザーという印象を与えてしまいかねません。(ここまで、maryaa氏)[3]

依頼点[編集]

  • そこで、依頼点として、「一連の被依頼者の行為は、方針を理解していると考えるに足るか」、「他者とのコミニュケーションにおいて、問題点がどこであるか」、「被依頼者の言動は、現在、及び将来においてコミニュティの疲弊を招くものであるか」を、審査していただきたく、お願いいたします。
また、上記３点を踏まえて、「これらの行為が、ブロック依頼を出すに足る状況であるか」についてもご意見をいただければ幸いです。
なお蛇足ですが、この件について、同時にWikipedia:コメント依頼/K2020 20101115を立ち上げておりますので、申し訳ありませんが、K2020氏の発言に対してのコメントはそちらへ行っていただき、「どちらがより悪いのか」を論ずるコメントはしないでください。

関連する議論[編集]

第三者コメント部[編集]

影綱氏、K2020氏へ。「強調表現をもう少し控えられてはいかがでしょうか」。という利用者:maryaaさんからの2010年11月7日 (日) 23:19 (UTC)におけるコメントを受けて、2010年11月7日 (日) 23:34 (UTC)「強調の使用については、今後少しでも減らすようにしたいと思います。」と発言されておりますが2件の依頼を見た限りではこの発言は何だったのかという思いが拭えません。--Tiyoringo 2010年11月15日 (月) 08:17 (UTC)[返信]

#関連する議論の節を設けました。利用者‐会話:K2020での各ユーザーからのコメントを見ると影綱氏による太字の多用が目立ちます。太字の多用は議論相手を熱くすることはあっても、冷静な議論にはなりえないものです。相手を挑発しているわけではないのでしょうが不適切なものとしか言えません。利用者‐会話:K2020の要約欄での「理解力と聞く耳の問題です」「責任転嫁も程々にすべき」など[4]も余計な一言であるように思います。--Tiyoringo 2010年11月15日 (月) 09:08 (UTC)[返信]

節の追加について、まずお礼を申し上げます。なお、強調の「多用」とのご指摘ですが、実際、maryaaさんからのご指摘以降、量的には減らしています。例えば当依頼についても、「何を問うているのか」「何を論拠とするのか」の二点においてのみ使用していますし、むしろ全く使わないとなると、どこが論点であるのか、ぼやけてしまいます。このコメントにおいても、強調表現の代わりに「」を使用していますが、恐らくコメントの主点は理解されづらいのでは、と考える次第です。--影綱 2010年11月15日 (月) 22:41 (UTC)[返信]
このコメントには返信していただかずとも結構です。#依頼点の分量から考えた場合、コメント依頼の論点がぼやけるということはあまり考えられないと思います。二者に対するコメント依頼の提出はそれほど気になりませんがブロック依頼を出す状況にあるか自身を含めてコメント依頼を提出するのはだいぶ一杯一杯になっているように感じます。しばらく自主的にお休みされた方が良いのではという印象を受けます。--Tiyoringo 2010年11月16日 (火) 08:28 (UTC)[返信]

コメント こちらでのやりとりでもあるように、被依頼者は以前から少々性急に事を運ぶ印象があります。時としてスピードも大切ですが、待つことが必要なこともあります。誰かから言葉をかけられた際、その奥にある真意はなんなのか。どんな意図でもたらされた言葉なのか。そんなことにもう少し検討する時間を割いてから次のアクションを取られてもよいかと感じます。経験者からの意見はそれなりの背景があるので、なるほどうまく使わせていただきます、としてもよいのでは。カッとなりそうな時は深呼吸。熱くなりすぎないよう心掛けていただければと思います。--maryaa 2010年11月24日 (水) 12:55 (UTC)[返信]

ご意見に感謝します。ご指摘の通り、万事に性急である事は認め、それを避けるよう、努力を続けている次第ですが、まだ足りてない事は自覚しております。今後は「さらに冷静」であるよう、努力を重ねて行きたいと改めて自省していく所存です。--影綱 2010年11月24日 (水) 22:30 (UTC)[返信]

コメント Bellcricketさんが示されたポインタWikipedia:コメント依頼/新鳩２４４号でもはっきりしましたけど、他の方もコメントされたように、「事を性急に運ぼうとしすぎる」「自己の過ちを行動で正そうとしない」という面が見えるようです。それは依頼点でもある「方針への見当違いの固守・結果としての逸脱」や、「他者コミュニケーションのまずさ」につながるように見えます。この態度がやがてコミュニティの疲弊、ブロックに向かう道にある様に思います。そんなことを、これまでの貢献を知るコミュニティの面々は望んではいないはずです。ですが気づき行動するのはほかならぬ影綱さんご自身です。過ちは過ちと素直に認め、行動で更生を示すことが、何より大切なのではないでしょうか。K2020さんとの一連のやり取りは、この気づきの機会を与えてもらったのだと前向きに捉え、「言葉（テキスト）だけでなく、行動を伴って示される」ことを、切に願う次第です。「良薬は口に苦し 忠言耳に逆らう」です。自戒をこめて。
＊なお、「でっち上げがある」と影綱さんが思うところを「問題行動を起こされている利用者へのいさめに用いる」ことが、ここで言う過ちの具体的例かと思います。「でっち上げがある」と影綱さんが思うところがあるのであれば、具体的事例を出してコメント依頼されるのが、Wikipediaでの流儀なのではないかなと思います。--Tako8 2010年11月26日 (金) 03:14 (UTC)[返信]

  • なるほど。具体的な点をご指導頂き、ありがとうございます。「行動で更生を示す」というのも、ネットではなかなか難しい面もありますが、「机上よりは実地」と考え、「次に繋がる」自省を伴う行動を肝に銘じる所存です。
（なお「でっち上げ」に関しては、議論の過程で無意味にクローズアップされた点です。確かにユーザー名を出そうと思えば出せますが、これについては「過去の事項」ですので、別途依頼等するつもりはない事を、ここに申し上げます。）
それらを踏まえた上で、「みだりに過去の事項を持ち出し、本来の議論に悪影響を及ぼした」事を、第三者のユーザー、管理者方々に対し、ここに改めてお詫び申し上げます。--影綱 2010年11月26日 (金) 04:07 (UTC)[返信]
  • ご表明、尊重いたしましょう。K2020さんにも、謝罪の意思は示されたほうがよいかと思います。ところで、ノート:KARA (音楽グループ)#バラエティ番組への単発ゲスト出演について でのこの差分から始まった一連の対話姿勢については、いかがお考えですか？本件に関して言えば、相手の問題点がどこのなのか、もう少し冷静に洞察され、問題の本質を見出す必要があったかに思えます。…と、私がある種回答を述べてしまいましたが、これを、ご自身の力で導き出すことが出来るようになることが、影綱さんにとっての「行為で更生を示す」、一つの有るべき姿かと思います。自分もそうですが、なかなか行動を改めるというのは難しいものだと思います。お互いがんばりましょう。--Tako8 2010年12月3日 (金) 03:18 (UTC)[返信]
答えるべき点は２つに集約されるかと思いますので、それぞれに返答いたします。
  • 利用者:K2020への謝罪意思 - 第三者への謝罪は上記の通り、行いましたが、当事者への謝罪は行う理由がありません。従って、謝罪の意思はありません。
  • ノート:KARA (音楽グループ)について - 対話姿勢を問うておられるようですので、「褒められるものではないが、結果としてそうせざるを得ない」と回答いたします。ノートにも示しましたが、5日足らずを以って一週間と言うには無理があります。また、「異論はなかったが、肯定もなかった」状態を「合意」とするのも同様でしょう。他にも指摘点はありますが…。
いずれの点も、「現状はこうである」という前提に立っての話ですが、ご理解をいただければと思います。「相手の問題点が」以降のコメントに関しては、ご教示に感謝し、今後の検討課題とさせてください。--影綱 2010年12月3日 (金) 05:23 (UTC)[返信]
あの場面では、K2020さんはあのノートで異論を出しさえすれば、主張が合意されると思っていました。それは「プロジェクト」という、上位の意思合意すべき場所があることへの理解不足が根底にあったようです。最初からMochihadaさんより「プロジェクト」へのポインタは示されてはいましたが、K2020さんはそこに思いがめぐらなかったようです。で、実際の「反論ないゆえに合意あり」の表明をされました。これに対しDr.Jimmyさん、影綱さんがプロジェクトで議論し合意せよと説得を試みましたが、K2020さんはまだそこに思いがめぐらず、（影綱さんが言われるように）合意期間ばかりに目が行き、ついには2010年11月29日 (月) 02:40 (UTC)のような押し問答状態となりました。当方が2010年11月29日 (月) 06:07 (UTC) に「合意を取るべき場所がそもそも違います」という話を、ポインタを交えお伝えした時点で、ようやく気づいていただいたようで、その後Mochihadaさんより詳細な解説を頂いたことで、スムーズな対話へとつながった、という経緯かと思います。
ひるがえってこのコメント依頼での、当方の2010年12月3日 (金) 03:18 (UTC)の意味は、「影綱さんは、対話の相手が自分と同じレベルで方針を理解していると思わず、様子を探りながら、相手の方針への理解度にあわせ、言い方や視点を切り替えて、より分かりやすく説得を試みるべきだった」ということになります。「理解のレベルが異なる方に、いくら言葉を尽くして説明しても、理解してもらえず単に迷惑がられるだけ」というのが、本件コメント依頼の問題の本質ではないかな？と思います。「K2020さんへの謝罪」の意味も「よく分かっていない所に、いろいろ難しいことを言って混乱させてごめんなさい」というレベルの話です。「教えてクン」も困りますが、「 初心者をいじめない（ときとして単に教えてることが、初心者には苦痛＝いじめに感じることもあります）」ということも有りましょう。以上、ずばりお伝えしてみました。--Tako8 2010年12月3日 (金) 07:28 (UTC)[返信]
  • なるほど、確かにそうですね…。二度手間をとらせてしまったことを率直にお詫びし、また判りやすい解説をいただいた事に心中よりお礼申し上げます。
確かに、僕の（今回に限らず）考え方として、「とりあえず最低限の理解レベルはキープして欲しい。でなければ迂闊に編集しないで欲しい」と考えがあります。この「最低限」の位置づけが、僕を基準にしているわけですから、そうでない（僕より低い基準を設定している）ユーザーには「要するに”何”を言ってるのか、判りやすく言え」と取られるのは、何となくですが、理解できました。
一連の根底が、そこにある訳ですね。そういう事であれば、謝罪というか、何らかのコメントを考えようと思います。
もし今時点で言うとすれば、「ストレートに言えば済むものを、回りくどい言い方をした事に対し、今後改める」もしくは「今後は説明の手間をなるべく省かない」と言ったところでしょうか。実践はなかなかに難しいものではありますが。--影綱 2010年12月4日 (土) 01:47 (UTC)[返信]
  • Tako8さんが示された差分を見た限りでは議論姿勢が原因で今後も似たようなトラブルを起こす可能性が多いように思います。「百科事典とファンサイトの区別もつかないなら、さっさと手を引いた方が被害が少なくて済みます。」「早急に元に戻し、Dr.Jimmy氏に謝罪すべきです。」といったコメントは過去にK2020氏と摩擦のあった影綱さんが発したところであまり効果を発するものではありません。初めて会った利用者が相手だとしても穏当な言い方ではなく、却って相手を意固地にしてしまう可能性が大きく適切な発言ではないと思います。--Tiyoringo 2010年12月3日 (金) 12:37 (UTC)[返信]
  • コメント まず、利用者の行為に関するコメント依頼で、被依頼者からのコメントへの返信は必要ではありません。第三者からコメントを集めることが目的です。第三者はもしかしたら被依頼者の行動の意図とは違った受け取り方をしているかもしれません。しかし、その齟齬を被依頼者に把握していただくこともコメント依頼の目的であるはずです。ご留意ください。
    さて、「井戸端議論2」即ち「Wikipedia:井戸端/subj/初心者には簡単に見つけ出せません・・・「理由をでっち上げてくれる管理者」」ですが、発端となった被依頼者の発言については被依頼者がそう考えるのは勝手ですが、井戸端でああいう状況になっていても主張し続ける是非についてはよく考えてみてください。また、本当に理由を捏造して（でっち上げて）投稿ブロックをする管理者がいるのであれば非常に問題です。その管理者へのコメント依頼や解任の検討を行わねばなりません。本当であるならば是非行動を起こしてください。私見では、理由を捏造する管理者がいるのではなく、影綱さんの過去の言動を理由として投稿ブロックをする可能性がある管理者がいるかもしれないというだけじゃないかと思います。
    また、井戸端の目的外利用について。「井戸端議論2」はウィキペディア日本語版の発展に何ら寄与しない話題であると私は認識しています。K2020さんがそこに書いているからとはいえ、アイザールさんや私などが井戸端は不適切だという指摘があったのですから、自粛すべきでしょう。何故自粛できないのでしょうか。もしかしたら、被依頼者は内容に関わらず誰かの意見があれば反論せずにいられないという性分をお持ちなのかもしれません。本コメント依頼に寄せられたコメントへの被依頼者の対応をみてもそれは見て取れるような気はします。性格は今更変わらないと思います。そこを直すのは無理なのかもしれませんが、ウィキペディア日本語版で活動するときは、被依頼者は自分を抑制せねばならない面もあるのではないでしょうか。これまでの言動を今一度省みることをおすすめします。--iwaim 2010年12月5日 (日) 04:07 (UTC)[返信]

依頼者まとめ[編集]

終了依頼提出より一週間が経過しましたが、本論に関して有意なコメントもない様に思います。今後これ以上のコメントも出ないかと考えられますので、ここでひとまずコメント依頼を終了したいと考えます。ありがとうございました。--影綱 2010年11月22日 (月) 04:07 (UTC)[返信]

  • 終了させるのが早すぎるように思います。コメント依頼から除去されるまで（最後のコメントがなされた後、一ヶ月ほど）は様子を見守っていただくべきだと思います。十分に意見が集まったのならばともかくまだそのような状態ではないでしょう。1週間程度で依頼者により終了させるのはあまり適切ではないと思います。--Tiyoringo 2010年11月22日 (月) 11:35 (UTC)[返信]
除去されるまで待つのは得策ではありません。（過去に、「コメント依頼をクローズしなかった」と、あるユーザーから指摘を受けてもいますし）また、当依頼においては、Tiyoringoさんの2010年11月16日 (火) 08:28 (UTC)コメント以降約５日強、コメントがついていない訳です。この状態で、今後コメントがつく可能性は無いと言っていいでしょう。
議論が進行中であるならともかく、放置状態にある訳ですから、この時点でクローズするのも適切ではないでしょうか。--影綱 2010年11月22日 (月) 22:32 (UTC)[返信]
今後コメントが新たに寄せられるかどうかはわかりませんが1週間程度の短期間ではコメント依頼が提出されていることに気づかないケース、気づいてはいるもののじっくり状況を確認した上でコメントを寄せようとしている利用者がいる場合があります。少なくとも「依頼を終了したいと考えます。ありがとうございました。」ではなく、終了提案をして異論が出るかどうかの確認というのが現時点のステップでしょう。--Tiyoringo 2010年11月23日 (火) 00:20 (UTC)[返信]
提案であったとしても、議論参加者がいない以上異論が出るとも思えないのですが…、と、言いたいところなんですが、あちらで新たなコメントがあったようですので、一旦終了宣言を取り消し、数日程度引き続きご意見を伺うとしましょう。目安として2010年11月26日 (金) 04:09 (UTC)時点で、再度終了させるかどうかの判断をすることとします。--影綱 2010年11月23日 (火) 02:39 (UTC)[返信]
もう1件の方についてはともかく、こちらのコメント依頼は影綱さんが依頼者であると同時に被依頼者でもあります。終了の判断は第三者が行うべきでその判断に影綱さんがタッチしないのが適当だと思います。--Tiyoringo 2010年11月23日 (火) 03:06 (UTC)[返信]
それは「有意なコメント」がついてから考えたいと思います。現状では判断を託すべき中立な第三者がいませんので。--影綱 2010年11月23日 (火) 03:37 (UTC)[返信]
1ヶ月コメントがつかなければ第三者によってWikipedia:コメント依頼から除去されます。記事の内容についてのコメント依頼ではなく、影綱さん自身へのコメント依頼であるのに、被依頼者である影綱氏が判断を託すべき中立な第三者の有無について判断するのは不適切です。意見がつかずに1ヶ月経過すれば第三者がコメント依頼からも除去して、本依頼も自然終了します。それが待てずに自身でこの依頼の終了をコントロールしようと考えるべきではありません。--Tiyoringo 2010年11月23日 (火) 04:24 (UTC)[返信]

コメント参考意見として受け取っておきます。なお、人の話を聞こうとしないのは、方針に反していますよ。--影綱 2010年11月23日 (火) 04:29 (UTC)[返信]

で、あれば、影綱さんも人の話を聞いたことを証明していただきたい。ただ「終わります」では、影綱さんが本当に話を聞いたかわかりません。せめて、ここに寄せられた意見を影綱さんはどう感じたか、それを踏まえて今後どうしたいか、自分の考えを説明してください。これまで2度ブロックされているのです、最低でも、今後ブロックされない為にどう活動していきたいか宣言していただけませんか。--Bellcricket 2010年11月24日 (水) 11:22 (UTC)[返信]
ブロックは厳密には3度目（2008年8月9日 (土) 11:22が初回）ですが、少なくとも「僕が聞いた」事を証明するものとして、「本論に関して有意なコメントもない様に思います。」のコメントを挙げます。
今回、Maryaaさんがコメントを下さったので、論点についてコメントができるようになった訳ですが、それまでは傍論のみが存在し、意見として成立していない、これが感想であり、踏まえる点もなかったという事です。
とは言え、これだけでは「聞いていないじゃないか」とミスリードされる恐れもありますので、下記の要請を以って返答とします。
  • Tiyoringo氏、Bellcricket氏お二人に、「依頼クローズについてのコミニュティの統一見解」の開示を要請します。
くだくだしい説明は省きますが、一方で「クローズしない」事を責められ[5]、他方で「クローズする」事を責められては[6]、何も打つ手がありません。
なお、上記感想は「Bellcricketさんのご意見まで」に対しての感想です。上節でまた違う意見を述べることになりますが、混同はしないよう、お願いする次第です。--影綱 2010年11月24日 (水) 22:30 (UTC)[返信]
それは無理です。いち利用者にコミュニティの統一見解が出せるわけがないでしょう。そもそも、やめろ、やめるなの問題ではありません。クローズするならきちんとやれ、という意味です。Wikipedia:コメント依頼/新鳩２４４号について、みっちさんは「誤認ということを認めて謝ることでクローズとしろ」とおっしゃっているでしょうし、私は今回「今後同じことを繰り返さないためにどうするかまとめてからクローズしろ」と言っています。でなければ、何のためのコメント依頼か、わかりません。影綱さんはご自身の行動についてコメントを求めたのに、その結果が「意見として成立していない、もう終わる」では、せっかくコメントをくれた方に対してあまりに失礼でしょう。--Bellcricket 2010年11月25日 (木) 12:16 (UTC)[返信]
  • ご意見に対して、返答したい事は山とありますが、傍論になってしまうので骨子のみ。Bellcricketさんとしては、僕の手でクローズする事には異議がない訳ですね。では当初どおり、本日昼過ぎ（11月26日 (金) 04:09 (UTC)）に「いつ終了させるかの判断」をします。--影綱 2010年11月25日 (木) 22:41 (UTC)[返信]
コメント改めて、コメントを下さった方々に、お礼を申し上げます。先の自身コメントより考えた結論として、今後コメントがつかなかった場合、2010年12月07日 (火) 04:09 (UTC)を以って両依頼を終了、その際に依頼者としての（当依頼に関しては被依頼者としても）結論を出す事とします。
現状の行動としては、頂いたご意見を元に、自身利用者ページに何らかの行動指針を盛り込む、そしてそれに沿った行動を心がける、といった事になります。引き続き、ご意見の程宜しくお願い致します。--影綱 2010年11月26日 (金) 04:22 (UTC)（該当時刻に端末操作できなくなったので期限変更--影綱 2010年12月2日 (木) 22:46 (UTC)）[返信]

終了予告の期限となりましたので、当依頼を終了とします。各コメントに対しては、今後の行動を以って、それぞれ対応する所存です。お疲れ様でした。--影綱 2010年12月7日 (火) 04:10 (UTC)[返信]

  • 節の通り、「依頼者として」クローズをしています。トラブルが起きた際に自己に対する依頼を行うのはそうおかしな事でもないし、依頼した案件をクローズする責務を果たすのは当然のことです。いずれにせよ、当依頼はクローズ案件です。--影綱 2010年12月7日 (火) 22:08 (UTC)[返信]
(コメント）影綱氏は被依頼者であり依頼者でもあります。期間を考えても、影綱氏の終了宣言は妥当なものだと、私は考えます。--秋田城之介 2010年12月8日 (水) 07:34 (UTC)[返信]
  • (コメント）ちゃんと終了する場合・・・影綱さんは不正する管理人へコメント依頼と解任の検討とかするようコメントが付いていますので、頑張って実行しコメントをくれた皆さんに、まずは「行動で誠意」を見せるべきではないでしょうか。--K2020 2010年12月8日 (水) 15:55 (UTC)訂正--K2020 2010年12月9日 (木) 01:44 (UTC)[返信]
  • 自分の案件が終わったからと強気になるのは構いませんが、まず自身から律するべきではないでしょうかね。既にコメントしてありますが、管理者への解任動議等は、次の行動があってからするものであり、現在行う予定はありません。あなたのブロック動議も同様です。その辺りを、浮かれる事なく重々考えるように。--影綱 2010年12月8日 (水) 22:37 (UTC)[返信]
  • 人をブロックする、と挑発する姿勢はなんら改善されていませんし。影綱さんは不正する管理人へコメント依頼と解任の検討とかするようコメントが付いていますが、先延ばしして無視する始末。このコメント依頼は無意味だったようで、とても残念に思います。--K2020 2010年12月9日 (木) 01:44 (UTC)[返信]
  • コメントまずK2020さんにお願い。K2020さんは本件の当事者で第三者的立場にはありません。思うところはいろいろ有ると思いますが、この場では発言をお控えいただけますでしょうか？コメント依頼の場を落ち着かせるためにも、ぜひ、ご協力ください。

皆様に提案です。当初よりTiyoringoさんはじめご指摘があったのですが、「第三者コメントまとめ」節を設定し、誰かが代表して第三者コメントをまとめ、この案を精査・校正頂きこのコメント依頼をまとめるのはいかがでしょうか？ご意見いただけますと幸いです。--Tako8 2010年12月9日 (木) 02:11 (UTC)[返信]

  • 本件依頼者・被依頼者として、Tako8さんのご提案に賛同します。僕としては、Tako8さん、maryaaさん、iwaimさんの内どなたかにまとめて頂ければ助かります。--影綱 2010年12月9日 (木) 02:33 (UTC)[返信]

第三者コメントまとめ・総括[編集]

2010年12月9日 (木) 02:33 (UTC)の影綱さんの発言により、本件第三者コメントまとめは、起案者である当方しか、その受け手がいなくなったと推察いたします。
利用者‐会話:影綱#コメント依頼の除去についてのBellcricketさんの2010年12月8日 (水) 04:01 (UTC) の発言も参照のこと。[返信]

引用します。（前略）私は「相手がどう受け止めるか考えて話をしてほしい」と申し上げたはずですし、（後略）

以下、第三者コメントまとめ・総括を行いますので、被依頼者は内容を熟読いただき、今後の活動に活かすよう、自助努力ください。

本件コメント依頼に対し、以下のような意見が寄せられました。
  • 第三者から改めるように言われたことについて、改められない（反省の弁は述べるが行動で改善を示せない）面があるようです。
例）文章の強調をやめるなどの執筆上の表現、冷静ではない表現を使った文言での応酬。
コメント依頼について、「第三者コメントに対し随時返信は不要」とのアドバイスに対する無視、など。
  • 物事を性急に運びすぎるきらいがあります。対話する相手から発せられる言葉の背景･意図を汲む努力を怠っているように見えます。
自力で問題に対する解決への回答を導き出す能力を問われています。
  • さらに浴びせられた言葉に対し、「その内容に関わらず」すぐ熱くなり時間をおかず反論する癖が有るようです。
  • コミュニティの合意を伴わない個人的過去事例を、問題行動を起こされた方へ咎めとして使うことを、問題視されました。
その個人的過去事例は、被依頼者の過去の言動が理由で起こったものなのではないかとの私見が出されました。
（追記として、本当に問題であったなら、対象の管理者に対し、コミュニティの信を問うべきとの意見が出されています。）
依頼点に対する、コメント依頼を経たコミュニティからの回答を、以下に示します。
  • 方針を理解していると考えるに足るか
無理解ではないが、現実の事例に置き換えた、より深い理解が必要。
  • 問題点がどこであるか
上記にて回答。
  • 現在、及び将来においてコミニュティの疲弊を招くものであるか
現時点においては、招く可能性が高い。将来については被利用者の努力次第。
  • ブロック依頼を出すに足る状況であるか
近々の言動から見て、問題点の改善には時間がかかりそうであるが、被利用者の第三者コメントで発せられたコメント、利用者ページに掲げた内容等を信ずれば、近々に出すべき状況ではない。しかし、「やはり行動を改められない」ことが確認された場合は、その限りではない。被依頼者には猶予の時間が必要である。
  • 本件補足事項としまして、本件の当事者のお一人であるK2020さんも、一点申し述べたい事があります。
既にコメント依頼は閉じられておりますが、K2020さんはビギナーであったため、あまり強くは言いませんでしたが、K2020さんも、利用者としては他の利用者と等しく同じ立場です。被依頼者と同じ轍を踏まぬよう、（あなたも熱くなるところが有ります。2010年12月8日 (水) 15:55 (UTC)等の先の言動も、お立場考えたらいかがなものかと頭を抱えましたよ）より熟考した言動を心がけてくださいね。あと重ねてのお願いで申し訳ありませんが、念押しします。この後、影綱さんの会話ページなどで、K2020さんは本件に関する意見を述べたりはしないほうが、お互い気持よく過ごせると思います。Wkipedia上ではどこで書いても直ぐ分かってしまいます。いいたい事は多々あるのは、充分承知していますけど、自重ください。
以下は当方の私見です。
Wikipediaは、掲げる方針に従い、利用者の合議により記載すべき内容を決め、記事の執筆・更新を行っている百科事典です。
このプロセスにおいて被利用者は、合議プロセスの正常化を意図し、活動されていたのだと思います。
しかし本コメント依頼に寄せられた内容、およびコメント依頼自体の運用を鑑みるに、被利用者にはWikipediaの合議プロセスの正常化を意図した活動は、当面自粛いただくのが適当ではないかと考えます。
被利用者におかれましては、今一度Wikipediaの理念を熟考頂き、多様な参加スタイルを持つ他利用者との協調を重きとした活動を行われることを、提案する次第です。
  • もう少し俗っぽい言い方をしますね。本コメント依頼を通して、影綱さんは言うならば仮免許の運転手に戻られた、ということです。
隣に熟練した教官（他のベテランの利用者）が座っていないと、運転（合議プロセス）すると事故を起こす（他の利用者と衝突する）ので、それはしないでください、ということです。
残念ながらWikipediaは「免許制」ではありませんし、教官もおりません。（管理者は教官ではありません）他の方もいわれておりますが「行動で更生を示すこと」しかありません。
自分の言動を省み正すことは、本当に簡単ことではありませんが、出来ないことではありません。どうぞ初心を思い出して、よき利用者として活動されることを、お祈り申し上げます。
という私も、肝に銘じないとです。はい。記事書きましょう記事を。

以上、本件コメント依頼に参加され、貴重なご意見をいただきまいた皆さま、大変お疲れ様でした。本件は下記被依頼者コメントを持って、クローズとしたいと考えますが、「第三者の」皆さまより、追記・補足・修正、本件コメント依頼自体の進め方に新たな提案ありましたら本節におよせください。Tiyoringoさんの 2010年11月23日 (火) 04:24 (UTC)のお考えも、一つの案と思います。 --Tako8 2010年12月9日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

もう一方の当事者の発言・提案について
  • 本節において、自身の立場を「第三者」と錯誤し、コメント・提案を行った「当事者」が居られるようですが、本コメント依頼Wikipedia:コメント依頼/影綱 20101115#経緯に、論争の一方の「当事者」である旨の文脈で取り上げられている以上、本コメント依頼において「K2020」さんについては、立場を錯誤し本討議を錯綜させることを意図されているものとして取り扱いたいと思います。
本件被依頼者である影綱さんは、「Wikipediaの合議プロセスの正常化を意図した活動は、当面自粛いただくのが適当」とアドバイスを受けたばかりです。かような無理筋の活動など出来ようはずがありません。よく、我慢されていると思います。（それでもすこし反応してしまって、早速Tiyoringoさんに警告されているのです。まだまだ時間が必要でしょう）。
そもそも言われる主張は、コメント依頼のなかで「（前略）影綱さんの過去の言動を理由として投稿ブロックをする可能性がある管理者がいるかもしれないというだけじゃないか（後略）」とiwaimさんより明確に指摘されております。よって、「ありもしない不正を追及することは、誰にも出来ません」ので、この論拠を上げることは以後お止めください。
なお、総括の中にある「自重ください」という発言を、「言論封鎖」と理解・表現されたことについても、「自重」の意味を取り違えているものとして指摘しておきます。「自重」を受け入れるかどうかはご自身で判断いただくことであり、それを受け入れず以下発言を行ったことは、自ら不利な状況を招いたことをご理解いただきますよう、お願いいたします。
  • 「第三者」のお立場でコメント・ご意見をお寄せいただいたTiyoringoさん、maryaaさん、iwaimさん、Bellcricketさん、パタゴニアさん、秋田城之介さん。そして本コメント依頼を見守っていただいている他利用者の皆さま（当然、管理者の皆さまも含みます）、このような見解で進めますがよろしいでしょうか？--Tako8 2010年12月11日 (土) 00:35 (UTC)[返信]
よろしいかと思います。正直、まとめる方を指名するなど、まだご自身の立場をよく理解されていないように思われるのですが、今後徐々に改められることを期待します。長い目で見ることにしましょう。--Bellcricket 2010年12月13日 (月) 03:31 (UTC)[返信]
少々離れている間にこのような状況となっていたとは…気づくのがおくれてすみません。Tako8さん、美しいまとめをありがとうございます。個人的には、(今回は依頼者でもありますが)被依頼者はWikipediaに必要な素養はおありの方である、ただちょっとだけ行動に性急な面があって、という印象を持っています。既に何度か言われていることですが、今回の件を教訓とし、今後の行動に是非活かして行っていただければ。ぐっと冷静に、です。--maryaa 2010年12月13日 (月) 22:34 (UTC)[返信]

もう一方の当事者のコメント　(K2020のコメント)[編集]

*自重のお願いに対する、当事者の反応として節分け --Tako8 2010年12月11日 (土) 00:35 (UTC)[返信]

Tako8さんへ まずは、まとめて頂いてありがとうございます。 2010年12月9日 (木) 01:44 (UTC)以降 Tako8さんの発言にはいくつか筋が通らない点がございます、訂正等お考え直しください。

  • 私に対する言論弾圧的発言について(私は当事者であると同時に第三者でもあります)
  • まとめた結果、一番重要な管理人の不正を隠蔽(見えにくく)していることについて
こんな状態で場を落ちつかせたところで何の解決にもなっていないことをご理解ください。
影綱さんには反省の弁ではなく管理人の不正を正す行動をとることでウィキペディアに貢献し初めて反省したとなり仮免許が普通の免許(一旦解決)になるのではないでしょうか、影綱さんの成長するチャンスをつぶさないであげてください。--K2020 2010年12月10日 (金) 05:52 (UTC)[返信]

まず言論弾圧とは少しキツイ言い方だったかもしれません失礼しました。　2010年12月11日 (土) 00:35 (UTC)の対応にて上記の２点はある程度緩和されたと思います対応ありがとうございました。登場人物は、私K2020、影綱さん、不正する管理人、第三者の皆さんです。　影綱さんと不正する管理人の話題なのですから私は第三者になります。そもそもだれが当事者とかだれが被依頼者とか解りにくい言い回しをやめればいいだけですけどね。　　

  • 本題「ありもしない不正」とする証拠を誰かがまず提示していただければこの論拠を上げることは誰にもできないことです。2010年11月26日 (金) 03:14 (UTC)Tako8さんの言う、Wikipediaでの流儀について。2010年12月5日 (日) 04:07 (UTC)iwaimさんの言う、でっち上げの問題性、不正管理者へのコメント依頼や解任の検討の必要性について。　　これは管理人が自らの膿出し作業をしなければならないことを意味し、影綱さんにでっち上げ云々はすべて嘘だったと謝罪させるかしないと、管理者の不正疑惑はいつまでも残り、ウィキペディアは不正で成り立っていることとなります。企業に例えればイメージダウンで無利益どころの話じゃありません。ウィキペディアの為を思うならその辺の筋ぐらい通してください。私をブロックすることは不正することと動議で、私は最初から最後まで「不正は良くない事です」と言っているに過ぎません。私の立場よりも是非ウィキペディア創設者の立場に立って考えてみてください、部下や仲間が不正するようにしたいですか？一人一人がしっかり考えて協力しあってください。　長くなってすいません・・・ご清聴ありがとうございました。--K2020 2010年12月11日 (土) 03:36 (UTC)[返信]

　

新たな提案など[編集]

影綱さんへ 「影綱さんは反省の弁は述べるが行動で改善を示せない」とまとめにありますが、私にはブロックするぞ！的な発言は今も続いていますし反省すらしていないと毎回毎回いつも感じていることです。

  • 提案として「深追いはしませんので鬼である私から全力で逃げてください。」
まず、KARAに関するページは仮免許ではない方から適切な説明を聞きますのでご安心ください。ことあるごとに「でっち上げ云々」に戻らないように、今後のことを考えてKARAに関するページや「私に関わらない」方が懸命と思います、本当に反省しているのならこの場を落ち着かせるためにも、「今後一切関わらない」と約束していただけますでしょうか。--K2020 2010年12月10日 (金) 05:52 (UTC)[返信]
両者ともにいい加減にしてください。これ以上継続する場合は両者へのブロック依頼の提出も検討します。--Tiyoringo 2010年12月10日 (金) 14:07 (UTC)[返信]
では、Tiyoringoさんなら解決案がだせますか？本当に困っているのでウィキペディアに適切な助言をお願いします。--K2020 2010年12月10日 (金) 14:48 (UTC)[返信]
改悛の念をお示しである影綱さんについては現時点で考慮する必要は無いでしょうけど、K2020さんについてはTiyoringoさんの提案にひたすら同意します--119.30.205.18 2010年12月11日 (土) 02:48 (UTC)[返信]

所詮人事と軽くただ両者ブロックに同意します、ではなく解決案などなにか協力的な姿勢をこの場では要求されています。--K2020 2010年12月11日 (土) 03:36 (UTC)[返信]

  • K2020さんはご自身が挑発的な言動を取っているという自覚が無いのでしょうか？わざわざ影綱氏へのコメント依頼に来てまでこのようなことをするのは理解に苦しみます。--秋田城之介 2010年12月15日 (水) 04:02 (UTC)[返信]

<告知>本節にて、当コメント依頼の趣旨に外れた一連の言動を行いました利用者:K2020さんについて、Wikipedia:コメント依頼/K2020 20101211にて別途コメントを募っております。--Tako8 2010年12月17日 (金) 13:40 (UTC)[返信]

被依頼者コメント部[編集]

（被依頼者のみ、こちらに上記コメント総括を受けての、反省点・改善点や、今後の取り組みなど、お書きください）

  • 「総括を受けての」との事ですので、これまでの返答と重複する点もあるかと思いますが、コメントします。
寄せられた意見に対して：一律に「改められない」と括られてしまったのが残念なんですが、総合的に見ると、そうだと言う事なんだろうと受け取ります。
コミニュティからの回答に対して：「疲弊を招く可能性が高い」との判断は、重く受け止め、改善に努めたいと思います。
Tako8さんのご意見に対して：仮免ですか…。これは率直に受け入れなければならない事ですね。時間をかけてでも路験に通る（行動で結果が示せる）よう、努力を重ねて行く所存です。
全体として：今回の依頼に至る「経緯」についてはまず於くとして、思ったよりも「見落としていた問題点」があった事に、率直に反省せねばならないと感じた次第です。自身の編集歴を気にした事はありませんが、改めて「初心に帰る」事から始めようと考えております。--影綱 2010年12月9日 (木) 23:15 (UTC)[返信]

（終了宣言）被依頼者からコメントが出され、第三者から今回の件を教訓とし今度に活かしてほしいといった意見が出されました。これにより今回のコメント依頼は終了とします。大変お疲れ様でした。--Tako8 2010年12月17日 (金) 13:40 (UTC)[返信]

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